Halli, hallo! Vor kurzem half ich einem Freund, kaputte Elektromotoren zu zerlegen. Er wollte an das Kupfer, und kam alleine nicht ran. Übrig blieben dabei die Blechpakete. Die Rotoren sind ja kaum interessant, aber die Statoren schon irgendwie. Ich würde gern Ringkerntrafos draus machen, und hab die zu hohen Pakete gespalten. Kupferlackdraht hab ich schon noch so einigen auf Vorrat. Und gebrauchen könnte ich die Trafos allemal, für alles mögliche. Es handelt sich um je zwei Pakete mit ADxIDxH einmal 180x105x70mm und einmal 140x80x55mm, dazu eines mit 130x70x60mm, also 5 "Kerne". Mir ist schon bewußt, daß das Material nicht mit dem von richtigen RKTs mithalten kann, ist ja nicht kornorientiert gewälzt, und auch etwas dicker, nämlich genau 0,5mm. Auch stört mich nicht, daß es gestapelte Bleche statt einem Band sind. Kornorientiert hätte eh wenig Sinn. Zumindest liegen sie nicht falsch für die Feldlinien. Aber was mich stört, sind die Ausstanzungen für die Wicklungen. Bei den 2 großen z.B. mit 17,5mm fast bis zur Hälfte, Rest 20mm. Und die Aussparungen sind auch fast so breit wie der Rest. Jetzt überlege ich natürlich, wie man die am besten füllen könnte. Habe schon über Gewinde- oder andere Eisenstangen nachgedacht, auch über gebläuten Bindedraht etc. Das liegt aber alles in der falschen Richtung zum Magnetfluß. Leider habe ich aber auch keinen Zugang zu gestanzten Blechplättchen, die man säuberlich aufeinander verklebt da drin befestigen könnte. Fällt Euch vielleicht was ein, woran ich noch nicht gedacht habe? Oder denkt Ihr, Hauptsache Eisen rein und gut ist´s? Leer will ich das aus bekannten Gründen recht ungern lassen. Auch wenn´s der Kernsättigung entgegen wirken würde, bringt das nix, ich will ja gar nicht über 1T gehen. Würde mich freuen, wenn jemandem was dazu einfällt. Herzlichen Dank im Voraus, MfG EB
Die Idee ist schon originell! Im Prinzip würden sich die Blechpakete wirklich dafür eignen. Die "Zahnung" für die ursprüngliche Wicklung würde die Streuung etwas vergrößern, aber nur in geringem Maße weil halt der innere Teil der Windungen großen Abstand zum eigentlichen Ring hat. Problematisch sind meiner Ansicht nach die vielen gestanzten Spitzen und Kanten von den "Zähnen " für die ursprüngliche Wicklung. Da eine feste und brummfreie Wicklung herzustellen ohne dass die Blechkanten durch die Isolierung hindurch in den Draht stechen halte ich für ziemliche Glückssache. Wenn man nicht auf eine selbst verursachte Frustfolge scharf ist, sollte man so etwas nur mit einem fertigen Traforingkern versuchen. Brummfrei und zuverlässig errreicht man einen Trafo nur mit fester und gleichmäßiger Wicklung, die fast nur per Wickelmaschine erreichbar ist. Beim Trafowickeln ist für den Bastler das größte Hindernis, geeeignetes Isoliermaterial zu bekommen.
Peter R. schrieb: > Die "Zahnung" für die ursprüngliche Wicklung würde die Streuung etwas > vergrößern Ja, im Prinzip wären, wenn man das so läßt, die inneren 45% des Querschnitts halb Eisen, halb Luft. Ist zwar kein Beinbruch, werden doch sogar teils nichtlineare Drosseln aus zwei Kernen unterschiedlichen Materials gefertigt. Würde aber die Effizienz noch etwas mindern. Vielleicht trotzdem noch besser als ein kubischer EI-/M-Trafo/MKT? Schlecht abschätzbar für mich. Peter R. schrieb: > Problematisch (...) nur mit einem fertigen Traforingkern versuchen. Ein ernstes Problem, aber deshalb hab ich darüber auch schon nachgedacht. Ich denke momentan an Profile aus Kunststoff, oder sowas wie Kantenschützer für Umreifungsband bei Palettenware (gibt auch ganz flache), o.ä. Irgendwas, was man lückenlos und platzsparend hin bekommt. Daran soll´s nicht scheitern. Peter R. schrieb: > Brummfrei und zuverlässig errreicht man einen Trafo nur mit fester und > gleichmäßiger Wicklung, die fast nur per Wickelmaschine erreichbar ist. Na ja, eine Wickelmaschine für Ringkerne hab ich nun nicht - und werde wegen deren Komplexität auch keine bauen. Aber über Sorgfalt verfüge ich, deshalb wird das schon. Peter R. schrieb: > Beim Trafowickeln ist für den Bastler das größte Hindernis, geeeignetes > Isoliermaterial zu bekommen. Ich hätte natürlich gerne die nötige Qualität. Es gibt da zwar diverse Angebote, aber man weiß nicht so recht, wo man sein Vertrauen rein setzen kann. Somit geb ich Dir recht - darin sehe auch ich das größte Problem. Hochtemperaturtrafos sollen/müssen es schon mal nicht werden. Ich möchte sogar weit unter der maximal möglichen Leistung bleiben, mit relativ hoher Primärinduktivität etc. Könnte jemand eine Bezugsquelle für Isolierstoffe empfehlen? Auch an sowas wie Kupferband für Schirmwicklungen hätte ich Interesse, aber das ist eher sekundär.
Elektroblech schrieb: > mit relativ hoher Primärinduktivität etc. Das macht wohl auch die Berechnung leichter, da ich ja vieles nachmessen und auch schätzen muß. Da gibt´s keine Tabelle Wdg./V bzw. V/Wdg.
Hm. Man kann sicher einen solchen Trafo bauen und demonstrieren das das irgendwie geht..aber bei der verdallten Arbeitszeit nebst Material und den wegen Nichteignung des Kerns erreichbaren Parametern sollte man anfangen über den wohl effizienteren Neukauf eines Trafos nachzudenken. Herr Müller ist zwar nicht mein Schwager oder anderweitig mit mir verwand, aber ich finde es trotzdem zweckmäßig seine Website hier mal zu erwähnen: http://www.mueller-rondo.com/ Gruß, Holm
Beitrag #5028112 wurde vom Autor gelöscht.
Holm T. schrieb: > bei der verdallten Arbeitszeit nebst Material Zeit sowie CuL aber habe ich zur Genüge. Geld nicht. Holm T. schrieb: > effizienteren Neukauf eines Trafos Effizienter sicherlich. Übrigens geht´s nicht um einen, sondern um 5 Kleintrafos zw. ca. 250VA und ca. 500VA. Auch mit teils etwas außergewöhnlichen Spannungen u. Strömen. (Für höhere Ströme dann mehrere Einzeldrähte parallel.) Holm T. schrieb: > wegen Nichteignung des Kerns erreichbaren Parametern Bitte nicht übertreiben. Ich bin sicher, genannte Parameter finden sich zumindest im Bereich von EI-Kernen, das Material ist ja nahezu identisch mit dem dort verwendeten. Die Überlegenheit von Ringkernen gegenüber kubischen Kernen (Ringkerne im Vergleich mit nur ca. 55%-70% V/P, ungefähr) liegt ja sowohl am Material als auch der Geometrie. Rechnet man die "Zacken" völlig weg, bleiben immer noch 7x2=14cm², also vergleichbar mit z.B. EI130b oder EI150a. Allerdings ergibt sich mit 18xpi rund 56,6cm eine rund doppelte mittlere magnetische Weglänge, wie beim EI150. Und damit - ganz ohne Einbezug der Zacken - wären wohl bis zu 700VA drin, laut der "rosa" Tabelle von hier: http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm Und das bei Stromdichten unter 2A, was ich noch unterbiete, weil ich nicht annähernd an die 700VA heran möchte. Weit unter dem Maximum sollte ein durchaus effizienter Betrieb möglich sein. Bitte also unterschätze meine Kerne nicht, @Holm. Natürlich steigt die Streuung, weshalb ich ja füllen will. Allerdings geht es wohl nicht in inakzeptable Bereiche hinein, will ich doch auch keine dafür empfindlichen Baugruppen in die unmittelbare Nähe der Trafos platzieren. Die Innenkanten kriege ich "gebacken", die noch scharfen Außenkanten werden dank meiner gefühlvollen Künste mit dem Winkelschleifer zu einem fast perfekten Viertelstab. Und natürlich kommt erst Isolation auf den Kern. Die Fertigmaße z.B. bei den beiden großen werden vermutlich an die 200x80x90 werden, da ich mit ausreichend Isolierung (+ evtl. Schirmung) rechne, dazu niedrige Stromdichte. Mittlerweile habe ich entdeckt, daß Spulen.com wieder existiert, und werde dort Mylarfolie beziehen. Lediglich beim zu verwendenden Klebeband bin ich mir noch unsicher - und wie gesagt, suche ich immer noch nach einer "Füllung" für die Drahtnuten. MfG, EB
Mich freut es, dass junge Leute mal was außergewöhnliches machen. Lehrreich wird es auf jeden Fall. Dennoch halte ich es für eine Schnapsidee. - Du brauchst eine Vorrichtung, denn die Primärwicklung wird ca. 500 Windungen haben und grob geschätzt 300m lang sein. Das willst Du nicht manuell durchfädeln. Siehe utube, dort gibt es verschiede Ansätze mit Fahrradfelge o.Ä. - Ich vermute, dass die Ringe einen Kurzschluss erzeugen. Genau deswegen nimmt man ja einen aufgewickelten Bandstahl (der im Prinzip eine offene Sekundärwicklung darstellt). - Trafos sind Wegwerfartikel. Geht zum Wertstoffhof, zum Schrotthändler oder frage Bekannte nach Halogentrafos. - Langfristig lohnt es sich auch nicht, da der schlechte Wirkungsgrad und die hohen Leerlaufverluste die Stromrechnung in die Höhe treiben (falls Dauerbetrieb). Die Eisenverluste sind nahezu proportional zum Volumen.
Die Idee finde ich zumindest für Bastel/Lernzwecke auch sehr gut. für richtige Trafos kann man sich aber wirklich auf dem Schrottplatz defekte Teile holen. da gibts schon richtig schwere Klamotten für 5EUR. Und wenn man direkt vorher auch Alt-Kram zum Schrotter bringt, kann man sich auch mal was für Lau aussuchen. Elektroblech schrieb: > Jetzt überlege ich natürlich, wie man die am besten füllen könnte. warum füllen? wie wäre es, die "Zahnung" abzudrehen?, bis es innen "glatt" ist? wenn man das zum Drehen nicht fest genug einspannen kann, wird man wohl bei jedem Blechstück einzeln innen innen die Stege abschneiden müssen. Evtl kann man (nur fürs abdrehen) das Paket durchbohren und mit Muttern/Bolzen die Lagen sichern. Mit der Bohrung könnte das immer noch verlustärmer sein als mit den originalen Stegen des Motors. Dass Motoren auch Trafos sein können, hat man früher in Tonbandgeräten sehen können. Da hat man von der Motor-Spule noch Abgriffe für Niederspannungen gehabt. Zu Röhrenzeiten war das mit der galv. Trennung noch nicht so ein Thema ;) teilweise hatte man aber auch schon eigene getrennte Wicklungen.
Was die Füllung der Zahnung angeht: In den Kanal für den Rotor eine Innenverkleidung (aufgeschlitzes Plastikrohr, PET-Flasche oder dgl.) als Schalung: und dann mit PU-Schaum die Zahnung ausspritzen. ● J-A V. schrieb: > wie wäre es, die "Zahnung" abzudrehen?, bis es innen "glatt" ist? keine gute Idee: Durch den beim Drehen entstehenden Grat können die Bleche gegenseitigen Kontakt bekommen und dann gibts Wirbelstrom im Blechpaket.
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Meisterwickler schrieb: > Du brauchst eine Vorrichtung, Daran dachte ich auch schon. So viel Hornhaut hat keiner. Bis jetzt habe ich aber noch keine gute Vorlage gefunden. Muß mir wohl doch mal eine eigene Internetverbindung zulegen, und intensiv suchen. Aber ist eine (normale) Fahrradfelge nicht etwas groß? Ja, an einer ohne weiteres baubaren "Halbautomatik-Wickelmaschine" hätte ich natürlich großes Interesse. Ich will sie nur ungern selbst entwickeln. Mal sehen, unter Zeitdruck stehe ich ja nicht. Meisterwickler schrieb: > Ich vermute, dass die Ringe einen Kurzschluss erzeugen. Verstehe ich nicht. Du meinst, die liegen falsch? Das ist nicht der Fall. Verschweißt sind die auch nicht. Und die Isolationsschicht ist noch ok. Meisterwickler schrieb: > Trafos sind Wegwerfartikel. Geht zum Wertstoffhof, zum Schrotthändler > oder frage Bekannte nach Halogentrafos. ● J-A V. schrieb: > für richtige Trafos kann man sich aber wirklich > auf dem Schrottplatz defekte Teile holen. > da gibts schon richtig schwere Klamotten für 5EUR. > Und wenn man direkt vorher auch Alt-Kram zum Schrotter bringt, > kann man sich auch mal was für Lau aussuchen. Weder habe ich genügend Bekannte, die sowas entsorgen, noch rückt auch nur einer der Fuzzis von Wertstoffhof oder Schrottplatz irgendwas raus. Mag aber auch daran liegen, daß beides auf dem spärlich besiedelten Land auch spärlich gesät ist. Evtl. auch daran, daß ich nirgends zur "Stammkundschaft" gehöre und/oder irgendwelches Vitamin B besitze. Gefragt habe ich durchaus, mehrfach und unter diversen Umständen ("Mitbringsel" im Gegenzug, siehe J-A V oben). Die Antwort enthielt regelmäßig den Terminus "Vorschriften". Schade, aber dem ist halt nicht überall so. Meisterwickler schrieb: > Langfristig lohnt es sich auch nicht, da der schlechte Wirkungsgrad > und die hohen Leerlaufverluste die Stromrechnung in die Höhe treiben > (falls Dauerbetrieb). Die Eisenverluste sind nahezu proportional zum > Volumen. Ich hatte ähnlichen Ausführungen von @Holm schon vehement widersprochen, und zwar mit Begründung. Bitte führ doch das auch begründet aus. Wie stark genau wirkt sich eingeschlossene Luft am Innenrand, immer wieder abgewechselt mit Eisenstreifen, auf die Effizienz aus? In der Luft entstehen schonmal keine Eisenverluste - trotzdem ist sie (minimalst) am Leistungsdurchsatz beteiligt. Noch dazu sprach ich von höherer L_m, also auch geringerem Leerlaufstrom. Dazu erwähnte ich geplanten Betrieb weit unter der maximalen Belastbarkeit. Den nur unwesentlich längeren Draht kannst Du auch nicht meinen, da ich, wie erwähnt, die Stromdichte sehr niedrig halten will. In den Wicklungen sollte also auch kein exzessiver Verlust auftreten. Bitte verrate mir also den verhängnisvollen Verlustmechanismus. Ich bin kein Trafo-Experte, und lerne gerne dazu. ● J-A V. schrieb: > wie wäre es, die "Zahnung" abzudrehen? Der Gedanke kam mir schon auch, obwohl ich doch gar keinen Zugang zu einer schweren Drehbank oder einer Fräse hätte. (Was mich auch noch aus anderen Gründen ärgert.) Peter R. schrieb: > Durch den beim Drehen entstehenden Grat können die > Bleche gegenseitigen Kontakt bekommen ...doch sogleich erschien mir auch dieser Gedanke! :) Obwohl ich auch hier relativ unsicher bin. Denn die leitende Verbindung wäre dann ja nur innen, für eine geschlossene Windung müßte mindestens noch eine weitere Verbindung weiter außen sein? Vielleicht also wäre das sogar möglich, die Zähnchen rauszudrehen, ohne allzu starke böse Effekte. Peter R. schrieb: > Was die Füllung der Zahnung angeht: In den Kanal für den Rotor eine > Innenverkleidung (aufgeschlitzes Plastikrohr, PET-Flasche oder dgl.) als > Schalung: und dann mit PU-Schaum die Zahnung ausspritzen. Ja, als "raumfüllende Maßnahme" durchaus. Obwohl die Wicklung innen eh durch die Kunststoffwinkel sozusagen auf Abstand gehalten würde. Mittlerweile spiele ich mit dem Gedanken, eine Mischung aus Eisenpulver und Gießharz da rein zu packen. Wobei ich das Eisenpulver wohl sogar in einer Schmiede in der Nähe besorgen könnte, da müßte ich mal nachfragen. Ich bin aber unsicher, welches Harz da zu verwenden wäre. Habe noch nie mit ähnlichem gearbeitet, da fehlen schlicht Erfahrungswerte. Es sollte wohl ungefähr bis 100°C, evtl. besser mehr, temperaturbeständig sein. Nur zur Sicherheit, auch wenn ich die Trafos kühl betreiben will. Und günstig soll´s ja auch noch sein.
Elektroblech schrieb: > Weder habe ich genügend Bekannte, die sowas entsorgen, noch rückt auch > nur einer der Fuzzis von Wertstoffhof oder Schrottplatz irgendwas raus. wenn Du mit "rausrücken" konstenlose Abgabe meinst, kann ich das für einen WSH nachvollziehen. ein Schrotthandel, der nicht auch verkauft ist mir aber noch nicht untergekommen. Da lassen die Leute im allgemeinen noch gut mit sich reden. Elektroblech schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> wie wäre es, die "Zahnung" abzudrehen? > > Der Gedanke kam mir schon auch, obwohl ich doch gar keinen > Zugang zu einer schweren Drehbank oder einer Fräse hätte. es geht auch mit Fleissarbeit. Nimm jedes einzelne Blech und schneide/hau/säge die Stege raus. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass man auch in der letzten Wallapampa-Gegend brauchbares für lau finden kann. und zwar so inflationär, dass man solche Basteleien nicht nötig hat. ausser man will eine ganz bestimmte Spannung erzeugen, die Dir sonst kein Trafo in der Welt abgibt.
@TO: Ich habe nicht gesagt das es grundsätzlich nicht funktioniert, die Kerne bestehen aus üblichem Dynamoblech. Das verfüllen der Nuten mit irgendwelchem Kleister kannst Du Dir sparen, Du wirst wegen geringer Füllung mit Eisen den Unterschied zwischen verfülltem und nicht verfülltem Kern elektrisch kaum nachweisen können. Vergleiche das was dabei heraus kommt besser nicht mit industriell hergestellten Trafokernen, nicht umsonst sehen die "so" und nicht "anders" aus. Was bleibt ist der unmögliche Sackgang für ein technisch fragwürdiges Endprodukt. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade und das ist das, was ich Dir von vornherein klar machen wollte. Kurzschlusswindungen erzeugen die Kerne nicht, der "Ring" liegt rechtwinklig zum Magnetfeld. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > @TO: Ich habe nicht gesagt das es grundsätzlich nicht funktioniert, die > Kerne bestehen aus üblichem Dynamoblech. Ja, aber vermutlich geringerem Siliziumgehalt und deshalb grösseren Eisenverlusten. Durch die grössere Blechdicke werden auch die Wir- belstromverluste grössser sein. > Das verfüllen der Nuten mit irgendwelchem Kleister kannst Du Dir sparen, > Du wirst wegen geringer Füllung mit Eisen den Unterschied zwischen > verfülltem und nicht verfülltem Kern elektrisch kaum nachweisen können. ACK. Durch die grössere Wicklungslänge infolge der praktisch nutzlosen "Auswüchse" innen steigen auch die Kupferverluste. Ich würde diese "Auswüchse" mit einer Bandsäge entfernen. Für eine sinnvolle Nutzung sollte man als erstes eine Probewicklung aufbringen und mit langsam erhöhender Spannung den Ruhestrom messen. Dann aus den Werten eine Kurve zeichnen und bei dem Anstieg der Steilheit der Stromkurve die Spannung ablesen. Wenn man diese Spannung dann durch die Anzahl der Windungen teilt, kennt man den für die Dimensionierung wichtigen "Windungen pro Volt"-Wert. Noch eine Anmerkung an den TE: Es gibt keinen Höchstwert der übertragbaren Leistung für den Eisenquerschnitt. Dieser kann belie- big hoch sein. Die übertragbare Leistung wird allein durch de Erwärmung des Trafos begrenzt.
seh'n wird mal so: geh am Wochenende mal an Containern für Altglas und Papier vorbei. Beim 3. Platz hast Du eine Microwelle. Da kannst Du aus dem Trafo die Hochspanungswicklung raus kloppen, wenn diese duchrgebrannt ist und selbst was rein wickeln. oder, wenn diese intakt ist, schliess dort die 230V an. Dafür müsste man aber die eine Seite, die mit dem Blechpaket verbunden ist, vom Blech trennen. An der ursprünglichen Primärseite kommen dann so um die 25V raus. In dem Bereich bewegt sich das. Die Dinger setzen so um Verhältnis 1:9 ... 1:10 um.
Der Trafo aus einer alten Mikrowellen dürfte die bessere Wahl sein als so ein Blechpaket aus einem alten Motor. Bei Mikrowellentrafo hat man sogar schon eine 230 V Wicklung drauf, muss also nur noch die Hälfte neu wickeln. Einfach die Hochspannungswindung für 230 V zu nutzen wird nicht gut gehen, denn die Drähte sind zu dünn und man hätte entsprechend nur eine geringe nutzbare Leistung. Das Blech bei den Motoren ist ggf. gar nicht viel anders als von billigen Trafos mit EI Kern. Aber die Form des Kerns ist nicht so wirklich passend - entsprechend werden die Windungen länger. Die echten Rinkerntrafos mit gewickeltem Band und korn-orientiertem Blech sind relativ leise, weil das korn-orientierte Blech auch weniger Magnetostriktion hat.
Lurchi schrieb: > Einfach die Hochspannungswindung für 230 V zu nutzen wird nicht > gut gehen, denn die Drähte sind zu dünn und man hätte entsprechend nur > eine geringe nutzbare Leistung. Der Draht in dieser Spule ist immer noch viel dicker als in der Primärspule normaler Trafos.
Der Draht in der Hochspannungsspule mag ggf. etwas dicker sein, als wegen des Widerstandes eigentlich passend, aus mechanischen Gründen und ggf. wegen der Isolierung gibt es da ggf. eine untere Grenze. Wobei ich aber aus kleinen Trafos auch schon sehr dünne Drähte kenne und die Trafos in der Regel ähnlich viel platz für Primär und Sekundärseite habe. Auf alle Fälle ist aber die originale 230 V Windung zu dünn um da bei etwa 24 V noch die Leistung ausnutzen zu können.
Die Mikrowellentrafos die mir bisher zu Gesicht kamen, hatten sämtlich verschweißte Blechpakete. Da ist nix mit abwickeln oder neu wickeln.
die Naht lässt sich auf flexen. und wenn man das Blechpaket dann wieder zusammenfügt und sei es nur mit Kabelstrapsen (Quick+Dirty) funktioniert das ganze sogar. Lurchi schrieb: > Auf alle Fälle ist aber die originale 230 V Windung zu dünn um da bei > etwa 24 V noch die Leistung ausnutzen zu können. ich frag mich grad wieviel Leistung bei der Konstruktion des TO wohl nutzbar ist...
● J-A V. schrieb: > ich frag mich grad wieviel Leistung > bei der Konstruktion des TO wohl nutzbar ist... Und ich frage mich, ob die entnehmbare Nutzleistung grösser als die Verlustleistung im Trafo ist. :-)
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