Richtung eines Signals ermitteln(KNX)

[tom (Gast)]

Hallo!

Ist es möglich die Richtung eines KNX Signals zu ermitteln?

---|KNX-NETZ|-----|A1|----|A2|------|KNX-NETZ|

Meine idee währe bei A1 und A2 die telegrmme abgreifen und durch die 
Zeitdifferenz zu ermitteln wo das signal zuerst angekommen ist, dan 
hätte ich die richtung, soweit zur Theorie, aber ist das überhaupt 
möglich?

[tom (Gast)]

Zusatz: Ich möchte das gerne mit einem Raspberry Pi oder Arduino lösen

[Rufus Τ. F. (rufus)]

tom schrieb:
> aber ist das überhaupt möglich

Nein. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit liegt nahe bei 
Lichtgeschwindigkeit, das kannst Du mit üblichen µCs noch nicht mal 
ansatzweise auflösen.

Deine "Richtung" wird sich aber durch Analyse des Telegramms 
herausfinden lassen, denn da wird die Quelle und auch das Ziel drin 
codiert sein.

Siehe 
http://www.knx.org/fileadmin/template/documents/downloads_support_menu/KNX_tutor_seminar_page/tutor_documentation/05_Serial%20Data%20Transmission_E0808f.pdf, 
dort z.B. Seite 18.

[tom (Gast)]

Rufus Τ. F. schrieb:
> Deine "Richtung" wird sich aber durch Analyse des Telegramms
> herausfinden lassen, denn da wird die Quelle und auch das Ziel drin
> codiert sein.

Darum ginge es mir, ich möchte die "erwartete" Richtung, mit der 
"eigentlichen" Richtung vergleichen.

Aber dan kann ich das wohl vergessen.
Danke für die schnelle antwort!

[Wolfgang (Gast)]

tom schrieb:
> ... aber ist das überhaupt möglich?

Ja klar, wenn du ein gescheites Oszi hast und deine Signale anständig 
steile Flanken haben. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Signale auf 
dem Kabel ist etwas geringer als die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Den 
Rest kann man sich ausrechnen. Pro Meter beträgt die Verzögerung grob 
5ns.

[Route_66 H. (route_66)]

tom schrieb:
> Aber dan kann ich das wohl vergessen.

Es ist ganz einfach! Das Signal wird auf die KNX-Busspannung 
aufmoduliert.
Dort wo das Signal herkommt, ist es deutlich "sauberer" als am Ende des 
Busses oder unterwegs.
Einfach mit dem Oszi vergleichen.

[tom (Gast)]

Danke! Ich möchte das gerne automatisiert auswerten, ein oszi kommt 
leider schon finanziell nicht in frage!

[guest (Gast)]

Die eigentliche Frage lautet: Wozu das ganze?

[X4Ub (Gast)]

tom schrieb:
> Meine idee währe bei A1 und A2 die telegrmme abgreifen und durch die
> Zeitdifferenz zu ermitteln wo das signal zuerst angekommen ist, dan
> hätte ich die richtung, soweit zur Theorie, aber ist das überhaupt
> möglich?

Wenn du das elektrische Signal meinst:
Das geht mit einem Phasendetektor.

Du kannst das Signal vorher noch durch einen kleine Spule oder 
Kondensator laufen lassen um die Phasenverschiebung zu erhöhen.

[Dirk (Gast)]

Dann analysiere doch das Telegramm einfach.
Im Telegramm steht der Absender drin.
Einen wirklichen Empfänger gibt es eigentlich nicht, da er an alle 
Teilnehmer mit einer logischen Adresse geht.

[Josef T. (t_joe)]

Du könntest auch zwei Siemens BCU 5WG1117-2AB129 nehmen, die wandeln das 
ganze auf UART. Du trennst den BUS auf, hängst die BCU dran und 
dazwischen Arduino oder Raspberry oÄ. Dann siehst du, von wo das Signal 
kommt und musst es dann aber auch in die andere Richtung wieder 
weiterschicken.

Gruß
Josef

[tom (Gast)]

Josef T. schrieb:
> Du könntest auch zwei Siemens BCU 5WG1117-2AB129 nehmen

Danke, das klingt vielversprechend! leider finde ich das teil nirgends, 
aber ich könnte doch genaus so 2x den TPUART(2) nehmen oder?

http://www.opternus.com/de/siemens/entwicklungs-werkzeuge/tp-uart2-board-btm2-pcb.html

[Josef T. (t_joe)]

tom schrieb:
> Josef T. schrieb:
>> Du könntest auch zwei Siemens BCU 5WG1117-2AB129 nehmen
>
> Danke, das klingt vielversprechend! leider finde ich das teil nirgends,
> aber ich könnte doch genaus so 2x den TPUART(2) nehmen oder?
>
> 
http://www.opternus.com/de/siemens/entwicklungs-werkzeuge/tp-uart2-board-btm2-pcb.html


Sorry, mein Fehler, da hat sich eine neun eingeschlichen! ;-)
Richtige Bezeichnung: 5WG1117-2AB12

Das opternus Teil sollte genauso gehen, hat auch bissl mehr 
Eigenintelligenz, so wie das aussieht.

Bei der Siemens BCU hast du aber evtl den Vorteil, dass es damit schon 
einige Projekte damit gibt und evtl kann man sich da schon was 
abschauen.

Gruß
Josef

[Max G. (l0wside)]

Du könntest auch einen Linienverstärker verwenden, ist weniger Bastelei.

Den Sinn der Übung habe ich trotzdem noch nicht verstanden. Klingt nach 
Finden irgendwelcher Geistertelegramme.

[tom (Gast)]

Max G. schrieb:
> Klingt nach
> Finden irgendwelcher Geistertelegramme.

so könnte man es nennen.

Schreibe eine Arbeit zu Intrusion Detection System für KNX, und bin 
grade am ausloten welche Informationen ich vom Bus bekomme die ich da 
miteinbeziehen könnte, und da wäre die Richtung nicht uninteressant

[Hp M. (nachtmix)]

tom schrieb:
> bei A1 und A2 die telegrmme abgreifen und durch die
> Zeitdifferenz zu ermitteln wo das signal zuerst angekommen ist,

Möglich ist das, aber einfacher geht es mit einem Richtkoppler: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Richtkoppler
Für NF nennt man das Gabelschaltung und es war in jedem analogen Telefon 
drin, damit du dir nicht selbst ins Ohr brüllst.

[Jörg S. (joerg-s)]

Das Netz darf nicht geändert werden? Sonst könntest du doch einfach 
einen kleinen Widerstand einbauen und schauen wohin der Strom bei der 
Modulation fliest.