Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Netzfilter im TV rauchen ab


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von batman (Gast)


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Abrauchen im wahrsten Sinne. 2 Rauchmelder schlugen an, als gestern 
Nacht mitten im Film plötzlich die Rauchschwaden aus dem TV quollen. Er 
lief dabei unbeeindruckt weiter.
Der Schuldige war schnell gefunden und kurzerhand von einem baugleichen 
Gerät ausgetauscht. Doch nach 5 Minuten Betrieb gab auch dieser 
Netzfilter mit Rauchzeichen zu erkennen, daß evt. ein Fehler vorliegt.
In beiden Fällen erwischte es CP01, den netznächsten parallelen C 
zwischen den Drosseln. Muß man davon ausgehen, daß ein Fehler im SNT 
vorliegt oder kann das auch Zufall sein, daß 30 Jahre alte Teile 
nacheinander hoppsgehen? Ich meine vielleicht wars ja gestern einfach zu 
warm für Netzfilter.

Gerät ist ein Nordmende Spectra, Chassis F17.

von Joachim B. (jar)


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batman schrieb:
> Gerät ist ein Nordmende Spectra, Chassis F17.

du hast 2 von den Teilen?

OK,

es kann sein das gleiche Teile gleichen Alters zur ähnlichen Zeit den 
Geist aufgeben,

es kann sein das dein Gerät zuviel Strom zieht auf Grund eines Fehlers,

es kann sein das in deiner Elektrik was faul ist,

es kann eine Kombination aus dem vorgenannten sein.

von Joachim B. (jar)


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Kollege auch RFS Techniker meint die gelben öfter defekt die blauen nie 
defekt gesehen, ergo Elektrik Problem Nullpunkt Verschiebung?

von Der Andere (Gast)


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Es kann sein, daß heute deutlich mehr hochfrequente Oberwellen auf dem 
Netz unterwegs sind (Schaltnetzteile)
Es kann sein daß je nach Region deine Netzspannung 15% höher ist als vor 
30 Jahren.
...

Da es den Netzseitigen und parallelen Kondensator erwischt würde ich das 
eher ausschliessen:

Joachim B. schrieb:
> es kann sein das dein Gerät zuviel Strom zieht auf Grund eines Fehlers,


Mein Vorschlag:
Tausche beide Kondensatoren im Filter gegen neue X2 Kondensatoren 
gleicher Kapazität.

von batman (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Kollege auch RFS Techniker meint die gelben öfter defekt die
> blauen nie
> defekt gesehen, ergo Elektrik Problem Nullpunkt Verschiebung?

Hmmmm Nullpunktverschiebung, was heißt das? Da fällt mir ein, kurz 
danach schien es einen 10-minütigen Ausfall des TV-Kabelnetztes zu 
geben, jedenfalls kam am PC mit DVB-C Karte nix rein, was auch sehr 
selten vorkommt.
Auch Zufall oder kann das irgendwie über Kabel, Receiver, TV 
reingekommen sein?

ps.: Der blaue war geplatzt, der gelbe eher geschmolzen.

von batman (Gast)


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Netzspannung hatte ich gleich danach gemessen: 233V
Im Schaltplan steht aber schon 220/240V.

von Joachim B. (jar)


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batman schrieb:
> Netzspannung hatte ich gleich danach gemessen: 233V
> Im Schaltplan steht aber schon 220/240V.

nach heutiger Norm darf die Netzspannung von 230V~ bis +10% hochgehen 
und das kann auch kurzzeitig oder öfter also 253V~ sein und damit 
ausserhalb deiner genannten 240V~

Kondi auf bessere spannungsfestere tauschen wie vorher geschrieben wurde 
ist ein guter Tipp

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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Da der parallel zur Netzspannung liegt, hat das nichts mit dem 
TV-Netzteil, einer Überlast, einem Signalausfall auf dem Kabelnetz o.ä. 
zu tun.

Entweder einfach Zufall, das sich beide fast zeitgleich verabschiedet 
haben, das Alter dazu haben sie auf jeden Fall.
Oder, Überspannung auf dem Netz (Gewitter etc).
Oder, wie schon gesagt:
Der Andere schrieb:
> Es kann sein daß je nach Region deine Netzspannung 15% höher ist als vor
> 30 Jahren.
Die Kondensatoren waren mit zu wenig Reserve ausgelegt - wer konnte auch 
ahnen, dass man irgendwann die Netzspannung erhöht. Das hat damals 
manchen Umsatz in der Branche generiert ...

Diese Kondensatoren sind harten Bedingungen ausgesetzt und fallen immer 
mal wieder aus. So wie die in den Kondensatornetzteilen auch.

batman schrieb:
> Hmmmm Nullpunktverschiebung, was heißt das?

Z.B. dass deine Hausinstallation ein Problem hat - der N ist nicht 
ausreichend niederohmig mit der Erde verbunden und so kann es dazu 
kommen, wenn auf den andern Phasen kräftige Lasten arbeiten, dass die 
Spannung zwischen einer Phase und N deutlich höher wird.
Ich habe das schon zweimal gesehen: die Verbindung zwischen PE und N im 
Zählerkasten war mangelhaft, z.B. Schraube nicht fest angezogen. Einmal 
konnte ich das beheben, bevor Schäden eintraten, beim andern Mal sind in 
einem Serverraum mehrere Rechner abgeraucht.

von batman (Gast)


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Aber wo ist da der Bezug zur Erde? Sowohl Receiver als auch TV haben 
2-pol. Eurostecker. Den einzigen Erdbezug sehe ich im TV-Kabel. Die 
Abschirmung wird vmtl. über Masse an Receiver und TV weitergereicht?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Mit wieviel Volt sind die Kondensatoren beschriftet? Wenn 400V, dann ist 
der Ausfall vom Hersteller gewollt. Habe ich schon oft gesehen - auch 
bei Triacs.

Es sollten mindestens 630V Typen sein. Bei hochwertigen Geräten erwarte 
ich 1000V Bauteile.

von Der Andere (Gast)


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batman schrieb:
> Aber wo ist da der Bezug zur Erde?

Wie HildeK schrieb. Es geht um die Anbindung deines Neutralleiters in 
deiner Hausinstallation. Hat der einen zu hohen Innenwiderstand dann 
kann sich das Potential des Neutralleiters durch starke Schieflasten im 
Haus oder auch der ganzen Straße verschieben.
Dann sind die 230V auf einmal 260V oder gar 300V.

von batman (Gast)


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Wenn der Widerstand höher ist, müßte dann nicht mehr Spannung abfallen?
Die abgerauchten sind WIMA MP3 275V~.

von Karl B. (gustav)


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Stefan U. schrieb:
> Es sollten mindestens 630V Typen sein. Bei hochwertigen Geräten erwarte
> ich 1000V Bauteile.

Hi,
der geplatzte "blaue" sieht so ziemlich genauso aus, wie meine stets am 
Netz hängenden PC-Netz-Vorfilter. Mit Entladewiderstand.
Bezeichnung:
0,47
250V ~
WIMA MP3
auf Rückseite:
N1 VDE-Dreieck
560-7 X

Damit hatte ich noch nie Probleme, obwohl es alte Kondensatoren sind, 
die mindestens 10 Jahre ununterbrochen am Netz hängen. Aufgrund einer 
kommunalen Photovoltaikeinspeisung geht gerade in der Mittagszeit und 
bei Wetter wie heute die Netzspannung für ein paar Minuten auf allen 
drei Phasen oft auf bis zu 260 Volt hoch (und Netzfrequenz ganz kurz auf 
ca. 51 Hz). Die Kondensatoren halten das aus. Die Toleranzen sind da von 
vorne herein vom Hersteller großzügig ausgelegt. Wichtig ist auch das X 
bzw. X2, die Spannungsangabe 630 V oder 1000V reicht für 
Netzparallebetrieb da alleine nicht aus, das ist ja meistens die 
Gleichspannungsangabe. (Vorsicht bei solchen, die auch noch eine 
Resonanzfrequenzangabe aufgedruckt haben.)
Dann kommt es auch darauf an, ob die Konds. Feuchtigkeit gezogen haben, 
bzw. irgendwie größeren Temperaturschwankungen ausgesetzt waren. Ich 
hatte in der Bastelkiste welche, die jahrelang einwandfrei aussahen, 
plötzlich zeigen sie Risse, obwohl sie nur in der Kiste lagen, noch nie 
benutzt.
Das waren aber meistens welche von einem bestimmten Hersteller, glaube 
RIFA und bestimmtem Herstellungsdatum.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Guest (Gast)


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Karl B. schrieb:
> (und Netzfrequenz ganz kurz auf
> ca. 51 Hz)

Wow, das muss aber eine riesen PV Anlage sein, dass diese die 
Europäische Netzfrequenz anheben kann. Oder ist euer Kaff ein 
Inselnetzwerk?

von Karl B. (gustav)


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Guest schrieb:
> Wow, das muss aber eine riesen PV Anlage sein, dass diese die
> Europäische Netzfrequenz anheben kann.

Hi,
nee, das liegt daran, dass die "Bayern" uns "Nordlichtern" den Strom 
nicht abkaufen wollen oder können, weil die "groooße" 
Nord-Süd-Stromtrasse noch nicht fertiggestellt ist.
OK, im Ernst, wie die genaue Einspeisung vonstatten geht, entzieht sich 
meiner Kenntnis, jedenfalls wird die Anlage bei Erreichen einer 
bestimmten Netzfrequenz vom Netz genommen. Ist schon recht beachtlich 
und umfangreich, wie die Flächen hier in Niedersachsen mit Windrädern 
und Solarpaneln zugepflastert werden. Hätte ich nicht gedacht.

ciao
gustav

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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batman schrieb:

> In beiden Fällen erwischte es CP01, den netznächsten parallelen C
> zwischen den Drosseln.

Den Fehler kenne ich von alter Messtechnik und von historischen 
Computern. Diese goldenen X2-Kondensatoren kriegen Risse, ziehen 
Feuchtigkeit und brennen ab. Da sie eigensicher und selbtverlöschend 
sind, qualmt es nur.


> Gerät ist ein Nordmende Spectra, Chassis F17.

Wenn das wirklich "Nordmende" ist und nicht der Chinese, der die Marke 
gekauft hat, dann ist das Gerät mindestens 25 Jahre alt. Passt also.

Ersatzkondensatoren müssen eine X2-Kennzeichnung tragen. Die sind dann 
mit 275 V~ oder 350 V~ angegeben, nicht mit 400 V= oder 630 V=.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Wenn der Widerstand höher ist, müßte dann nicht mehr Spannung abfallen?

Ich zeige das mal an einem extremen Beispiel:
1
       Last 1 Ohm       Last 100 Ohm
2
L1 o----XXXXXX---+------XXXXX----o L2
3
                 |
4
                [~]
5
                |_| 100 Ohm
6
                 |
7
                 |
8
                 o 
9
                 N

Zwischen zwei Phasen (L1 und L2) hat man normalwerweise 400 Volt.
Zwischen einer Phase (egal welcher) und N hat man normalerweise 230V.
230V+230V sind nicht 460V (sondern 400V), wegen der Phasenverschiebung.

Wenn der Nulleiter wie oben gezeichnet verbotenerweise 100 Ohm 
Innenwiderstand hätte, dan würden an der rechten Last fast die vollen 
400V anliegen, weil an der linken Last nur wenige Volt abfallen und die 
Verbindung zum Nulleiter zu wenig Strom ableitet.

von MiWi (Gast)


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batman schrieb:
> Abrauchen im wahrsten Sinne. 2 Rauchmelder schlugen an, als gestern
> Nacht mitten im Film plötzlich die Rauchschwaden aus dem TV quollen. Er
> lief dabei unbeeindruckt weiter.


> In beiden Fällen erwischte es CP01, den netznächsten parallelen C
> zwischen den Drosseln. Muß man davon ausgehen, daß ein Fehler im SNT
> vorliegt...


diese blasgelben Kondensatoren sind wann immer welche auftauchen, die 
an Netzspannung betrieben werden unverzüglich zu tauschen...

Blöderweise sind die auch in kompakten Netzfiltern verbaut, dann ist es 
nicht so ersichtlich, das es einer dieser RiFa - Kondensatoren seine 
Innereien ausgeraucht hat...

Die sind bis vor... ca. 20 Jahren verbaut worden.

Und nein, das ist kein Scherz. Ich hab schon etliche mit dem 
Rauchzeichen getauscht, es sind immer diese Typen, die ausfallen.

Souleye hat den Fehler eh gut beschrieben: Risse im Gehäuse, Feuchte ins 
Innere und dann Rauch aus dem Inneren.




MiWi

von batman (Gast)


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Sind aber immerhin 30 Jahre gelaufen. In einer 2 Jahre alten Lampe vom 
A.. äh Discounter hatte ich letztens erst so einen geplatzen C, hmmm ja 
ich glaube sogar auch an derselben Stelle am Netz. Scheint doch 
erschreckend häufig vorzukommen.

@Stefan
Ah danke, jetzt hab ichs geschnallt. Netzspannung war bei Messungen aber 
immer unauffällig.

von RolandD (Gast)


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Hallo zusammen

Zitat:
"Den Fehler kenne ich von alter Messtechnik und von historischen
Computern. Diese goldenen X2-Kondensatoren kriegen Risse, ziehen
Feuchtigkeit und brennen ab. Da sie eigensicher und selbtverlöschend
sind, qualmt es nur."

Ja, genau das ist mir auch mit meinen ~1997er ELV Ladegerat (ALM7002) 
passiert!
Gerät war normal in Betrieb, auf einmal fängt es an zu qualmen und 
furchtbar zu stinken (Fisch?!).

Netzstecker gezogen und Gerät geöffnet, dann gewundert:
Ein Wima der per allpoligem Schalter vom Netz getrennt wird raucht im 
Betrieb (Parallel zum Trafo) ab?
Ja, die kriegen scheinbar Risse im Verguss und dann ziehen die 
Feuchtigkeit was zur Zerstörung im Betrieb führt.
Zum Glück war ich Zuahuse als es passierte.
Den Gestank bekommt man übrigens nie wider ganz aus dem Gerät heraus, 
mist.

Gruß

Roland

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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RolandD schrieb:

> Den Gestank bekommt man übrigens nie wider ganz aus dem Gerät heraus,
> mist.

Es gibt zwei Sorten. Die einen machen dicken schwarzen Rauch, der einen 
öligen Niederschlag im Gerät hinterlässt. Die anderen sondern einen 
weissen Dampf ab, der ein bisschen nach Kirche riecht.

Wie schon erwähnt sind die Biester auch in Netzfiltern versteckt, vor 
allem in diesen Combos mit Sicherungshalter und 
Spannungsbereichsumschaltocke. Wenn man da wieder original aussehenden 
Ersatz haben will wird's oft schwierig. Und als Snubber (150 Ohm und 4,7 
nF in einem Gehäuse) habe ich sie auch schon erlebt (in 
Fotostudio-Blitzgeräten).

von Karl B. (gustav)


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Hi,
da fällt mir noch ein, ich hatte meine MP3-Konds. mit 
Zweikomponentenkleber auf die Platine geklebt, um eine sichere 
mechanische Verbindung herzustellen.
Gerade bei den "dickeren" Konds. werden sonst  die Anschlussdträhtchen 
vielleicht zu stark mechanisch belastet, es bilden sich da evtl. Risse, 
und der Zerstörungsprozess durch evtl. eindringende Feuchtigkeit 
schreitet schleichend voran.

Interessanterweise gibt es eine diesbezügliche Herstellerempfehlung auf 
englisch:
Google Übersetzer präsentiert mir folgendes:

"...Montageempfehlung
Zur Minimierung oder Vermeidung von Stoß- und / oder 
Vibrationsbelastungen
Abschlussteile und Lötanschlüsse empfehlen wir Ihnen
Fixieren Sie voluminöse Harz-vergossene MP-Kondensatoren, wie z.B. PCM
22.5mm in geeigneter Weise seit konstruktiv
Gründe, die sie nicht sitzen auf dem Brett..."

Na, wenn das so ist.
Frage, sind die angeklebt gewesen oder nicht?
Könnte mir sonst nämlich nicht erklären, wieso die WIMAS, die im 
Allgemeinen als sehr zuverlässig gelten, plötzlich platzen, wie vom TO 
im Bild gezeigt.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von batman (Gast)


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Angeklebt war der nicht aber Bewegungsspielraum hatte er auch nicht.
Bei Standgeräten Teile festkleben würde ich für übertrieben halten - 
obwohl ich in der Kiste über die Jahrzehnte wohl schon zig lose Teile 
wieder festgelötet habe.

Ich bin jetzt auch sehr für die Verwendung ausschließlich brand- und 
schwelsicherer Materialien (kein Kleber XY etc) sensibilisiert. Der 
Netzfilter läßt sich ja nichtmal per Hauptschalter vom Netz trennen. 
D.h. das Feuerwerk kann im Prinzip jederzeit losgehen, unabhängig vom 
Betrieb. Allein der gelbe WIMA-Winzling hätte mit seinen unglaublichen 
Rauchmassen leicht einen Feuerwehreinsatz, inkl. Kleinhacken der 
(teuren) Eingangstür hervorrufen können.

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