Forum: Offtopic Erde in billigen China-Geräten nachrüsten


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von Tuesday G. (tuesday_g)


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Guten Tag!

Auf den einschlägigen Seiten gibt es immer wieder Geräte aus China 
(o.ä.), die zwar ein Metallgehäuse haben, aber nur einen Euro-Stecker.

Genügt es hier, das billige Kabel durch ein Schuko-Kabel zu ersetzen und 
die Erde aufs Gehäuse (bzw. alle leitenden Teile, die berührt werden 
können) anzuschließen, um das Gerät halbwegs sicher zu bekommen?

Danke!

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ne genügt nicht.

Muss auch nicht notwendig sein.

wen du eine entsprechende Ausbildung hättest, so wüstest du das. deshalb 
Finger weg  dat Eis ist dünner als du denkst.

Namaste

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Tuesday G. schrieb:
> Auf den einschlägigen Seiten gibt es immer wieder Geräte aus China
> (o.ä.), die zwar ein Metallgehäuse haben, aber nur einen Euro-Stecker.

Dss nennt sich Schutzklasse II und hat mit China nix zu tun, sondern ist 
z.B. bei so gut wie allen Geräten der Unterhaltungselektronik gang und 
gäbe. Entscheidend ist die Qualität der netztrennenden Bauteile wie 
Schaltnetzteil oder Trafo. Es darf ein gewisser Leckstrom nicht 
überschritten werden, im Fall von SK II ist ein maximaler 'Berührstrom' 
von 250µA zulässig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_%28Elektrotechnik%29

Tuesday G. schrieb:
> Genügt es hier, das billige Kabel durch ein Schuko-Kabel zu ersetzen und
> die Erde aufs Gehäuse (bzw. alle leitenden Teile, die berührt werden
> können) anzuschließen, um das Gerät halbwegs sicher zu bekommen?

Nein, das ist sogar unzulässig - siehe den Wikipedia Beitrag.

: Bearbeitet durch User
von Axel G. (axelg) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> Tuesday G. schrieb:
>> Genügt es hier, das billige Kabel durch ein Schuko-Kabel zu ersetzen und
>> die Erde aufs Gehäuse (bzw. alle leitenden Teile, die berührt werden
>> können) anzuschließen, um das Gerät halbwegs sicher zu bekommen?
>
> Nein, das ist sogar unzulässig - siehe den Wikipedia Beitrag.

Warum schrieb der (in Wikipedia zitierte) VDE Schreiber dies?

Welche Gefahr ginge von dem, mit dem Gehäuse verbundenen Schutzleiter 
aus?

von Heinz V. (heinz_v)


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Axel G. schrieb:
> Welche Gefahr ginge von dem, mit dem Gehäuse verbundenen Schutzleiter
> aus?

Das aua dem SK II ein SK I Gerät wird.

von Michael E. (Firma: irgendeine) (nodalek)


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Heinz V. schrieb:
> Axel G. schrieb:
>> Welche Gefahr ginge von dem, mit dem Gehäuse verbundenen Schutzleiter
>> aus?
>
> Das aua dem SK II ein SK I Gerät wird.

Das beantwortet aber nicht die Frage.
Welche Gefahr ginge von dem, mit dem Gehäuse verbundenen Schutzleiter
aus, würde mich auch Interessieren?
Teilweise haben doch solche Geräte sogar noch einen extra Anschluß 
(Schraube, etc) für die Erdung bzw. Potentialausgleich, ist doch dann 
eigentlich das Selbe wie ein Schutzleiteranschluß (es dient halt nicht 
den Personenschutz, sondern der Funktion, ist aber genau so 
angeschlossen), oder?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Michael M. schrieb:
> Teilweise haben doch solche Geräte sogar noch einen extra Anschluß
> (Schraube, etc) für die Erdung bzw. Potentialausgleich

Der ist lediglich dafür, um einen etwaigen angeschlossenen 
Plattenspieler mit Potenzialausgleich zu versehen, nicht als Erdung. Ein 
HiFi System aus verschiedenen Komponenten sollte sowieso nur an einer 
zentralen Stelle geerdet werden, meistens ist das dann das Mischpult 
oder die Endstufe.

Michael M. schrieb:
>> Das aua dem SK II ein SK I Gerät wird.
>
> Das beantwortet aber nicht die Frage.

Doch. Die Klassifizierung der Schutzklasse gilt dann nicht mehr und es 
muss ein erneuter VDE Test durchgeführt werden. Das kannst du für dich 
zwar tun, ist aber im gewerblichen/kommerziellen Umfeld eine komplett 
neue Prüfung.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Deshalb schrieb ich Finger weg das Eis ist dünner als du denkst. es ist 
nicht nur eine Technische Frage, die ist es auch ,aber vor allem auch 
eine Juristische. Du darfst und kannst das schlicht nicht 
vorschriftsgerecht beurteilen, was du mit entsprechender Ausbildung 
wüstest.

Namaste

von Axel G. (axelg) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
>> Das beantwortet aber nicht die Frage.
>
> Doch. Die Klassifizierung der Schutzklasse gilt dann nicht mehr und es
> muss ein erneuter VDE Test durchgeführt werden. Das kannst du für dich
> zwar tun, ist aber im gewerblichen/kommerziellen Umfeld eine komplett
> neue Prüfung.

Um die Gefährdung der Klassifizierung ging es mir nicht gerade :)


Ich frage nochmal neu:

Welche Gefahr für Leib und Leben oder für das Gerät könnte sich durch 
den Anschluss des Schutzleiters ergeben?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Das ist eine Frage der korrekten normgerechten Dimensionierung 
Ausführung Dokumentation und Zulassung.

 Und die kannst du als Nicht-Fachmann lediglich abschätzen, aber nicht 
erbringen, weshalb sich jede Beantwortung deiner Frage fachlich 
verbietet.

z.B. könntest du den "Schutzleiter falsch dimensionieren, nicht 
fachgerecht mit dem Gehäuse verbinden, nicht alle Gehäuseteile 
fachgerecht elektrisch verbinden, das Gehäuse selbst könnte die 
Vorraussetzungen nicht erfüllen.

 So ein Zulassungsverfahren ist nicht von ungefähr Fachleuten 
vorbehalten, genau weil es mehr zu beachten gilt als einen grüngelben 
Draht.

 Die Gefahr ist das die Schutzmassnahme nicht oder unzureichend greift, 
oder das Gefahrenpotential sogar erhöht (z.B im Fehlerfall) wird.

Das würde ich als Fachmann nicht anfassen, obwohl ich es sicher besser 
abschätzen kann als du.

Wenn du es Geschäftlich umsetzen willst bereite dich auf ein 
Zulassungsverfahren vor und kalkuliere gut. Als Privatperson halte dich 
lieber an obigen Rat (Finger weg). Auch ohne Unfall weist du nicht was 
du anrichtest und hier kann es keiner Wissen.

Namaste

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Axel G. schrieb:
> Welche Gefahr für Leib und Leben oder für das Gerät könnte sich durch
> den Anschluss des Schutzleiters ergeben?

Normalerweise ergibt sich daraus keine Gefahr für Leib/Leben, es bleibt 
aber der technische Nachteil, wie o.a. z.B. bei Geräten der 
Unterhaltungselektronik, wie Brummschleifen auf Video- und 
Audiosignalen, während Vorteile so gut wie nicht vorhanden sind, wenn 
das Gerät schon mal SKII erfüllt hat.
Ob du das für dich machen willst, bleibt dir überlassen, aber du darfst 
so ein Gerät nicht weitergeben, da es die aufgedruckte Schutzklasse 
nicht hat.

von Axel G. (axelg) Benutzerseite


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Winfried J. schrieb:
> Das ist eine Frage der korrekten normgerechten Dimensionierung
> Ausführung Dokumentation und Zulassung.

Im geschäftlichen Verkehr ist es das sicherlich. Wie aber bereits 
erwähnt geht es mir um die tatsächliche, wirkliche, physikalische Seite, 
nicht um daraus abgeleitet Normen.

>  Und die kannst du als Nicht-Fachmann lediglich abschätzen, aber nicht
> erbringen, weshalb sich jede Beantwortung deiner Frage fachlich
> verbietet.

Fragen zu beantworten verbietet sich nie. Wissen schützt sogar bei den 
Dummen.

Aber um dich zu beruhigen :) Meine Qualifikation ist eher ziemlich weit 
oben angesiedelt.
Dennoch frage ich gerne auch einmal grundsätzlich. Andere Menschen haben 
manchmal gute Ideen und ich bin nicht unfehlbar.


Matthias S. schrieb:
> Axel G. schrieb:
>> Welche Gefahr für Leib und Leben oder für das Gerät könnte sich durch
>> den Anschluss des Schutzleiters ergeben?
>
> Normalerweise ergibt sich daraus keine Gefahr für Leib/Leben, es bleibt
> aber der technische Nachteil, wie o.a. z.B. bei Geräten der
> Unterhaltungselektronik, wie Brummschleifen auf Video- und
> Audiosignalen, während Vorteile so gut wie nicht vorhanden sind, wenn
> das Gerät schon mal SKII erfüllt hat.

So sehe ich das auch.

Wo kommt diese SKII Sache eigentlich her? Kosten senken? Oder 
tatsächlich von dem Wunsch nach Masseschleifenverhinderung?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Sie wurde notwendig weil nicht alle Geräte die SK I erfüllen können z. 
B., solche ohne geschlossenes Metallgehäuse. Dort muss eine 2. geprüfte 
mechanisch geschütze "Schutzisolierung" vorhanden sei. Ein einfaches 
isolierendes Gehäuse erfüllt nicht die Anforderung bei Beschädigung 
wirksam zu schützen.

Bei beiden Schutzklassen geht es ums Verhalten im einfachen Fehlerfall
also um ein einfach redundantes Schutzsystem.

Die Art deiner T.O. fragestellung ließ mich keine Tiefe vermuten.Aber 
wenn du so fragst ist es gern erläutert.
Namaste

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Axel G. schrieb:
> Kosten senken? Oder
> tatsächlich von dem Wunsch nach Masseschleifenverhinderung?

Spielt sicher auch mit rein - warum auch nicht. Sowohl der technische 
als auch der wirtschaftliche Aspekt ist legitim. SKII ist halt mehr 
Vertrauenssache als SKI.
Man muss sich darauf verlassen können, das die netztrennenden Bauteile 
die Bedingungen erfüllen, und das ist eher ein politisches als ein 
technisches Problem.

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