Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Ab wann wird elektrische Energie gefährlich?


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von Klaus (Gast)


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Hallo

Aus den Datenblatt einen MID-Durchflussmessgerätes stammen die Angaben.
Das Gerät wird unter Wasser montiert und es kann nicht ausgeschlossen 
werden,
dass dieses Wasser von Personen berührt wird.

Wenn jetzt beide sehr unwahrscheinlichen Fälle zusammentreffen,
also offener Kabelbruch und Person im Wasser,
wären diese Werte gefährlich?

Danke und Gruß Klaus

von Klaus (Gast)


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edit: es geht nur um die unteren Anschlüsse,
L1 und N liegen trocken!

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Der Volksmund sagt, ab 42 Volt wird es erst gefährlich.

Bei Spannungen unter Wasser kann es im schlimmsten Fall zu einer 
Knallgasproduktion kommen (Hoffmannscher Zersetzungsapparat).

von hinz (Gast)


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Klaus schrieb:
> MID-Durchflussmessgerätes

Ach, dieses!

von Nick S. (c0re)


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Was passiert bei einem Kontakt zwischen L1 und Erde?

von Klaus (Gast)


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Es soll hier nur um die Anschlüsse 20-27 gehen.

von ichbin (Gast)


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Klaus schrieb:

> Wenn jetzt beide sehr unwahrscheinlichen Fälle zusammentreffen,
> also offener Kabelbruch und Person im Wasser,
> wären diese Werte gefährlich?
>
> Danke und Gruß Klaus

Dann sollte ein hoffentlich vorhandener Fehlerstromschutzschalter 
angesprochen haben. Ansonst kann es für die Personen unangenehm werden.
Das Ausmaß hängt dann von der Leitfähigkeit des Wassers und der Größe 
der freiliegenden Leiterfläche ab.

von ichbin (Gast)


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Noch etwas dazu
Es gibt/gab bei Youtube ein Video in dem zu sehen ist wie ein 
Schwimmbecken unter Strom steht die meisten kommen raus. Die die sich 
beim Flüchten an den Handläufen festzuhalten versuchten hat es leider 
richtig erwischt.

Ichbin

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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Hi

hinz schrieb:
> Klaus schrieb:
>> MID-Durchflussmessgerätes
>
> Ach, dieses!

https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetisch_Induktiver_Durchflussmesser

Lernte die Dinger als IDM kennen (Induktiver Durchfluss Messer), weshalb 
ich immer wieder einen Knoten im Gehirn bekomme, wenn ich MID lese ;)

Da Beides (230V und der 'Kleinkram' im Anschlußbereich vorhanden sind, 
wie kann verhindert werden, daß L1/N mit Wasser Kontakt bekommt?
Oder meinst Du die Elektroden, Die die induzierte Spannung, also den 
Messwert, abgreifen und somit 'nicht ganz potentialfrei' im Wasser 
hängen?
Wobei hier die Elektroden das induzierte Potential 'abfangen' - sofern 
der MID in sich 'galvanisch getrennt' aufgebaut ist, hast Du, meiner 
Meinung nach, keinerlei Auswirkungen nach Außen - solange die im Wasser 
befindlichen Menschen nicht DURCH den MID gehen!

MfG

von ichbin (Gast)


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ichbin schrieb:
> Noch etwas dazu
> Es gibt/gab bei Youtube ein Video

https://youtu.be/C7qa4r-m6o8

von Marc H. (marchorby)


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Klaus schrieb:
> Es soll hier nur um die Anschlüsse 20-27 gehen.

Das ist lebensgefährlich! Wasser ist leitfähig, wenn L1 im Wasser und 
Person im Wasser zwischen L1 und Erde etc kann man nicht ausschließen 
das er stirbt!

von Wolfgang (Gast)


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Klaus schrieb:
> Wenn jetzt beide sehr unwahrscheinlichen Fälle zusammentreffen,
> also offener Kabelbruch und Person im Wasser,
> wären diese Werte gefährlich?

Das kommt wohl auch drauf an, ob es entionisiertes Wasser oder 
Meerwasser ist. In der Leitfähigkeit unterscheiden die sich um einige 
Zehnerpotenzen.

von dercr (Gast)


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Marc H. schrieb:
> Klaus schrieb:
>> Es soll hier nur um die Anschlüsse 20-27 gehen.
>
> Das ist lebensgefährlich! Wasser ist leitfähig, wenn L1 im Wasser und
> Person im Wasser zwischen L1 und Erde etc kann man nicht ausschließen
> das er stirbt!

Auch nach mehrmaligem Nachschauen kann ich bei den Anschlüssen 20-27 
keinen entdecken, der als L1 gekennzeichnet ist.

von wonder (Gast)


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dercr schrieb:
> Auch nach mehrmaligem Nachschauen kann ich bei den Anschlüssen 20-27
> keinen entdecken, der als L1 gekennzeichnet ist.

Dass die aber unmittelbar benachbart sind, auf der gleichen Leiste, 
sollte doch schon ein Grund sein, den warnenden Zeigefinger zu heben. 
Meinst du nicht? Warum sollte das Wasser, welches die Klemme 20 
erreicht, dort stoppen und nicht die kurze Distanz zur L1 und N 
überbrücken?

Insofern finde ich die Warnung von Marc durchaus angebracht...

von Klaus (Gast)


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Nabend und Danke schonmal für alle Antworten.

Ich hätte wohl etwas mehr erklären sollen.

Das MID bestejt aus zwei Teilen: Messwertaufnehmer und dem 
Messwertumformer.
Der Messaufnehmer befindet sich im Wasser und ist durch ein Kabel mit 
dem Messwertumformer verbunden, welcher selbst im trockenen liegt und 
über L1 und N mit Netzspannung versorgt wird.

Es kann also auf keinen Fall sein, dass das Wasser an die Netzspannung 
gelangt.

Eigentlich sollte auch die Elektronik des Messwertaufnehmers trocken 
bleiben,
dafür gibt es ha Dichtungen im Gehäuse.

Daher nur für den hypothetischen Fall: Sind Spannungen mit 30V und 400Hz 
im Wasser gefährlich?

Gruß

von Ralf D. (doeblitz)


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wonder schrieb:
> dercr schrieb:
>> Auch nach mehrmaligem Nachschauen kann ich bei den Anschlüssen 20-27
>> keinen entdecken, der als L1 gekennzeichnet ist.
>
> Dass die aber unmittelbar benachbart sind, auf der gleichen Leiste,
> sollte doch schon ein Grund sein, den warnenden Zeigefinger zu heben.
> Meinst du nicht? Warum sollte das Wasser, welches die Klemme 20
> erreicht, dort stoppen und nicht die kurze Distanz zur L1 und N
> überbrücken?

So wie ich die Frage verstanden habe, soll es um einen möglichen Bruch 
des an den Klemmen 20 bis 27 angeschlossenen und sich im Wasser 
befindlichen Signalkabels gehen, nicht um ein Eindringen von Wasser in 
das im Bild dargestellte Gerät.

Und da ist das das eben nur Schutzkleinspannung und IMHO nicht kritisch.

von InFo (Gast)


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Klaus schrieb:
> Es kann also auf keinen Fall sein, dass das Wasser an die Netzspannung
> gelangt.

Es gibt niemals nie. Sollte es trozdem passieren, kann das tödlich 
enden.

Sobald etwas in das Wasser eintaucht, womit du ja rechnest, entstehen 
Wellen, die geg. L1 und N erreichen können. Wer garantiert, dass der 
Wasserstand im Becken nicht soweit ansteigt, dass der 
Netzspannungsanschluss doch Wasser abbekommt? Außerdem kann 
Kondenswasser entstehen oder Dichtungen können undicht werden.

Meiner Ansicht nach ist es grob fahrlässig blind darauf zu vertrauen, 
dass L und N (230V) nie nass werden (können).

von dercr (Gast)


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InFo schrieb:
> Meiner Ansicht nach ist es grob fahrlässig blind darauf zu vertrauen,
> dass L und N (230V) nie nass werden (können).

Unter anderem deshalb gibt es FIs. Aber was hat das mit der Frage des TO 
zu tun?

von Georg (Gast)


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Klaus schrieb:
> Das MID bestejt aus zwei Teilen: Messwertaufnehmer und dem
> Messwertumformer.

Das widerspricht natürlich völlig den bisherigen Angaben. Sowas ist hier 
äusserst beliebt, da es die Spannung erhöht, man kann dann nach einigen 
zig Posts wieder ganz von vorne anfangen.

Wie sicher das System ist, hängt in diesem Fall (falls nicht wieder ganz 
was neues kommt) davon ab, ob der Geräteteil mit der 230V-Versorgung 
intern ausreichend sicher ausgeführt (getrennt) ist. Sonst ist es eben 
keine Schutzkleinspannung. Das lässt sich aber ohne weitere Unterlagen 
nicht beurteilen, man kann höchstens vermuten, dass auch der Hersteller 
an Harakirisystemen nicht interessiert ist. Als Verbraucher muss man das 
wohl so nehmen wie es ist, nach billiger Chinaware sieht es ja nicht 
aus.

Georg

von Route_66 H. (route_66)


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Hallo Klaus!
Ich würde dir DRINGEND raten, Informationen die die Sicherheit von 
Menschen gefährden können, nicht in einem Internetforum abzuholen!

Gerade in diesem Forum hier sind hauptsächlich Anfänger, Quereinsteiger, 
Autobastler, Amateure und Möchtegernprofis unterwegs. Die Fachleute sind 
in der Unterzahl und sie werden in regelmäßiger Folge niedergemacht oder 
ihnen wird widersprochen.
Kannst du das dann auseinander halten?

Jeder Tipp, den du hier befolgst, kann dich u.u. in den Knast bringen.

VDE 0100-702 oder -709 wären gute Quellen.

: Bearbeitet durch User
von Pandur S. (jetztnicht)


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Aufgrund von welcher bescheuerten Idee muss so ein Geraet an Netz 
angeschlossen sein ? Man kann einen Durchflussmesser ganz sicher auch 
mit Kleinspannung betreiben. Also in die Tonne mit solchem Schrott.

von Schlumpf (Gast)


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Wie Georg schon sagte:

Es muss sichergestellt sein, dass im Messwertumformer die Trennung 
zwischen 230V- und 30V- ausreichend sicher ausgeführt ist 
(Schutzkleinspannung).

von Ei der Daus (Gast)


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Energie ist immer sehr gefährlich.

von Roger H. (Gast)


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In diesem Zusammenhang ein Bericht zu einem tragischen Unglück welches 
sich kürzlich in der Schweiz ereignet hat:
https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/stromschlag-drama-am-bielersee-zwei-frauen-und-ein-hund-sterben-im-hafenbecken-131331462

von Gogo (Gast)


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Klaus schrieb:
> Daher nur für den hypothetischen Fall: Sind Spannungen mit 30V und 400Hz
> im Wasser gefährlich?

Effektivwert hier:21V

Die Frage ist, wieviel Strom hier fliessen kann. Ein FI ist nicht 
verkehrt, wobei das Gerät, welches den Sensor versorgt vermutlich 
irgendwann in die Knie geht. Daher so aus dem Stand:

Nein

von Gogo (Gast)


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Route 6. schrieb:
> Hallo Klaus!
> Ich würde dir DRINGEND raten, Informationen die die Sicherheit von
> Menschen gefährden können, nicht in einem Internetforum abzuholen!
>
> Gerade in diesem Forum hier sind hauptsächlich Anfänger, Quereinsteiger,
> Autobastler, Amateure und Möchtegernprofis unterwegs. Die Fachleute sind
> in der Unterzahl und sie werden in regelmäßiger Folge niedergemacht oder
> ihnen wird widersprochen.
> Kannst du das dann auseinander halten?
>
> Jeder Tipp, den du hier befolgst, kann dich u.u. in den Knast bringen.
>
> VDE 0100-702 oder -709 wären gute Quellen.

Du zählst zu den Fachleuten und gibst dich dann mit solchen Leuten hier 
ab?
;-)

von ichbin (Gast)


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Route 6. schrieb:
> Jeder Tipp, den du hier befolgst, kann dich u.u. in den Knast bringen.
>
> VDE 0100-702 oder -709 wären gute Quellen

Die DIN hilft so pauschal daher geschmissen auch nicht weiter solange 
nicht bekannt ist wie das Gerät gefertigt ist und welche Zulassungen es 
erfüllt.
Manche glauben immer noch, dass wenn sie ihr DIN Büchlein mit ins Bett 
nehmen sicherer schlafen.

Ichbin

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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Hi

Der MID ist ein gar nicht Mal so billiges Messgerät in 
Indurstrie-Qualität.
Damit werden, unter Anderem, in Klärwerken die einfließenden Abwässer 
erfasst.
Da schwimmt normal Keiner drin, weshalb hier wohl auch nichts im 
Datenblatt zu finden ist, ob Das gesund ist.

Nun denke ich, daß hier ein MID etweder 'privatisiert' oder andersweitig 
zweckentfremdet verwendet werden soll - wenn mir so ein Teil zulaufen 
würde, hätte ich auch schon ein/zwei Ideen ;)

Da Leute mit dem MID-Wasser in Berührung kommen können, stehen die 
Chancen wohl gut, daß der Wasserdurchsatz eines Pool erfasst werden 
soll.

Wenn wir davon ausgehen können, daß die Entwickler dieses Messgerät 
nicht nur strunzdumme Nasenpopler waren, sollte die 'Mess-Seite' wohl 
nix (so 0,nüscht) mit den 230V zu tun haben, sehr wahrscheinlich 
galvanisch von der Versorgung getrennt ist das Gelump wohl ebenfalls, da 
sonst ein irgendwie davor sitzender FI nicht lange Freude bereitet.

So, da sind wir nur, ganz ohne DIN und den ganzen Schmarn, das Teil soll 
wohl:

Klaus schrieb:
> Daher nur für den hypothetischen Fall: Sind Spannungen mit 30V und 400Hz
> im Wasser gefährlich?

30V/400Hz an den Elektroden aufweisen können (wobei diese V im 
fließenden Wasser INDUZIERT werden und an den Elektroden ERFASST werden, 
also rein, nix raus).

Meine Meinung: Sofern galvanisch getrennt: völlig egal, sofern man nicht 
selbst, auch nur teilweise, IN das Magnetfeld des MID geraten kann 
(sonst würde die Induktion wohl auch IM Menschen wirken).

Wenn nicht galvanisch getrennt: schmeiß weg, den Eimer (keine Angst, 
wirst 'den Eimer' behalten dürfen)

MfG

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von Dieter (Gast)


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von Manfred P. (pruckelfred)


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Dieter schrieb:
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Wenn Dich das stört, melde Dich an und melde den Beitrag.

von Kayhan I. (kayhan_i)


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Hallo,

unter diesem Link
(https://www.udemy.com/elektrik-elektronik-muhendisliginin-temel-konular/learn/v4/t/lecture/13717402/?instructorPreviewMode=student_v4)

ist die Spannung bei DC über 120Vdc und bei AC über 50Vac ist gefährlich 
wobei eigentlich der Strom ist zuständig für Abfangen der Seele 
(Verstand).

siehe bitte 0-8 Sekunden und ab 41. Sekunde.

ist auch FI-Schalter bei AC-Spannung löst sich ab 30mA (für Männer) aber 
auch muss man die Frauen geschützt werden (<25mA).

Bei DC-Spannung ist es sogar bis 300mA erlaubt.

Der Widerstand eines Menschen (schwarz oder Weiß, Mann oder Frau) ist 
zwischen 666-7000 Ohm.

LG

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5743141 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Harlekin (Gast)


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Hallo Klaus

Das Ding hat doch sicher ein Typenschild mit Hersteller und 
Typenbezeichnung. Ohne Typenschild gehört es sowieso in den Müll. Mit 
den Angaben vom Typenschild die Bedien- und Installationsanleitung 
organisieren, studieren und die Anweisungen befolgen. Insbesondere wenn 
es heisst: darf nur vom Fachmann installiert werden.

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