..brauche mal eine Idee..
Ich habe hier ein Kundengerät zur "Reparatur".
Das Ding ist im Wesentlichen ein alter Gleichstromservomotor mit
Getriebe und einer Förderschnecke dran, ein Trichter der das beschickt
und einer schweizer Steuerelktronik die mittels IGBT und SAB80C517 sowie
diversen LED Anzeigen das Ding bedienbar macht...
Im Prinzip geht es ja..aber:
Nach über 2h Lauf steigt die Mimik aus und zwar deshalb weil sie mittels
eines Thermistors selbst feststellt das es zu warm im "Käschtle"
geworden ist.
Das Teil ist vollständig in einem Plastikgehäuse gekapselt, innen so
eine Kupferspray-Beschichtung und im Deckel die LED und Tasten
Geschichte die mit ICM7228 an der Rechnerplatine hängt.
Ursache der Erwärmung sind der kleine Netztrafo und der 7805 für die
Versorgung des Rechners. Die beiden IGBT sitzen auf einem Alublock und
werden über ein unten in der Kiste befindliches Kühlblech nach außen
gekühlt, bleiben aber kalt.
Das restliche Gemüse in der Kiste bleibt auch kalt, der Trafo hat 3
Wicklungen und seine Erwärmung sowie die des 7805 kommen mir nicht
ungewöhnlich vor, der SAB wird auch nicht sonderlich warm..
Angeblich soll das Ding schon mal länger funktioniert haben.
Der Hersteller meint wie erwartet: "Kann nicht sein" und "Ersatzteile
gibts nicht". (Logisch, bei dem Prozessor). Die Elkos sind ok (ESR).
Was mache ich mit dem Mist um dem Kunden zu helfen? Ich habe noch ein
paar einzelne gebrauchte 78irgendwas05 als Schaltregler da..vielleicht
kann ich ja den Ärger damit vertreiben? Grübel..
Gruß,
Holm
Holm T. schrieb:> Was mache ich mit dem Mist um dem Kunden zu helfen?
Eventuell kleinen Luefter einbauen oder den 7805 mit ans Kuehlblech
schrauben wo die IGBT sitzen.
Holm T. schrieb:> weil sie mittels> eines Thermistors selbst feststellt
Ggfs. Drift/Alterung des Thermistors wäre eine mögliche Erklärung.
Der Ansatz, einen Schalt-7805 einzusetzen, ist sicher sinnvoll --
probier es halt aus, ggfs. genügt das ja schon.
Also 7805 durch Stepdown ersetzen. dürfte etwas helfen. Wenn es gar
nicht anders Geht den Trafo auch Rauschmeißen. Löcher zur Kühlung sind
vermutlich nicht gut?
Holm T. schrieb:> Ich habe noch ein> paar einzelne gebrauchte 78irgendwas05 als Schaltregler da..vielleicht> kann ich ja den Ärger damit vertreiben? Grübel..
Würde ich mal probieren, z.B. TSR 1-2450.
Yepp, das sehe ich auch so, die geschalteten 7805 z.B. Traco TSR-1-2450
sind schon klasse, und haben einen sauguten Wirkungsgrad ggü. 7805.
Zwei Stunden vor Temperaturerreichung zeigen auf eine relativ kleine
leistungs-thermische Überlast. Das könnte schon ausreichen. Andererseits
messe mal die real auftretende Temperatur und komme gegebenenfalls zu
der Erkenntnis, daß diese gar nicht zu hoch ist. Unter Umständen ist der
Fühler ein NTC und die sind nicht langzeitstabil!
Viele Grüße
Uwe
..ich habe die Temperatur im Inneren nicht gemessen, weil ich
üblicherweise auch nicht neben dem Ding hocke wenn es die Grätsche
macht., aber ich würde sagen so 60° kommen da schon zusammen. Wenn ich
den Gehäusedeckel offen lasse läuft das Teil ewig, aber wenn der Deckel
zu ist, werden Trafo und 7805 die Wärme einfach nicht los.
Der Trafo ist ne vergossene Platinenversion, eine Wicklung für das
anblasen der IGBT, eine wohl für die LED Anzeige und die 3.
mittenangezapfte macht die 5V mit dem 7805.
Ich hatte gestern die Kühlung des 7805 auch nach extern verändert (da
ist noch ein ungenutzes Kühlblech unten dran für weitere PWM Geschichten
die aber nicht bestückt sind), das hat aber nicht dazu geführt das das
Ding noch gearbeitet hätte..nein im Display stand heute simpel
Kauderwelsch, also sowas wie Kauder ständig von sich gibt. Aus/an hat
das Teil dann wieder geweckt.
Ich habe ein "Power Trends" 78ST105HC hier, ich glaube nur nicht das das
was bringt angesichts der Experimente mit der externen Kühlung..freilich
sollte aber auch der Trafo mit dem Teil weniger Strom liefern müssen..
Habe gerade noch nachgesehen, einen Siemens 80C537-N habe ich noch
da..12Mhz, bestückt ist natürlich ein 517 mit 18(!)Mhz und auch 18,432er
Quarz..sic.
517 vs 537 ist sicher egal, der externe Eprom sitzt gut sichtbar neben
dem Prozessor. Muß mal gucken ob das Ding CMOS ist...
Gruß,
Holm
Ich hätte noch vorgeschlagen, den Thermistor zu frisieren. Aber 60°C
sind an sich ein vernünftiger Wert. Da werden ja sicher auch ein paar
85°C Elkos verbaut sein und die mögen es nicht so heiß.
Da das "Käschtle" ja wohl älter ist und erst jetzt Probleme macht, muß
irgendwas gegenüber früher verändert sein. Windungsschluß im Trafo
vielleicht? Und ist das wohl gar ein Trafo für 220V? Also: Trafo
austauschen, notfalls das Netzteil komplett auslagern.
Den 7805 durch nen Schaltregler ersetzen (drop in, traco) und wenn der
Temp. Fühler ein NTC/PTC ist, den auch auf Verdacht tauschen. 60° sind
jetzt nicht absurd viel.
Alternativ die Kühlung verbessern falls möglich. Falls das Gehäuse keine
Löcher bekommen darf, vielleicht nen Schlitz machen und da ein Blech
einkleben.
...nein, der Trafo ist lt. Beschriftung für 230V..das war eine meiner
ersten Vermutungen ..:-|
Bemerkenswerterweise sind alle Elkos 105° Typen..die wußten scheinbar
das das warm wird...und die Elkos sind auch noch in Ordnung, auch der
2200µ direkt neben dem KK des 7805.
Löcher sind das Letzte was ich ins Gehäuse machen wollen würde, aber
einen kleinen Lüfter habe ich im Kundengespräch auch schon nicht
ausgeschlossen. Das ist allerdings in einer Gegend im Einsatz in der
auch mit Flüssigkeiten gepanscht wird..
Die 60° waren geschätzt, ich stecke mal ein Laborthermometer mit in die
Kiste, müßte gerade so rein passen.
Gruß,
Holm
Wenn du mal mit Heißluft (Föhn?) auf die Suche nach dem defekten Bauteil
gehst? Wenn du die Platine abschnittsweise erwärmst solltest du den
Fehler doch eingrenzen können.
Vielleicht eine doofe Frage, aber kann es sein, das das gerät eine
vorgegeben Ausrichtung/Orientierung hat, die nicht eingehalten wir?
Wärme steigt ja nach oben... Und wenn da Kühlrippen nicht senkrecht
ausgerichtet sind, gibt es ein Wärmepolster.
Holm T. schrieb:> Welches defekte Bauelement soll ich da finden? Das der Rechner> abschmiert wenn er wärmer wird ..und das soll ich durch Erwärmen> finden?!?
Oben hattest du aber nichts vom Abschmieren erzählt, sondern daß mit
einem Thermistor festgestellt wird, daß es zu warm wird. (?)
Holm T. schrieb:> Nach über 2h Lauf steigt die Mimik aus und zwar deshalb weil sie mittels> eines Thermistors selbst feststellt das es zu warm im "Käschtle"> geworden ist.
Deshalb kam auch der Hinweis von jemandem, daß auch der Thermistor
gealtert sein kann und deswegen zu hohe Temperaturen meldet. Hast du den
schon mal getauscht?
..Beides. Ich habe diese Übertemperatur-Abschaltung schon erlebt und
heute bin ich dazu gekommen und das Ding hatte Blödsinn im Display
stehen.
Da das jedes Mal ein paar Stunden dauert, erwartet bitte nicht von mir
das ich mich da daneben hocke und aufpasse was passiert.
Nein, den Thermistor habe ich noch nicht gewechselt, es wird nirgends
eine Temperatur angezeigt die ich verifizieren könnte, bei
Übertemperatur wird es simpel finster im Display und der Motor schaltet
ab.
Ich habe keine Doku, ich habe nur das Scheißding mit seinem
Fehler..oder Konstruktionsfehler.
Klar kann der Thermistor altern..aber lt. Hersteller: keine Unterlagen,
also kein Typ, keine Ersatzteile. Wegschmeißen und neu kaufen ..oder so.
(aber doch nicht ernstlich beim selben Hersteller...?)
Ich kann den Thermistor fotografieren, die Farbringe da drauf anglotzen
und versuchen auf den Hersteller zu schließen...aber ich kanns
wahrscheinlich auch lassen.
Ich gehe jetzt den Schaltregler einlöten..
Gruß,
Holm
Ist natürlich jetzt schwierig zu sagen, ob es ein Absturz oder eine
definierte Temperaturabschaltung ist.
Kopiere vorsorglich erst mal das EPROM, was man hat, das hat man.
Parallel dazu würde ich mir mit einem DS18B20, einem 16x2 LCD und einem
Arduino auf die Schnelle ein Thermometer zusammenfrickeln und den
DS18B20 mal ins geschlossene Gehäuse mal einklemmen. Ansonsten
Fingerprobe und Kältespray/Heißluft auf interessante Bauelemente. Prozzi
kleinen Finger-KK verpassen...
Getriebemotor und Förderschnecke. Was ist wenn das Schmierfett gealtert
ist und dadurch schwergängig?
Am Anfang hat es ja funktioniert und ein gealteter Termistor halte ich
vorerst für die falsche Richtung.
@Gerald: ich habe ein Glas-Laborthermometer das ins Gehäuse mit hinein
paßt, das kann ich einfach rein tun, Deckel abheben und ablesen.
@Alex: Getriebe ist gereinigt und neu geschmiert, das isses nicht.
Der Thermistor ist eine 10Kohm Perle ähnlich einer kleinen
Keramik-C-Scheibe.
Ich lasse das Ding gerade mit eingebautem Schaltregler laufen. Im
Prinzip ist mir der Trafo noch eine Spur zu warm, der Schaltregler wird
gar nicht warm.
Trotzdem hätte ich das Ding so nicht verkauft, nicht mit geschlossenem
Gehäuse. Es würde mich nicht wundern wenn es nun nach 4 oder von mir aus
6h abschaltet. Das ist alles Mist und kurieren am Symptom.
Ich glaube auch nicht das der Trafo einen weg hat, und was sollte
nachträglich eine erhöhte Stromaufnahme des 80C517-Rechners zur Folge
haben?
Es wird eben Nichts unnormal warm..
Gruß,
Holm
Es gibt dann noch Trafos mit geringeren Eisenverlusten (Die dunkelroten
von Myrra). Vielleicht reicht auch eine Spannungsstufe kleiner, da 7805
Ersatz-Schaltregler eventuell mit weniger am Eingang auskommen. Oder ein
Low-Drop Linear stattdessen.
Windungsschluss am Trafo hatte ich auch schon - also weg mit dem Ding.
Hast du Infos über das Herstellungsdatum bzw. das Datum der EPROM
Programmierung? Wenns älter als 25 Jahre ist, solltest du evtl. mal das
EPROM umkopieren.
Holm T. schrieb:> Nach über 2h Lauf steigt die Mimik aus und zwar deshalb weil sie mittels> eines Thermistors selbst feststellt das es zu warm im "Käschtle"> geworden ist.Holm T. schrieb:> es wird nirgends> eine Temperatur angezeigt die ich verifizieren könnte, bei> Übertemperatur wird es simpel finster im Display und der Motor schaltet> ab.
Vielleicht ein Problem an der Fassung vom Prozessor?
Hast Du den Ausstieg über den Thermistor mal provoziert?
Lötkolben in die Nähe halten und schauen wie der sich
dann benimmt.
Gerald B. schrieb:> Kopiere vorsorglich erst mal das EPROM
Da such ich noch jemanden der das kann und mir
ein paar neue brennt.
LG
old.
Alex W. schrieb:> Mach mal ein Foto von der Platine!
Wenn der uP gelegentlich abschmiert, könnte auch ein
Versorgungsspannungseinbruch die Ursache sein. ("brownout").
Vlt mal ein paar stunden das Speicherscope dran hängen und auf ein
Einzelereignis triggern.
Folgende Dinge fallen mir dazu ein:
1. Da ist ein externes EPROM dran - gleich kopieren! Wäre sonst nicht
der erste Thread hier, der dann nach Leuten schreit, die auch so ein
Gerät haben.
2. Vielleicht ist es schon zu spät und bei erhöhter Temperatur rennt der
Controller in die Funktion für Übertemperaturanzeige.
3. Wie verhält sich der Thermistor? Hilft ein Widerstand in serie
(klein)/parallel (groß)?
4. Der von den Kuckucksuhrbauer eingebaute Kuckuck ist tot.
Gruß
Jobst
Man könnte ja auch den 7805 mal an die Gehäusewand pappen, dann wäre
dessen Abwärme schon mal draußen.
Oder vielleicht mal einen CPU Minilüfter IN das Gehäuse basteln, das
umquirlen der Luft IM Gehäuse könnte Wärmenester verhindern und für eine
bessere Verteilung der Wärme IM Gehäuse sorgen.
Natürlich alles nur um die eigentliche Ursache einzukreisen.
Ich würde zwei Sachen machen:
1. Den Regler durch einen Schaltregler ersetzen.
2. Den Trafo tauschen. Vielleicht ist der ja "ein bisschen" Kaputt.
Durch ständiges erwärmen und abkühlen könnte durch Reibung ein
Schluss zwischen Wicklungsteilen entstanden sein. Also geht noch,
ist aber zum warmen Bruder konvertiert.
Sollten die zwei Sachen nicht helfen, so kommt nur noch eine gründliche
Analyse, wer verbraucht wieviel, infrage. Wenn ich unterstelle, dass das
Teil vorher ging und Du festgestellt hast, dass der Temperatursensor OK
ist muss sich ja was geändert haben. Übrigens: Kondensatoren, selbst
wenn sie hochwärmefest sind, können auch elektrisch "undicht" werden.
Dabei kann sogar die "normale" Kapazität im Rahmen bleiben und nur der
Isolationswiderstand stimmt nicht mehr.
Promer hab ich mehrere, ich werde den Quatsch morgen mal auslesen, das
ist kein Problem.
...so, das Ding lief seit ca. 15.45 bis jetzt 22:20 ohne abzuschalten...
Gruß,
Holm
Sebastian S. schrieb:> 1. Den Regler durch einen Schaltregler ersetzen.> 2. Den Trafo tauschen.
Man könntE diese 5V auch von extern einspeisen SOFERN die
Einschaltreihenfolge eingehalten wird. Vorher würde ich aber mal die
Spannungen kalt und warm genauer messen.
Am Gehäuse ist noch eine ungenutzte Kühlfläche? Bei punktuellem Hotspot
bietet sich eine Heatpipe an. Sonst muss die Kühlfläche im Gehäuse
vergrößert werden. Kühlfahnen oder Cu/ALU-Bleche.
