Hallo liebe User, neulich in der Vorlesung hatten wir eine Diskussion mit dem Prof, der felsenfest behauptete, 3-Phasen Notstromaggregate bzw. Generatoren wären im Dreieck verschalten. Bei symmetrischer Last kein Problem, aber im Hausnetz hat man eben in den seltensten Fällen auf allen 3 Phasen die selbe Impedanz, im "schlimmsten" Fall ist nur eine Phase belastet und es fließt damit überhaupt kein Strom. Darum macht es doch m.M.n keinen Sinn die Generatorwicklungen im Dreieck zu verschalten. Was übersehe ich? Und wann macht es dann Sinn Generatoren im Dreick zu verschalten? Seine Begründung hatte was mit Kreisströmen im Dreieck zu tun, die bei unsymmetrischer Belastung fließen könnten, weil ansonsten die Wicklungen beschädigt werden könnten. Um ehrlich zu sein hab ich nicht so ganz verstanden was er damit gemeint hat... Ich würde mich freuen wenn jemand mit Durchblick für etwas Klarheit sorgen könnte. Grüße, Andreas
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Quark, die meisten Moppel sind Stern, da man ansonsten 230V gar nicht zur Verfügung stellen könnte. Man benötigt auch weniger Windungen. Erst bei ganz großen Generatoren, bei denen man eh einen Maschinentrafo verwendet, sind oft Dreieck verschaltet. Mit dem Maschinentrafo spielt es keine Rolle, da der Sekundär Stern verschaltet sein kann.
Andreas F. schrieb: > Diskussion mit dem Prof, der > felsenfest behauptete, 3-Phasen Notstromaggregate bzw. Generatoren wären > im Dreieck verschalten Wo gibt es solche Profs, in welchem Fach hat er sich habilitiert?
Hp M. schrieb: > Andreas F. schrieb: >> Diskussion mit dem Prof, der >> felsenfest behauptete, 3-Phasen Notstromaggregate bzw. Generatoren wären >> im Dreieck verschalten > > Wo gibt es solche Profs, in welchem Fach hat er sich habilitiert? Kann ja sein, dass der Prof. mehr Krankenhaus-Generatoren als Baumarktmöppel meinte.
THOR schrieb: > Hp M. schrieb: >> Andreas F. schrieb: >>> Diskussion mit dem Prof, der >>> felsenfest behauptete, 3-Phasen Notstromaggregate bzw. Generatoren wären >>> im Dreieck verschalten >> >> Wo gibt es solche Profs, in welchem Fach hat er sich habilitiert? > > Kann ja sein, dass der Prof. mehr Krankenhaus-Generatoren als > Baumarktmöppel meinte. Und im Krankenhaus hast du 230V Drehstrom? Glaubst Du doch selber nicht. Jedes leistungsfähigere Röntgengerät benötigt 400V Drehstrom mit Sternpunkt für 230V. Es gibt IT Netze (hat mit Isoliert zu tun und nicht mit Datentechnik) für Operationsräume, aber die haben ihre eigenen Isolationstrafos.
Christian K. schrieb: > Jedes leistungsfähigere Röntgengerät benötigt 400V Drehstrom mit > Sternpunkt für 230V. ich kenne nur moderne Röntgengeräte und die haben einen Schukostecker. Drehstrom komm dann eher beim Steri und vermutlich beim MRT infrage.
40KW oder 60KW peak aus einem Schukostecker? Die stationären Röntgengeräte, mit denen ich bisher gearbeitet habe, waren mit 100A NH Sicherungen oder höher abgesichert.
Christian K. schrieb: > 40KW oder 60KW peak aus einem Schukostecker? Die stationären > Röntgengeräte, mit denen ich bisher gearbeitet habe, waren mit 100A NH > Sicherungen oder höher abgesichert. sind das Röntgengeräte für LKWs? die Modernen erzeugen doch viel weniger Strahlung weil die digitalen Sensoren viel empfindlich sind.
Du benötigst weniger mAs weil die digitalen Sensoren empfindlicher sind, dafür gehen auch die Belichtungszeiten runter und Du bekommst weniger Bewegungsunschärfe. Selbst mobile Anlagen haben heute noch 30KW. Das geht teils aus Akkus, die stationären Anlagen benötigen immer noch entsprechende Anschlußleistungen.
Peter II schrieb: > sind das Röntgengeräte für LKWs? Sowas? http://bilder.t-online.de/b/42/66/63/04/id_42666304/tid_da/durchleuchteter-lkw-mit-der-z-backscatter-technologie-sollen-unter-anderem-schmuggler-entlarvt-werden-foto-as-e-.jpg
Christian K. schrieb: > Du benötigst weniger mAs weil die digitalen Sensoren empfindlicher sind, > dafür gehen auch die Belichtungszeiten runter und Du bekommst weniger > Bewegungsunschärfe. Selbst mobile Anlagen haben heute noch 30KW. Das > geht teils aus Akkus, die stationären Anlagen benötigen immer noch > entsprechende Anschlußleistungen. ich kenn nur Stationäre Geräte vom Zahnarzt, diese haben 2kw Anschlussleistung.
Es haben alle Recht: Da heute gepulste Strahlung erzeugt wird, puffern die intern mit Kondensatoren. Mobile C-Bögen sind heutzutage per Schuko-Stecker angeschlossen. Auch wenn sie weit über 10 kW haben. Aber eben nur gepulst. Spart eine Menge Strahlenbelastung und ist kein Nachteil für die Bildqualität. Stationäre Anlagen werden gerne mit 125 A abgesichert. Dort spart man sich die teuren Kondensatoren halt und sie haben auch tatsächlich mehr Leistung.
Für einen Thorax benötigst Du mehr Dampf, da der Patient nicht beliebig lang still und die Luft anhalten kann. So oft möchtest Du das wegen einem Verwackler auch nicht wiederholen. LKW ist nicht so schwierig, die halten still...
Peter II schrieb: > ich kenn nur Stationäre Geräte vom Zahnarzt, diese haben 2kw > Anschlussleistung. Und Autos nur von Matchbox...
Lutz schrieb: > Mobile C-Bögen sind heutzutage per Schuko-Stecker angeschlossen. Dank Photomultiplier schon lange.
Christian K. schrieb: > da der Patient nicht beliebig lang die Luft anhalten kann. Es sollen schon Menschen gestorben sein, weil die Röntgen- assistentin vergessen hat zu sagen: "Jetzt bitte weiteratmen." :-)
Ist auch so eine Urban legend. Sobald Du bewusstlos bist, setzt die Atmung wieder ein. Hast dann evt. nur noch mehr zu Röntgen.
Christian K. schrieb: > Ist auch so eine Urban legend. Sobald Du bewusstlos bist, setzt > die > Atmung wieder ein. Hast dann evt. nur noch mehr zu Röntgen. Dabei hat Harald doch das Ironie-Schild hochgehalten: Harald W. schrieb: > :-)
THOR schrieb: > Dabei hat Harald doch das Ironie-Schild hochgehalten: > > Harald W. schrieb: >> :-) War wohl zu klein. ____*_________) _______________) ___------_______) _______________) ____*_________)
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"moderne" Röntgengeräte ist ohnehin relativ ;-) Die Erzeugung der Röntgenstrahlung erfolgt nach wie vor mit einer Röntgenröhre. Was sich hingegen geändert hat ist die Art der Auswertung. Das geht heute digital was sich in der möglichen Auflösung und Schnelligkeit der Aufnahme bemerkbar macht. Kleine Röntgengeneratoren für den Portabelbetrieb haben schon allein deswegen einen Schuko-Stecker, wenn nicht sogar einen klassischen Kaltgeräteanschluss. Die feuern natürlich nur einen Impuls ab, daher ist es gar kein Problem in aller Ruhe Kondensatoren zu laden. Mobiles Röntgen ist allerdings eher in der Veterinärmedizin zu finden als bei den Humanmedizinern. Die haben nach wie vor die stationären Trümmer. Beim Umstieg auf digitales Röntgen muss in diesen Fällen der Röntgengenerator auch gar nicht mal getauscht werden. Lediglich wird eine digitale Auswerteeinheit anstelle des Filmhalters verwendet. Die Dinger sind übrigens durchaus bezahlbar. So die Kragenweite von einem gut ausgestatteten Mittelklassewagen. Die Anschlusswerte vom Stationären Röntgen kenne ich nicht, aber auch 125A sind bezogen auf ein ganzes Krankenhaus Pillepalle. Was wirklich Strom zieht sind die anderen Geräte die mit Strahlung arbeiten: - Computertomograph (CT). Auch ein Röntgengerät, aber hier wird der Mensch in Schichten durchleuchtet. Ergo muss die Röhre auch häufiger und mehr emittieren. - MRT. Ähnlich wie CT, aber mit Magnetfeld statt Röntgenstrahlung. Da stecken supraleitende Magnete drin. Stromverbrauch? Ganz sicher! - Linearbeschleuniger. Werden für die Krebs-Therapie benutzt. Die erzeugen so harte Strahlung dass die in Bunkern aufgestellt werden (müssen). Natürlich braucht die Strahlenerzeugung Strom. Und in allen Fällen kommt heute noch eine ganz ordentliche Ladung IT dazu. Das sind auch ein paar kW die da zusammen kommen. Natürlich vieles davon MED-zertifiziert (MED ist wie MIL: teuer!) Und natürlich nicht zu vergessen die Infrastruktur. Wenn da ein Dutzend Aufzüge mit Traglasten im Bereich von 1-2t ständig in Betrieb ist, läppert sich das auch zusammen. Klimatisierung nicht zu vergessen. Die Bude muss ja kontinuierlich auf Temperatur gehalten werden... Im Winter wird natürlich nicht mit Strom geheizt, aber bei solchem Wetter wie jetzt sind 35 Grad im Zimmer auch nicht gerade hilfreich. Um mal den Weg zum Threadstarter zurück zu finden: Wie oben schon angemerkt wurde machen Dreiecks-Generatoren nur Sinn wenn ein Maschinentransformator dazu gehört. Ggf. ist ein dickeres Kabel billiger als der ganze Mittelspannungsheckmeck. Und weniger Platz braucht man obendrein. 1MW entspricht bei 400V ca. 1500A wenn ich richtig gepeilt habe. Das ist jetzt nicht soooo unüblich und mit Stromschienen und dicker Leitung durchaus beherrschbar. Und "Krankenhaus" ist auch nicht gleich "Krankenhaus". Zwischen Dorfkrankenhaus auf dem Land und Uniklinik sind Größenordnungen. (Letztens mitbekommen: Das Dorfkrankenhaus an einem ruhigen Nachmittag war mit ~3x100A zufrieden. Für den 600kW-Generatoranhänger war das knapp über Leerlauf.)
P. W. schrieb: > Da stecken supraleitende Magnete drin. Stromverbrauch? Ganz sicher! ...und ich dachte immer, durch die Supraleitung brauchen die keinen Strom. :-)
Christian K. schrieb: > Erst bei > ganz großen Generatoren, bei denen man eh einen Maschinentrafo > verwendet, sind oft Dreieck verschaltet. Hp M. schrieb: > Wo gibt es solche Profs, in welchem Fach hat er sich habilitiert? THOR schrieb: > Kann ja sein, dass der Prof. mehr Krankenhaus-Generatoren als > Baumarktmöppel meinte. Tatsächlich beschäftigt sich der Gute eher mit Netzschutz und Energieverteilung. Ich wollte ihn auch keinesfalls als inkompetent dastehen lassen, wie das vielleicht rüber kam, aber was er da erzählt hat hat mich schon ein wenig stutzig gemacht :D Meine Vermutung ist ebenfalls dass er größere Generatoren meinte, wo die Last auf den Phasen wieder annähernd symmetrisch ist, wobei ich extra gefragt hab ob er solche meint. Aber war auch schon kurz vor 4. P. W. schrieb: > Um mal den Weg zum Threadstarter zurück zu finden: > > Wie oben schon angemerkt wurde machen Dreiecks-Generatoren nur Sinn wenn > ein Maschinentransformator dazu gehört. Vielen Dank für diesen und die anderen sachdienlichen Beiträge! Leider unklar ist mir weiterhin, warum es überhaupt Sinn machen kann Dreieckgeneratoren zu verwenden. Auserdem bleibt die Frage was er mit "Kreisströmen" im Dreieck bei unsymmetrischer Belastung meinte. Liebe Grüße, Andreas
Harald W. schrieb: > P. W. schrieb: > >> Da stecken supraleitende Magnete drin. Stromverbrauch? Ganz sicher! > > ...und ich dachte immer, durch die Supraleitung > brauchen die keinen Strom. :-) Die nicht, die Shimmagnete schon. Hält sich aber in Grenzen. Im aktiven Betrieb kommt noch der HF-Sender dazu.
P. W. schrieb: > Mobiles Röntgen ist allerdings eher in der Veterinärmedizin zu finden > als bei den Humanmedizinern. Die haben nach wie vor die stationären Ausser in den recht raren Hybrid-OPs werden in allen anderen OPs mobile C-Bögen benutzt.
Andreas F. schrieb: > warum es überhaupt Sinn machen kann > Dreieckgeneratoren zu verwenden. Auserdem bleibt die Frage was er mit > "Kreisströmen" im Dreieck bei unsymmetrischer Belastung meinte. > > Liebe Grüße, > Andreas Der Spannungsstress der Wicklungen ist um den Faktor Wurzel 3 geringer. Das spielt im Mittelspannungsbereich für große Generatoren eine Rolle. Stellst Dir die Wicklungen als Spannungsguellen vor so fließen bei "einseitiger" Belastung von zwei Phasen im Dreieck auf allen Wicklungen Ströme. Ob das nun mehr stört wie die Belastung nur einer Wicklung im Sternfall... Praktisch ausprobieren kann man das bei den angeblichen 5kW-7kW Klingeldraht-Drehstrommoppel aus China für 200 Euro.
Christian K. schrieb: > Stellst Dir die Wicklungen als Spannungsguellen vor so fließen bei > "einseitiger" Belastung von zwei Phasen im Dreieck auf allen Wicklungen > Ströme. Ob das nun mehr stört wie die Belastung nur einer Wicklung im > Sternfall... Ahaaa, das meinte er also. Nach allem was ich gestern noch so gefunden habe sind aber selbst die Wicklungen in Kraftwerksgeneratoren in Sternschaltung ausgeführt. Ich werd ihn nächste Woche nochmal drauf ansprechen, was genau er gemeint hat. Vielen Dank dir und allen andern für die freundliche Hilfe! Grüße, Andreas
Andreas F. schrieb: > Nach allem was ich gestern noch so gefunden habe sind aber selbst die > Wicklungen in Kraftwerksgeneratoren in Sternschaltung ausgeführt. > > Grüße, > Andreas Kannst du das belegen? Bitte einen Link dazu posten. Ich glaube das eben nicht weil es teuerer ist.
Ei der Daus schrieb: > Kannst du das belegen? Bitte einen Link dazu posten. Als eine der seriöseren Quellen hab ich diese hier https://books.google.de/books?id=N0P0BgAAQBAJ&lpg=PA35&dq=kraftwerksgenerator%20sternpunkt&pg=PA35#v=onepage&q=kraftwerksgenerator%20sternpunkt&f=false gefunden, wo ab Seite 35 leider nur indirekt auf die Sternschaltung verwiesen wird.
Lutz schrieb: > P. W. schrieb: >> Mobiles Röntgen ist allerdings eher in der Veterinärmedizin zu finden >> als bei den Humanmedizinern. Die haben nach wie vor die stationären > > Ausser in den recht raren Hybrid-OPs werden in allen anderen OPs mobile > C-Bögen benutzt. Mit mobil meinte ich eher "wird nach Gebrauch ins Auto geräumt und beim nächsten Patienten bei Bedarf wieder ausgepackt". Also tragbare Koffergröße. Klar, die C-Bögen sind verschiebbar, deren Wege beschränken sich in der Regel aber eher auf Strecken innerhalb des Raumes, und weite Wege sind der zu einem anderen OP oder zur Prüfung bei der Med-Technik.
P. W. schrieb: > Mit mobil meinte ich eher "wird nach Gebrauch ins Auto geräumt und beim > nächsten Patienten bei Bedarf wieder ausgepackt". > Also tragbare Koffergröße. ...wobei beim nächsten Patienten nicht unbedingt eine 63A-CEEE- Szeckdose vorhanden ist.
P. W. schrieb: > > > Was wirklich Strom zieht sind die anderen Geräte die mit Strahlung > arbeiten: > Du bist aber sowas von ahnungslos, das tut schon sehr weh.
Andreas F. schrieb: > behauptete, 3-Phasen Notstromaggregate bzw. Generatoren wären > im Dreieck verschalten. Andreas F. schrieb: > Drehstromaggregat in Stern- oder Dreieck geschalten? Was mich mal interessiert: Ich kenne das hier so, daß Generatoren in Dreieck verschalTET werden (und nicht verschalTEN). Ebenso ist das Aggregat in Stern- oder Dreieck geschalTET und nicht geschalTEN. Weil diese, für mich eigentümlich anmutenden Formulierungen, hier öfter auftauchen, würde mich interessieren ob es sich dabei um ein regionale Unterschiede (es ist gleich dreiviertelzwölf...) oder ein Generationsproblem handelt. Also, an welchen Orten und in welcher Altersgruppe ist "geschalten" zuhause?
legasten schrieb: > würde mich interessieren ob es sich dabei um ein regionale > Unterschiede (es ist gleich dreiviertelzwölf...) oder ein > Generationsproblem handelt Beides. Ich sag Dir aber nicht, um welche es sich handelt - dazu bist Du mir etwas zu fix mit Deinen "Bezeichnungen". Denn "Legast-H-enie" ist ganz was anderes.
Ronald Keiler schrieb: > Ich sag Dir aber nicht, um welche es sich handelt Doch, sag mal bitte! Wo oder in welcher Altersgruppe wird am Abend das Licht eingeschalTEN?
Beitrag #5093318 wurde von einem Moderator gelöscht.
Andreas F. schrieb: > Nach allem was ich gestern noch so gefunden habe sind aber selbst die > Wicklungen in Kraftwerksgeneratoren in Sternschaltung ausgeführt. Gerade in dem von Dir aufgeführten Buch findet man doch z.B. Abbildung 2.16 mit einem Generator in Dreieckschaltung, der mit einem externen Transformator zur Erzeugung eines Sternpunktes ausgestattet ist. Unabhängig davon ist bei sehr großen Generatoren die Verwendung eines Maschinentrafos aus Isolationsgründen sinnvoll. Bei einem Generator wäre es durchaus problematisch, ihn mit einer geeigneten Spannungsfestigkeit für das 380kV-Netz auszulegen, wohingegen man einen Maschinentrafo einfach komplett mit Öl füllt. Zudem kann man durch Anlegen einer Gleichspannung an den (künstlich erzeugten) Sternpunkt sehr gut drohende Isolationsprobleme feststellen, ohne dass es gleich zu einem richtigen Masseschluss kommen muss. Dieses Verfahren wird auch bei IT-Netzen eingesetzt. Apropos IT-Netz: an ein solches darf streng gesehen natürlich nur ein einziges Gerät angeschlossen werden. Deswegen werden für die Versorgung von OP-Sälen entsprechende lokale Trenntrafos eingesetzt.
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