Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Vorverstärker für Elektretmikrofone mit SSM2019


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von Timo N. (timon17)


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Ich habe Sennheiser KE 4-211-2 Elektretmikrofone[1] und möchte einen 
kompakten Vorverstärker bauen, der die Empfindlichkeit der Mikrofone 
(10mV/Pa) um den Faktor 6 verstärkt.

Der Audio-Vorverstärker SSM2019[2] von AD erschien mir nach den Angaben 
im Datenblatt dafür gut geeignet.
Für den Prototypen habe ich die Schaltung im Anhang verwendet. Die 
Stromversorgung der Mikrofone und des Verstärkers läuft über zwei 
12V-Batterien. Ich habe versucht, mich bei der Beschaltung möglichst nah 
an den Datenblättern von Mikro und SSM2019 zu halten. Die Entkopplung 
des SSM2019 mit 1μ-Kondensatoren steht nicht im Datenblatt, ist aber 
hier beschrieben: https://ez.analog.com/thread/40047

Wenn ich einen Funktionsgenerator an Signal_In/GND anschließe scheint 
alles in Ordnung. Wenn ich jedoch das Elektretmikrofon anschließe, messe 
ich einen unerwarteten DC-Offset am Ausgang des Verstärkers (ich weiß 
leider gerade den genauen Wert nicht mehr). Da ich leider noch lange 
kein Experte für solche Verstärkerschaltungen bin: Ist meine Schaltung 
richtig aufgebaut, oder fehlt da irgendetwas?

[1]: Datenblatt Sennheiser KE 4-211-2: 
https://www.distrelec.de/Web/Downloads/01/00/03010100.pdf?mime=application%2Fpdf
[2]: Datenblatt SSM2019: 
http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/SSM2019.pdf

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von Tom (Gast)


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ich denke Verbindung von PIN2 zu PIN4 muß doch getrennt sein oder?
Siehe Beispiel im Datenblatt auf Seite 7 Figur 4. GND ist doch nicht mit 
negativer Betriebsspannung verbunden.

von Timo N. (timon17)


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Vielen Dank, das stimmt natürlich, da ist mir gerade beim Anpassen des 
Schaltplans für das Forum eine Leitung verrutscht, die Verbindung ist in 
der gebauten Prototypenschaltung getrennt. Im Anhang ist die korrigierte 
Version.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Der nichtinvertierende Eingang scheint da lustig rumzufloaten. Leg da 
mal einen 22k-220k über C2, um dem Eingang ein definiertes Potenzial zu 
verpassen. Das macht AD in seinem Datenblatt auch.

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von Timo N. (timon17)


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Besten Dank für die Antwort! Um sicher zu gehen, dass ich es richtig 
verstanden habe: Einen zusätzlichen Widerstand parallel zu C2, also 
zwischen PIN2 und PIN3?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Timo N. schrieb:
> Einen zusätzlichen Widerstand parallel zu C2, also
> zwischen PIN2 und PIN3?

So isses. Der Widerstand kann hochohmig sein, damit er das Mikro nicht 
belastet (obwohl da ja sowieso schon ein 22k parallel liegt), sorgt aber 
für definiertes Potenzial am (+) Eingang. Wenn du dir das mal im 
Datenblatt anschaust, siehst du, das Analog Devices das auch immer 
macht, bis auf die letzte Schaltung, die ja auch eher ein 
Prinzipschaltbild darstellt.
Wenn du diesen R zufügst, wird am Ausgang des Opamps nur der 
unvermeidliche Offset anstehen, also sehr nahe an null Volt sein.

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von Timo N. (timon17)


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Danke. Ich werde es probieren.
Ich war mir nicht ganz sicher, wie das Datenblatt (Figure 3 und der 
dazugehörige Text) zu verstehen ist. Ich war bisher davon ausgegangen, 
dass ich Konfiguration a. (single-ended) wie im Datenblatt beschrieben, 
aufgebaut habe (" The usual method of achieving this is to ground one 
side of the transducer as in Figure 3a.")

PIN3 des Mikros und der invertierende Eingang des Verstärkers liegen ja 
auf GND

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von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Timo N. schrieb:
> PIN3 des Mikros und der invertierende Eingang des Verstärkers liegen ja
> auf GND

Ja, allerdings nimmt der nichtinvertierende Eingang erstmal einen Pegel 
an, der hauptsächlich durch den Input Bias des Opamps und den Leckstrom 
des Koppelkondensators bestimmt wird. Beides sind kleine Ströme, aber 
werden durch den Opamp verstärkt und sind dann als DC-Offset am Ausgang 
sichtbar.
Ein hochohmiger Widerstand leitet den Leckstrom und den Input Bias dann 
gegen GND ab, so das dann wirklich nur noch der Offset zwischen (+) und 
(-) Eingang verstärkt am Ausgang erscheint.
Das Problem kann man noch durch hochwertige Koppelkondensatoren 
verringern, wenn wirklich drauf ankommt, also eine gute Folie oder 
Styroflex - ruhig für 35V gedacht oder mehr.

Timo N. schrieb:
> of the transducer

Dieser Tranducer ist ja eine Spule und hat deswegen DC-mässig an beiden 
Enden GND. Das ist bei deinem Mikrofon nicht so, es hat am Ausgang einen 
DC Pegel, der deutlich über GND liegt.

: Bearbeitet durch User
von Timo N. (timon17)


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Ich habe zwischen PIN2 und PIN3 nun einen 44k-Widerstand eingesetzt. 
(Insgesamt messe ich mit dem Multimeter zwischen PIN2 und PIN3 14.6k, da 
22k || 44k). Der aktualisierte Schaltplan ist im Anhang.
Solange das Mikro nicht angeschlossen ist, liegt der Verstärkerausgang 
wie erwartet bei 0V.

Schließe ich das Mikro an, messe ich direkt am Mikro +3V DC 
(+Sinusschwingung bei Pfeifen, Mikro funktioniert also) und am Ausgang 
des Verstärkers 12V DC.
Direkt an den Eingängen des Verstärkers messe ich ebenfalls +3V DC 
Differenz.
Die will ich da ja nicht haben, wenn ich dich richtig verstanden habe, 
wo liegt der Fehler?
(Wenn die 3V dann 6-fach verstärkt wird lande ich logischerwese am 
Ausgang bei der Versorgungsspannnung)


Wenn ich außerdem den Gainwiderstand R2 entferne (=> Gain = 1), zeigt 
der Ausgang wie erwartet genau das Mikrofonsignal an, also +3V DC + 
Sinusschwingung.

von ArnoR (Gast)


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Timo N. schrieb:
> wo liegt der Fehler?

C1 ist kurzgeschlossen.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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ArnoR schrieb:
> C1 ist kurzgeschlossen.

R1 (22k) kann entfernt werden.

von Timo N. (timon17)


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ArnoR schrieb:
> C1 ist kurzgeschlossen.
Vielen Dank du hattest Recht. Jetzt schaut es schon viel besser aus, das 
Signal wird verstärkt. Ich habe am Ausgang bei 6-facher Verstärkung 
einen DC-Offset von etwa -0.8V, ist das normal?

Ach Du grüne Neune schrieb:
> R1 (22k) kann entfernt werden.
Warum? 22k ist als Lastwiderstand bei 12V Betriebsspannung für das Mikro 
im Datenblatt angegeben.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Timo N. schrieb:
> Warum?

Du hast Recht. Der 22k muss drinbleiben. Aber wieso wird C1 
kurzgeschlossen?

Timo N. schrieb:
> Jetzt schaut es schon viel besser aus

Was hast Du verändert? Wie kann ein Kurzschluss beseitigt werden, wenn 
kein Kurzschluss vorhanden ist. Oder habe ich da was nicht verstanden?

von Timo N. (timon17)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Was hast Du verändert? Wie kann ein Kurzschluss beseitigt werden, wenn
> kein Kurzschluss vorhanden ist. Oder habe ich da was nicht verstanden?

Im Schaltplan ist kein Kurzschluss drin, aber in meinem Aufbau war 
einer. Den habe ich jetzt beseitigt.

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von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Timo N. schrieb:
> aber in meinem Aufbau war
> einer.

Ach soo. Dann kann ich ArnoR nur gratulieren, dass er aus der Ferne 
heraus gleich die richtige Diagnose geliefert hat (guter Mann).

von ArnoR (Gast)


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Timo N. schrieb:
> Ich habe am Ausgang bei 6-facher Verstärkung
> einen DC-Offset von etwa -0.8V, ist das normal?

Ja. Der SSM2019 hat typ. 3µA Biasstrom, die erzeugen an 44k 132mV, die 
6-fach verstärkt werden. Weil die biasinduzierte Offsetspannung nur an 
einem Eingang entsteht, ist es eine Differenzeingangsspannung und sie 
hebt sich nicht mit einer gleich großen Spannung am anderen Eingang auf.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Du könntest, wenn du den 44k nicht mit GND, sondern mit dem Schleifer 
eines (Präzisions-)Trimmer verbindest, und die beiden Enden des Potis 
über Widerstände an +/- 15V verbindest, den Offset kompensieren.
Du würdest leicht an Austeuerbarkeit gewinnen, aber ob das die Mühe 
lohnt, ist die andere Frage, vor allem, weil die injizierte 
Offsetkompensation sauber sein muss.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> über Widerstände an +/- 15V verbindest

Die Widerstände kann Der TO weglassen.
Einfach einen 50k Spindeltrimmer an +12V und -12V und den Schleifer über 
einen 47k an Pin 3.

von Harald W. (wilhelms)


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Ach Du grüne Neune schrieb:

>> über Widerstände an +/- 15V verbindest
>
> Die Widerstände kann Der TO weglassen.
> Einfach einen 50k Spindeltrimmer an +12V und -12V und den Schleifer über
> einen 47k an Pin 3.

Das ergibt eine recht ungenaue Mittelspannung.

von Timo N. (timon17)


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Besten Dank an ArnoR für die gute Erklärung und die weiteren hilfreichen 
Antworten. Die Kompensation lohnt die Mühe nicht, von daher lasse ich 
sie weg.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Bist du sicher, daß das Mikrofon direkt an Vs hängen soll? Ich bin an 
dieser Stelle Vorwiderstände gewohnt.

Außerdem würde ich die Versorgung des Mikrofons midestens durch einen 
Tiefpass vom Rest der Schaltung entkoppeln.
1
            1k           3,9k
2
Vs o--------[===]----+---[===]---> Versorgung des Mikrofons
3
                     |
4
GND o---+----|>|-----+
5
        | Zener 5,6V |
6
        |            |
7
        +----||------+
8
        |   100µF    |
9
        +----||------+
10
            100nF

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von Timo N. (timon17)


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Stefan U. schrieb:
> Bist du sicher, daß das Mikrofon direkt an Vs hängen soll?

In der Beispielschaltung im Datenblatt hängt es direkt an Vs, daran habe 
ich mich orientiert.

Stefan U. schrieb:
> Außerdem würde ich die Versorgung des Mikrofons midestens durch einen
> Tiefpass vom Rest der Schaltung entkoppeln.

Das klingt sinnvoll.

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von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Na wenn das im Datenblatt so empfohlen wird, dann wird es wohl richtig 
sein.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Einfach einen 50k Spindeltrimmer an +12V und -12V und den Schleifer über
> einen 47k an Pin 3.

Es geht um 132mV Offsetspannung, das ist bei einem Zehngangtrimmer mit 
24V an den Enden etwa eine 1/18tel Drehung. Wenn man da überhaupt was 
reissen will, sollte man den fraglichen Bereich schon so weit dehnen, 
wie es überhaupt geht - zumal auch Spindel- oder Cermettrimmer nur eine 
endliche Auflösung haben. Aber der TE schreibt ja, das er drauf 
verzichten kann.

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von Lurchi (Gast)


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Die meisten Elektretmikrofone haben einen Ausgangswiderstand im KOhm 
bereich. Dafür der der SSM2019 nicht wirklich gut geeignet, weil er zu 
viel Stromrauschen hat. Der ist etwas für Quellen unter etwa 300 Ohm.

Für hochohmigere Quellen gibt es bessere Alternativen, die auch weniger 
Strom benötigen. Es reicht eigentlich ein einfacher OP, denn die 
Differenzverstärkung eines Instrumentenverstärkers braucht man eher 
nicht. So etwas wie ein OP27 / LT1007 sollten ausreichen. Ein OPA209 
wäre etwas sparsamer im Stromverbrauch. So super niedrig sollte das 
Rauschen am Ausgang auch nicht sein. Dort ist intern ein kleiner JFET im 
Mikrofon und man muss entsprechend mit Rauschen von wenigstens 10 
nV/Sqrt(Hz) rechnen - eher mehr.

Wenn es ein Instrumentenverstärker sein soll, würde der AD620 wohl 
ausreichen.

von Jens G. (jensig)


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>Rauschen am Ausgang auch nicht sein. Dort ist intern ein kleiner JFET im
>Mikrofon und man muss entsprechend mit Rauschen von wenigstens 10
>nV/Sqrt(Hz) rechnen - eher mehr.

Das ist ja eigentlich das Hauptproblem.
Dadurch, daß das Elektretmikrofon bereits einen internen Verstärker hat, 
bestimmt dieser bereits das Grundrauschen. Irgendwelche Versuche, mit 
nachfolgenden extrem rauscharmen Verstärkerstufen irgendwas bezwecken zu 
wollen, geht eigentlich eher ins Leere. Es sei denn, der interne 
Mikrofonverstärker ist so rauscharm, daß die nachfolgende Stufe wirklich 
noch was bewirkt, wenn die grottenschlecht ist.

von Mark S. (voltwide)


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In der Tat, hier wird schnell mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Handelsübliche Elektret-Kapseln haben eine Ersatzlautstärke (aka 
Eigenrauschen) um die 40dB. Meine diesbezüglichen Untersuchungen 
zeigten, dass hier ein popeliger LM358 völlig ausreicht.

von Axel R. (Gast)


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Ich hatte (im Zuge einer Produktüberführeung) als Ersatz eines TLV2231 
im Mikrofonvorverstärker (S-Bahn Berlin) einen LMV771 herangezogen. 
Problem war bei mir die niedrige Betriebsspannung.
DAS war dann schon ein erheblicher Unterschied. Der LMV771 war nicht 
zu hören, der TLV2231 war hingegen "lästig dominant".
Aber ich habe dann nach einigen Gesprächen mit dem Anwenderkreis wieder 
den rauschenden TLV verbaut, weil diese es so gewohnt waren und dachten, 
das Mikrofon wäre defekt: wenn man es einschaltet und nicht bespricht, 
war mit dem LMV771 Ruhe/Stille. Das kannte man nicht :)
Wenn der S-Bahn-Fahrer nicht zu verstehen ist, bin ICH schulz.
(Ich muss immer grinsen, wenn der da vorn ne Durchsage macht, alle 
wundern sich - isso) :))

StromTuner

EDIT: war jetzt aber auch wieder Birne/Apfel von mir, sry
In den Mikrofonen sind handgewickelte(!) Peiker Tauchspulmikrofonkapseln 
mit 200Ω im Eingang symmetrisch verbaut.

StromTuner

von Timo N. (timon17)


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Lurchi schrieb:
> Die meisten Elektretmikrofone haben einen Ausgangswiderstand im
> KOhm
> bereich. Dafür der der SSM2019 nicht wirklich gut geeignet, weil er zu
> viel Stromrauschen hat. Der ist etwas für Quellen unter etwa 300 Ohm.
Vielen Dank, wieder was gelernt. Die verwendeten Mikrofone (siehe auch 
Datenblatt im ersten Post) sind mit einer Impedanz von 1 kΩ @ 1000 Hz 
angegeben.
> Dort ist intern ein kleiner JFET im
> Mikrofon und man muss entsprechend mit Rauschen von wenigstens 10
> nV/Sqrt(Hz) rechnen - eher mehr.
>
> Wenn es ein Instrumentenverstärker sein soll, würde der AD620 wohl
> ausreichen.
Das Eigenrauschen beträgt 27db(A), was im Vergleich mit anderen 
Mikrofonen auch nicht wenig ist. Von daher treffen deine Annahmen in 
diesem Fall wohl zu.

von Lurchi (Gast)


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Nach meiner Erfahrung (schon bald 20 Jahre her) sind die KE4-211 schon 
recht rauscharm. Der interne Verstärker ist ein Sourcefolger, gibt also 
nur eine Impedanzwandlung und am Ausgang nicht so viel Rauschen. Das 
interne Rauschen hat vor allem 1/f ähnlichen Verlauf. Für die wirklich 
niedrigen Frequenzen könnte ein LM358 wohl vom Rauschen ausreichen, zu 
höheren Frequenzen eher nicht - und das nicht nur wegen der üblen 
Cross-over Verzerrungen des LM358.

Ein bisschen besser kann der Verstärker schon sein. Nach meiner 
Erinnerung gab ein OP27 im Vergleich zu einem LF356 noch leichte 
Verbesserungen, wenn auch nicht viel und wohl mehr bei eher höheren 
Frequenzen. Ein OP27 oder AD620 wären vollkommen ausreichend.

Die Frage ist noch ob man beim der Anwendung wirklich bis an die Grenzen 
des Mikrofons kommt. Ich vermute eher nicht. Da dürften 
Umgebungsgeräusche dominieren.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Für den hausgebrauch war ich bisher mit der angehängten Schaltung immer 
zufrieden.

Mehr Details dazu: 
http://stefanfrings.de/mikrofon_vorverstaerker/index.html

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Stefan U. schrieb:
> Für den hausgebrauch war ich bisher mit der angehängten Schaltung immer
> zufrieden.

Wenn er verfügbar ist, nehme ich in so einer Schaltung aber dann doch 
den BC549 oder BC550. Für Anfänger könntest du mal die Polung der Elkos 
einzeichnen.

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von HildeK (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Für den hausgebrauch war ich bisher mit der angehängten Schaltung immer
> zufrieden.

Auf deiner Seite schreibst du:
"Jemand schrieb mir, daß auch der BC549C geeignet sei - habe ich 
allerdings nicht ausprobiert."
Ich denke, der ist sogar die bessere Wahl, weil er rauschärmer ist. 
Grundsätzlich funktioniert die Schaltung mit vielen 
Kleinleistungstransistoren.

Ein paar Bemerkungen möchte ich noch anbringen:
- Die Spannungsquelle würde ich bei R2 anschließen und dann zwischen R1 
und C5 noch einen Widerstand (paar hundert Ohm) in die Versorgung 
machen. Ev. sogar zweifach: auch zwischen R1 und R2 eine RC-Kombination 
- die Notwendigkeit hängt aber von der Güte der Quelle ab 
(Innenwiderstand, Rauscharmut).
- C1 und R6 haben eine zu hohe Grenzfrequenz, da erhältst du 
Hochpassverhalten bei einigen hundert Hertz. Wenn du die Verstärkung mit 
R6 brauchst, dann sollte C1 mindestens 22µ haben, um einiges unter 100Hz 
zu kommen.
- C2 am Eingang müsste nicht so groß sein. Ich denke, 1µ reicht da gut. 
Er schadet natürlich nicht, aber mit 1µ kannst man ev. sogar eine Folie 
einsetzen.

Ansonsten gefällt mir das gut. Mit meiner Modifikation macht sie immer 
noch rund 50dB Verstärkung mit C1/R6 zu 10µ / 470Ω gewählt.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Für Anfänger könntest du mal die Polung der Elkos
> einzeichnen.

Steht im Text

> dann sollte C1 mindestens 22µ haben, um einiges unter 100Hz zu kommen.

Steht auch im Text. Ich habe auch den Grund und Anwendungsbereich 
angegeben, für den die aktuelle Bauteilwahl gilt.

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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@Axel R. (axelr)
>Ich hatte (im Zuge einer Produktüberführeung) als Ersatz eines TLV2231
>im Mikrofonvorverstärker (S-Bahn Berlin) einen LMV771 herangezogen.
>Problem war bei mir die niedrige Betriebsspannung.
>DAS war dann schon ein erheblicher Unterschied. Der LMV771 war nicht
>zu hören, der TLV2231 war hingegen "lästig dominant".

Ein TLV2231 mit 15nV/sqrt(Hz) soll lästig dominant gewesen sein, während 
7nV/sqrt(Hz) des LMV771 absolute Ruhe versprechen? Kaum zu glauben, wie 
man mit Halbierung des Rauschens gleich absolute Stille hervorzaubern 
kann.

Der TLV2231 scheint in der Tat grottenschlecht zu sein. Nicht unbedingt 
im kHz-Bereich, sondern beim Rumpelrauschen, da aber auch nur um Faktor 
<3 schlechter als der LMV771. Reicht also zum kompletten Eliminieren des 
Rauschens leider auch nicht.

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