Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Max. Taktabweichung 50us/Tag


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von Mark W. (kram) Benutzerseite


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Hallo,

Gibt es eine Moeglichkeit oder einen Trick bei mehreren uC's eine 
maximale Abweichung von 50us/Tag zu erreichen?
Ich habe die RV-3049-C3 mir vor einer Weile mal als Samples bestellt und 
will demnaechst mal damit experimentieren. Die sind schon recht genau, 
allerdings geht es mir nicht um absolute Genauigkeit, sondern um die 
Abweichung zwischen mehreren Systemen. Also wenn mehrere Systeme gleich 
"ungenau" gehen, waere das OK. Die Umgebungsvariablen wie Temperatur 
oder Vibration, die Einfluss auf die Ungenauigkeit der Crystals haben, 
koennen als gleich angenommen werden.
Hintergrund ist Folgender:
Ich moechte mit mehreren gleichen uC's Daten aufnehmen. Diese sollen 
zeitlich synchron sein, bist zu einer maximalen Abweichung von 50us/Tag. 
Allerdings waere es sehr von Vorteil, wenn ich mir die Synchronisierung, 
entweder per Leitung oder Funk oder aehnliches, zur Laufzeit sparen 
koennte.
Vielleicht gehts auch nicht, ich gebe zu das ist etwas utopisch. Ist 
jemandem schonmal etwas aehnliches untergekommen?

Bearbeitet: Rechtschreibfehler

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von Timmy (Gast)


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Kein Problem. Nimm einen OCXO.

von Mark W. (kram) Benutzerseite


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Danke erstmal, das war das Stichwort.
Die OCXO's gibts ja auch noch, an die habe ich gar nicht gedacht.
Ich denke da werde ich fuendig.

von dummschwaetzer (Gast)


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wird auch mit ocxo knapp

von Falk B. (falk)


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@Mark W. (kram)

>Gibt es eine Moeglichkeit oder einen Trick bei mehreren uC's eine
>maximale Abweichung von 50us/Tag zu erreichen?

Das sind stolze 0,58ppb!!!!
Da wird es wohl selbst mit einem Rubidiumnormal etwas eng. Also nimm 
lokal eine Atomuhr ;-)

>Allerdings waere es sehr von Vorteil, wenn ich mir die Synchronisierung,
>entweder per Leitung oder Funk oder aehnliches, zur Laufzeit sparen
>koennte.

Jaja, es ist bald Weihnachten, schreib's auf deinen Wunschzettel.

von Pandur S. (jetztnicht)


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50us/Tag waeren 50*10-6 div 87600 = 0.5E-9. Das wird eng mit einem OCXO. 
Sorry.
Es gibt da Konzepte mit GPS und dergleichen. Damit kriegt man die 
Ganggenauigkeit. Synchron sind sie damit aber noch nicht. Kann man 
machen, wird aber aufwendig.

Du wirst mit einem Clock Kabel arbeiten muessen.

von Peter II (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Also nimm
> lokal eine Atomuhr ;-)

oder einen Atomuhr-Empfänger (GPS, DCF77)

bei 50us hat man da nicht schon Probleme mit der Relativität? Was ist 
gleichzeitig? Wenn eine etwas größere Entfernung haben, kann man gar 
nicht mehr genau sagen ob sie beide die gleiche Zeit haben.

Beitrag #5048263 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ein DCF77 Empfänger reicht auch nicht. Der liefert zwar einen 
Sekundentakt, aber die Taktflanken kannst du nicht präzise genug 
erkennen, da das Signal auf der Empfängerseite keine konstante Amplitude 
hat.

von Baldrian (Gast)


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Peter II schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Also nimm
>> lokal eine Atomuhr ;-)
>
> oder einen Atomuhr-Empfänger (GPS, DCF77)
>
> bei 50us hat man da nicht schon Probleme mit der Relativität?

Bestimmt nicht.

> Was ist gleichzeitig?

Spacetime Physics: Introduction to Special Relativity
Taylor, Wheeler

> Wenn eine etwas größere Entfernung haben, kann man gar
> nicht mehr genau sagen ob sie beide die gleiche Zeit haben.

Kann man (siehe Buch oben).

von Dr Bunsenbrenner (Gast)


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1. Darf das ganze was kosten?
- wenn ja, dann nimm eine SCAC (5.000 USD pro Stück) funktioniert dafür 
aber auch sehr gut.
2. Wieviele Messstellen sollen aufgebaut werden?
- Interessant für 1.
3. OpenAir oder Indoor oder gar unterirdisch bzw. unter Wasser?
- bei OpenAir oder der Möglichkeit draußen eine Antenne zu installieren 
würde ich auf GPS / GLONASS setzen
4. Wie weit sind die Messstellen auseinander, reicht eventuell eine 
Zeitbasis?

von Dr Bunsenbrenner (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Ein DCF77 Empfänger reicht auch nicht. Der liefert zwar einen
> Sekundentakt, aber die Taktflanken kannst du nicht präzise genug
> erkennen, da das Signal auf der Empfängerseite keine konstante Amplitude
> hat.

Laufzeit bedingt hat man da auch nur eine Genauigkeit im einstelligen ms 
Bereich, vorausgesetzt der Empfänger gibt diese Genaigkeit her. 
Bastelmodule haben da nur eine Genauigkeit im zweistelligen ms Bereich.

von Falk B. (falk)


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@Stefan Us (stefanus)

>Ein DCF77 Empfänger reicht auch nicht. Der liefert zwar einen
>Sekundentakt, aber die Taktflanken kannst du nicht präzise genug
>erkennen, da das Signal auf der Empfängerseite keine konstante Amplitude
>hat.

Wer sagt, daß man das DEKODIERTE DCF77 Signal nehmen soll? Nimm den 
Träger direkt, denn auch der ist direkt von einer Atomuhr abgeleitet und 
damit auch so stabil. Allerdings sollten dann sie Empfangsbedingungen 
ausreichend gut und stabil sein, damit man zwischendurch nicht den Takt 
verliert.

von Baldrian (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Ein DCF77 Empfänger reicht auch nicht. Der liefert zwar einen
> Sekundentakt, aber die Taktflanken kannst du nicht präzise genug
> erkennen, da das Signal auf der Empfängerseite keine konstante Amplitude
> hat.

Es ist möglich, den 77,5 kHz Träger für eine Auswertung heranzuziehen.

Zitat: https://de.wikipedia.org/wiki/DCF77
"Das Trägersignal von 77,5 kHz ist in Frequenz und Phasenlage mit der 
steuernden primären Atomuhr synchronisiert und besitzt deshalb nur 
geringe Abweichungen von der Sollfrequenz. Über einen Tag sind das 
weniger als relativ 2 · 10−12, im Mittel über 100 Tage um weniger als 
relativ 2 · 10−13. Es kann somit ohne Auswertung der Zeitinformation als 
Eichfrequenz für sehr genaue Hoch- und Niederfrequenzgeneratoren genutzt 
werden."

von Dr Bunsenbrenner (Gast)


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Stimmt, das mit dem DCF Träger ist natürlich auch noch eine Möglichkeit. 
Das habe ich bisher noch nicht gemacht, kommt mit auf die ToDo die 
Liste. ;-)
Funktioniert aber nur in Deutschland und angrenzenden Regionen. andere 
Länder andere Sitten (Frequenzen).

von Thomas F. (Gast)


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Das einfachste dürfte eine gemeinsame Taktleitung sein. Bei moderneren 
MCs hat man doch immer auch die Option, den Oszi durch ein PWM von außen 
zu triggern.

von Dr Bunsenbrenner (Gast)


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Google mal nach MCXO (Mikrocontroller Compensated Crystal Oscillator), 
eventuell schaffen die Teile die Genauigkeit. Den ich hier habe driftet 
nach zwei Wochen um 100 ms, bei extremen Temperaturschwankungen. Type 
kann ich nicht nennen, da ich den nicht verbaut habe und auch keinen 
Blick drauf werfen kann.

von Peter II (Gast)


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Baldrian schrieb:
>> bei 50us hat man da nicht schon Probleme mit der Relativität?
> Bestimmt nicht.

schon mal gerechnet?

Wenn ich mich nicht komplett verrechne legt das Licht in 50µs nur 15km 
zurück. Wenn beide Geräte einen abstand von 15km haben, dann geht von A 
aus gesehen B nach und von B gesehen geht A nach. Soviel zu 
Synchronität.

von Baldrian (Gast)


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Peter II schrieb:
> Baldrian schrieb:
>>> bei 50us hat man da nicht schon Probleme mit der Relativität?
>> Bestimmt nicht.
>
> schon mal gerechnet?
>
> Wenn ich mich nicht komplett verrechne legt das Licht in 50µs nur 15km
> zurück. Wenn beide Geräte einen abstand von 15km haben, dann geht von A
> aus gesehen B nach und von B gesehen geht A nach. Soviel zu
> Synchronität.

Willst du aussagen, dass man die beiden Uhren nicht synchronisieren 
kann?

von Dr Bunsenbrenner (Gast)


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Baldrian schrieb:
> Peter II schrieb:
>> Baldrian schrieb:
>>>> bei 50us hat man da nicht schon Probleme mit der Relativität?
>>> Bestimmt nicht.
>>
>> schon mal gerechnet?
>>
>> Wenn ich mich nicht komplett verrechne legt das Licht in 50µs nur 15km
>> zurück. Wenn beide Geräte einen abstand von 15km haben, dann geht von A
>> aus gesehen B nach und von B gesehen geht A nach. Soviel zu
>> Synchronität.
>
> Willst du aussagen, dass man die beiden Uhren nicht synchronisieren
> kann?

Gut, dass das schon alles kompensiert ist, denn sonst würde GPS nicht 
für die Positinsbestimmung geeignet sein.

Die Firma Meinberg verdient sogar Geld damit, indem Sie GPS Uhren baut, 
um Weltweit Systeme zu Synchronisieren. Und glaube mir, es funktioniert 
hervorragend!

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Baldrian schrieb:
> Zitat: https://de.wikipedia.org/wiki/DCF77
> "Das Trägersignal von 77,5 kHz ist in Frequenz und Phasenlage mit der
> steuernden primären Atomuhr synchronisiert und besitzt deshalb nur
> geringe Abweichungen von der Sollfrequenz. Über einen Tag sind das
> weniger als relativ 2 · 10−12, im Mittel über 100 Tage um weniger als
> relativ 2 · 10−13. Es kann somit ohne Auswertung der Zeitinformation als
> Eichfrequenz für sehr genaue Hoch- und Niederfrequenzgeneratoren genutzt
> werden."

In selbigem Artikel steht auch:
"Zusätzlich zur amplitudenmodulierten Zeitübertragung wird seit Juni 
1983 diese Information über eine Phasenmodulation des Trägers mit einer 
Pseudozufallsfolge (PZF) in einer Länge von 512 Bit übertragen. Mittels 
Kreuzkorrelation kann mit dem auf Empfangsseite reproduzierten Signal 
der exakte Beginn der Sekundenmarken wesentlich besser ermittelt werden. 
Die PTB Braunschweig gibt die immer noch hinzunehmenden Ungenauigkeiten 
mit 6,5–25 μs an, abhängig von Tages- und Jahreszeit."

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Die PTB Braunschweig gibt die immer noch hinzunehmenden
> Ungenauigkeiten mit 6,5–25 μs an

Ja eben. Gefordert ist jedoch
> eine maximale Abweichung von 50us/Tag zu erreichen?

Wer pro Tag maximal 50ms Abweichung fordert, wird sicher enttäuscht 
sein, wenn er pro Sekunde schon 25µs Abweichung hat.

Das ist natürlich eine Frage, die es zu klären gilt. Wie viel Abweichung 
ist denn pro Sekunde zulässig?

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Stefan U. schrieb:
> Wer pro Tag maximal 50ms Abweichung fordert, wird sicher enttäuscht
> sein, wenn er pro Sekunde schon 25µs Abweichung hat.

Wo steht etwas von 25us pro Sekunde? Die Aussage des Wikipedia-Artikels 
(und der PTB) ist so zu verstehen, dass sich dieser Fehler nicht 
akkumuliert, sondern durch das Übertragungsverfahren bedingt ist. Es ist 
möglich, ohne Kenntnis der aktuellen Zeit den Zeitpunkt der 
Signalaussendung in Mainflingen mit einer Genauigkeit von ~25us 
festzustellen.

Wenn sich mehrere Empfänger in unmittelbarer räumlicher Nähe befinden, 
ist es durchaus möglich, diese mit wesentlich höherer Auflösung und 
Genauigkeit zu synchronisieren.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Wo steht etwas von 25us pro Sekunde?

Nirgendwo. Da steht, dass die Abweichung jederzeit bis zu 25µs sein 
kann. Also pro Tag aber auch pro Sekunde und auch pro Millisekunde.

Wieviel ABweichung ist dem TO denn genehm?

von Wolfgang (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Das sind stolze 0,58ppb!!!!
> Da wird es wohl selbst mit einem Rubidiumnormal etwas eng.

Dann guck dir mal die Spezifikation eines FE-5650A o.ä. an. Mit der 
Stabililität von 2*10^-11/Tag liegst du unter 2µs. Da ist schon noch gut 
ein Faktor 25 Luft.

von Loran (Gast)


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Die hilfreichen Vorschläge bedeuten alle eines:

Ein RICHTIG teures Zeitnormal an JEDER Messstelle:

- OCXO, unzureichend, ab ca. 100 EU
- DCF-Trägersignal: könnte bei guten Empfangsbedingungen
  gehen, > 1000 EU,
- GPS-Zeitnormal: könnte bei guten Empfangsbedingungen
  gehen, > 1000 EU,
- FE-5650A: in der Bucht > 150 EU, ob das Modul kein Ausschuss
  ist, weiß man erst nach dem Kauf - und alle Module müssen
  zum Start und alle paar Tage synchronisiert werden!

Und das an jeder Messstelle - da dürfte eine
(Draht, oder Funk) Synchronisierung analog zu NTP
doch die günstigere Lösung sein.

Übrigens: Strom brauchen die Zeitreferenzen auch -
und statt Stromleitungen kann man auch Datenleitungen
verlegen...

von Wolfgang (Gast)


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Loran schrieb:
> Übrigens: Strom brauchen die Zeitreferenzen auch -
> und statt Stromleitungen kann man auch Datenleitungen
> verlegen...

Strom gibt es aus der nächsten Steckdose/Solarpanel und wie lang ein 
Datenkabel zwischen den Messstellen sein müsste, steht immer noch in den 
Sternen.

von Mark W. (kram) Benutzerseite


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Schonmal vielen Dank fuer die ganzen Informationen.

DCF77, GPS und alles Andere scheidet aus. Ich denke es wird ein OCXO, 
die gibt es erschwinglich fuer wenige 100 Euro bei 1ppb oder etwas 
teuerer auch runter bis 0.1ppb.
Mit 1ppb wuerde ich auf 84.6us kommen, was schon in der Gegend liegt wo 
ich hin will.

Ich will mit den Modulen Magnetfelder aufnehmen. Und das mit 3m/s, und 
so eine Zuordnung der Daten auf wenige cm genau haben. Also muesste 
jeder (Zeit)Punkt in den Daten weniger als 50us voneinander abweichen. 
Anfang und Ende kann ich synchron halten, was die Sache schonmal 
halbiert.
Ggf. hatte ich mir ueberlegt deswegen sowas wie einen magnetischen 
Impuls zu senden, der dann in den Daten sichtbar ist(und von den zu 
messenden Daten unterschiedlich) und darueber kann man dann die Daten 
synchronisieren. Muss ich mal sehen. Ich will auf jeden Fall mal mit 
einigen ausgewaehlten Crystals und OCXO's einen Testaufbau machen und 
dann weitersehen.

BTW: 5.000 USD sind zu viel. Aber trotzdem, was ist ein SCAC?

von Wolfgang (Gast)


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Mark W. schrieb:
> Also muesste jeder (Zeit)Punkt in den Daten weniger als 50us
> voneinander abweichen. Anfang und Ende kann ich synchron halten, was
> die Sache schonmal halbiert.
Also muss nur die integrale Nichtlinearität deine Anforderungen 
erfüllen, weil du die Zeitpunkte linear zwischen Anfang- und Endpunkt 
interpolieren kannst. Der Gang deiner Uhren ist dann unkritisch. Nur die 
Stabilität ist wichtig.

von Mark W. (kram) Benutzerseite


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Wolfgang schrieb:
> Mark W. schrieb:
>> Also muesste jeder (Zeit)Punkt in den Daten weniger als 50us
>> voneinander abweichen. Anfang und Ende kann ich synchron halten, was
>> die Sache schonmal halbiert.
> Also muss nur die integrale Nichtlinearität deine Anforderungen
> erfüllen, weil du die Zeitpunkte linear zwischen Anfang- und Endpunkt
> interpolieren kannst. Der Gang deiner Uhren ist dann unkritisch. Nur die
> Stabilität ist wichtig.
Ja, wenn es das ist was Du meinst? Die Module koennen falsch gehen, aber 
gleich falsch dann. Also wenn zwei Module 24h Daten aufnehmen, und ich 
am Ende zwei Datensaetze mit 23.99h habe, ginge das.

von 6a66 (Gast)


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Dr Bunsenbrenner schrieb:
> ted Crystal Oscillator),
> eventuell schaffen die Teile die Genauigkeit. Den ich hier habe driftet
> nach zwei Wochen um 100 ms,

Das wäern dann am Tag 5...10ms und nicht 50us :)

von Stefan K. (stefan64)


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Mark W. schrieb:
>> Also muss nur die integrale Nichtlinearität deine Anforderungen
>> erfüllen, weil du die Zeitpunkte linear zwischen Anfang- und Endpunkt
>> interpolieren kannst. Der Gang deiner Uhren ist dann unkritisch. Nur die
>> Stabilität ist wichtig.
> Ja, wenn es das ist was Du meinst? Die Module koennen falsch gehen, aber
> gleich falsch dann. Also wenn zwei Module 24h Daten aufnehmen, und ich
> am Ende zwei Datensaetze mit 23.99h habe, ginge das.

Ich denke, Wolfgang meinte eher:

Wenn Du am Ende der Messung Modul A und Modul B nebeneinanderlegst und 
bei beiden die Uhrzeit ausliest, dann darf in Modul A 24:00h und in 
Modul B 23:00h stehen. Mit diesem Wissen kannst Du die Datensätze der 
beiden Module gegeneinander abgleichen, indem Du alle Zeitstempel von 
Modul B korrigierst mit

Zeitstempel_neu = Zeitstempel_alt * (24:00h / 23:00h)

Gruß, Stefan

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Mark W. schrieb:
> Ja, wenn es das ist was Du meinst?

Nein, Wolfgang meint damit, dass die Module sogar beliebig und auch 
unterschiedlich falsch gehen dürfen, da es möglich wäre, die 
Gangunterschiede der Module durch nur zwei Messpunkte quantitativ zu 
bestimmen. Es muss lediglich das Verhalten zwischen diesen Messpunkten 
wohlbekannt sein.

von Mark W. (kram) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
> Mark W. schrieb:
>> Ja, wenn es das ist was Du meinst?
>
> Nein, Wolfgang meint damit, dass die Module sogar beliebig und auch
> unterschiedlich falsch gehen dürfen, da es möglich wäre, die
> Gangunterschiede der Module durch nur zwei Messpunkte quantitativ zu
> bestimmen. Es muss lediglich das Verhalten zwischen diesen Messpunkten
> wohlbekannt sein.

Ach so. Ich werde es herausfinden.
Die Genauigkeitsangabe bei Crystals oder auch OCXO's sagt ja nur, dass 
sie garantiert in diesem Bereich liegen, nicht aber wie das Verhalten in 
dem Bereich ist.

Und was ist nun ein SCAC, fuer 5000 USD?

von Peter R. (pnu)


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Die Präzision bei OCXOS und dergleichen ist nur dann gegeben, wenn sie 
kontinuierlich inbetrieb bleiben. Schau Dir Datenblätter von so etwas 
an, da findest Du Angaben wie " 1x10exp -7 einen Tag nach dem 
Einschalten" usw.
Werte wie 1x 10 exp-8 dürften wohl erst nach einer Woche Laufzeit 
vorliegen.

Jeder Justiervorgang am OCXO bringt da neue Vorgänge die im Sinne einer 
Alterung ablaufen. So kann nach einer Justage außer der Frequenz auch 
die Schwingamplitude des Quarzes ansteigen, sodass nach Stunden, Tagen 
oder Wochen eine weitere Frequenzerhöhung stattfindet, weil der Quarz 
evtl. molekularschichtdicke Verunreinigungen "abschüttelt" .

Beispiel: in der christlichen Seefahrt wurde der Fehler der Chronometer 
nicht sofort korrigiert sondern nur protokolliert und entsprechend 
verrechnet.
War nach einer längeren Reise ein Ort mit bekannten genauen Koordinaten 
oder der Ausgangsort erreicht, wurde der Fehler im Logbuch festgehalten 
(z.B. 10 Sekunden nach einem halben Jahr) und in Zukunft mit diesem Wert 
korrigiert.

Wichtig war nur der konstante Gleichlauf, beim Justieren hätte man nur 
Dinge verstellt, die den Gleichlauf gestört hätten.

Deine Messgeräte dürfen durchaus Unterschiede im Takt haben, nur muss 
man die relativen Unterschiede verrechnen können. Das ist aber von 
Stefan K. schon besser erklärt als ich es kann.

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