Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Drehstromaggregat in Stern- oder Dreieck geschalten?


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von Andreas F. (andgset)


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Hallo liebe User,

neulich in der Vorlesung hatten wir eine Diskussion mit dem Prof, der 
felsenfest behauptete, 3-Phasen Notstromaggregate bzw. Generatoren wären 
im Dreieck verschalten.

Bei symmetrischer Last kein Problem, aber im Hausnetz hat man eben in 
den seltensten Fällen auf allen 3 Phasen die selbe Impedanz, im 
"schlimmsten" Fall ist nur eine Phase belastet und es fließt damit 
überhaupt kein Strom.

Darum macht es doch m.M.n keinen Sinn die Generatorwicklungen im Dreieck 
zu verschalten. Was übersehe ich?

Und wann macht es dann Sinn Generatoren im Dreick zu verschalten? Seine 
Begründung hatte was mit Kreisströmen im Dreieck zu tun, die bei 
unsymmetrischer Belastung fließen könnten, weil ansonsten die Wicklungen 
beschädigt werden könnten. Um ehrlich zu sein hab ich nicht so ganz 
verstanden was er damit gemeint hat...

Ich würde mich freuen wenn jemand mit Durchblick für etwas Klarheit 
sorgen könnte.

Grüße,
Andreas

: Verschoben durch Admin
von Christian K. (Gast)


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Quark,

die meisten Moppel sind Stern, da man ansonsten 230V gar nicht zur 
Verfügung stellen könnte. Man benötigt auch weniger Windungen. Erst bei 
ganz großen Generatoren, bei denen man eh einen Maschinentrafo 
verwendet, sind oft Dreieck verschaltet. Mit dem Maschinentrafo spielt 
es keine Rolle, da der Sekundär Stern verschaltet sein kann.

von Hp M. (nachtmix)


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Andreas F. schrieb:
> Diskussion mit dem Prof, der
> felsenfest behauptete, 3-Phasen Notstromaggregate bzw. Generatoren wären
> im Dreieck verschalten

Wo gibt es solche Profs, in welchem Fach hat er sich habilitiert?

von THOR (Gast)


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Hp M. schrieb:
> Andreas F. schrieb:
>> Diskussion mit dem Prof, der
>> felsenfest behauptete, 3-Phasen Notstromaggregate bzw. Generatoren wären
>> im Dreieck verschalten
>
> Wo gibt es solche Profs, in welchem Fach hat er sich habilitiert?

Kann ja sein, dass der Prof. mehr Krankenhaus-Generatoren als 
Baumarktmöppel meinte.

von Christian K. (Gast)


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THOR schrieb:
> Hp M. schrieb:
>> Andreas F. schrieb:
>>> Diskussion mit dem Prof, der
>>> felsenfest behauptete, 3-Phasen Notstromaggregate bzw. Generatoren wären
>>> im Dreieck verschalten
>>
>> Wo gibt es solche Profs, in welchem Fach hat er sich habilitiert?
>
> Kann ja sein, dass der Prof. mehr Krankenhaus-Generatoren als
> Baumarktmöppel meinte.

Und im Krankenhaus hast du 230V Drehstrom? Glaubst Du doch selber nicht. 
Jedes leistungsfähigere Röntgengerät benötigt 400V Drehstrom mit 
Sternpunkt für 230V. Es gibt IT Netze (hat mit Isoliert zu tun und nicht 
mit Datentechnik) für Operationsräume, aber die haben ihre eigenen 
Isolationstrafos.

von Peter II (Gast)


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Christian K. schrieb:
> Jedes leistungsfähigere Röntgengerät benötigt 400V Drehstrom mit
> Sternpunkt für 230V.

ich kenne nur moderne Röntgengeräte und die haben einen Schukostecker.

Drehstrom komm dann eher beim Steri und vermutlich beim MRT infrage.

von Christian K. (Gast)


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40KW oder 60KW peak aus einem Schukostecker? Die stationären 
Röntgengeräte, mit denen ich bisher gearbeitet habe, waren mit 100A NH 
Sicherungen oder höher abgesichert.

von Peter II (Gast)


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Christian K. schrieb:
> 40KW oder 60KW peak aus einem Schukostecker? Die stationären
> Röntgengeräte, mit denen ich bisher gearbeitet habe, waren mit 100A NH
> Sicherungen oder höher abgesichert.

sind das Röntgengeräte für LKWs?

die Modernen erzeugen doch viel weniger Strahlung weil die digitalen 
Sensoren viel empfindlich sind.

von Christian K. (Gast)


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Du benötigst weniger mAs weil die digitalen Sensoren empfindlicher sind, 
dafür gehen auch die Belichtungszeiten runter und Du bekommst weniger 
Bewegungsunschärfe. Selbst mobile Anlagen haben heute noch 30KW. Das 
geht teils aus Akkus, die stationären Anlagen benötigen immer noch 
entsprechende Anschlußleistungen.

von Harald W. (wilhelms)


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von Peter II (Gast)


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Christian K. schrieb:
> Du benötigst weniger mAs weil die digitalen Sensoren empfindlicher sind,
> dafür gehen auch die Belichtungszeiten runter und Du bekommst weniger
> Bewegungsunschärfe. Selbst mobile Anlagen haben heute noch 30KW. Das
> geht teils aus Akkus, die stationären Anlagen benötigen immer noch
> entsprechende Anschlußleistungen.

ich kenn nur Stationäre Geräte vom Zahnarzt, diese haben 2kw 
Anschlussleistung.

von Lutz (Gast)


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Es haben alle Recht: Da heute gepulste Strahlung erzeugt wird, puffern 
die intern mit Kondensatoren.
Mobile C-Bögen sind heutzutage per Schuko-Stecker angeschlossen. Auch 
wenn sie weit über 10 kW haben. Aber eben nur gepulst. Spart eine Menge 
Strahlenbelastung und ist kein Nachteil für die Bildqualität.
Stationäre Anlagen werden gerne mit 125 A abgesichert. Dort spart man 
sich die teuren Kondensatoren halt und sie haben auch tatsächlich mehr 
Leistung.

von Christian K. (Gast)


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Für einen Thorax benötigst Du mehr Dampf, da der Patient nicht beliebig 
lang still und die Luft anhalten kann. So oft möchtest Du das wegen 
einem Verwackler auch nicht wiederholen. LKW ist nicht so schwierig, die 
halten still...

von hinz (Gast)


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Peter II schrieb:
> ich kenn nur Stationäre Geräte vom Zahnarzt, diese haben 2kw
> Anschlussleistung.

Und Autos nur von Matchbox...

von hinz (Gast)


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Lutz schrieb:
> Mobile C-Bögen sind heutzutage per Schuko-Stecker angeschlossen.

Dank Photomultiplier schon lange.

von Harald W. (wilhelms)


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Christian K. schrieb:

> da der Patient nicht beliebig lang die Luft anhalten kann.

Es sollen schon Menschen gestorben sein, weil die Röntgen-
assistentin vergessen hat zu sagen: "Jetzt bitte weiteratmen."
:-)

von Christian K. (Gast)


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Ist auch so eine Urban legend. Sobald Du bewusstlos bist, setzt die 
Atmung wieder ein. Hast dann evt. nur noch mehr zu Röntgen.

von THOR (Gast)


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Christian K. schrieb:
> Ist auch so eine Urban legend. Sobald Du bewusstlos bist, setzt
> die
> Atmung wieder ein. Hast dann evt. nur noch mehr zu Röntgen.

Dabei hat Harald doch das Ironie-Schild hochgehalten:

Harald W. schrieb:
> :-)

von Harald W. (wilhelms)


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THOR schrieb:

> Dabei hat Harald doch das Ironie-Schild hochgehalten:
>
> Harald W. schrieb:
>> :-)

War wohl zu klein.

____*_________)
_______________)
___------_______)
_______________)
____*_________)

: Bearbeitet durch User
von P. W. (deneriel)


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"moderne" Röntgengeräte ist ohnehin relativ ;-)
Die Erzeugung der Röntgenstrahlung erfolgt nach wie vor mit einer 
Röntgenröhre.
Was sich hingegen geändert hat ist die Art der Auswertung. Das geht 
heute digital was sich in der möglichen Auflösung und Schnelligkeit der 
Aufnahme bemerkbar macht.

Kleine Röntgengeneratoren für den Portabelbetrieb haben schon allein 
deswegen einen Schuko-Stecker, wenn nicht sogar einen klassischen 
Kaltgeräteanschluss.  Die feuern natürlich nur einen Impuls ab, daher 
ist es gar kein Problem in aller Ruhe Kondensatoren zu laden.
Mobiles Röntgen ist allerdings eher in der Veterinärmedizin zu finden 
als bei den Humanmedizinern. Die haben nach wie vor die stationären 
Trümmer.
Beim Umstieg auf digitales Röntgen muss in diesen Fällen der 
Röntgengenerator auch gar nicht mal getauscht werden. Lediglich wird 
eine digitale Auswerteeinheit anstelle des Filmhalters verwendet.

Die Dinger sind übrigens durchaus bezahlbar. So die Kragenweite von 
einem gut ausgestatteten Mittelklassewagen.
Die Anschlusswerte vom Stationären Röntgen kenne ich nicht, aber auch 
125A sind bezogen auf ein ganzes Krankenhaus Pillepalle.


Was wirklich Strom zieht sind die anderen Geräte die mit Strahlung 
arbeiten:
- Computertomograph (CT). Auch ein Röntgengerät, aber hier wird der 
Mensch in Schichten durchleuchtet. Ergo muss die Röhre auch häufiger und 
mehr emittieren.
- MRT. Ähnlich wie CT, aber mit Magnetfeld statt Röntgenstrahlung.
Da stecken supraleitende Magnete drin. Stromverbrauch? Ganz sicher!
- Linearbeschleuniger. Werden für die Krebs-Therapie benutzt. Die 
erzeugen so harte Strahlung dass die in Bunkern aufgestellt werden 
(müssen). Natürlich braucht die Strahlenerzeugung Strom.

Und in allen Fällen kommt heute noch eine ganz ordentliche Ladung IT 
dazu. Das sind auch ein paar kW die da zusammen kommen. Natürlich vieles 
davon MED-zertifiziert (MED ist wie MIL: teuer!)

Und natürlich nicht zu vergessen die Infrastruktur. Wenn da ein Dutzend 
Aufzüge mit Traglasten im Bereich von 1-2t ständig in Betrieb ist, 
läppert sich das auch zusammen. Klimatisierung nicht zu vergessen. Die 
Bude muss ja kontinuierlich auf Temperatur gehalten werden... Im Winter 
wird natürlich nicht mit Strom geheizt, aber bei solchem Wetter wie 
jetzt sind 35 Grad im Zimmer auch nicht gerade hilfreich.



Um mal den Weg zum Threadstarter zurück zu finden:

Wie oben schon angemerkt wurde machen Dreiecks-Generatoren nur Sinn wenn 
ein Maschinentransformator dazu gehört.
Ggf. ist ein dickeres Kabel billiger als der ganze 
Mittelspannungsheckmeck. Und weniger Platz braucht man obendrein.
1MW entspricht bei 400V ca. 1500A wenn ich richtig gepeilt habe. Das ist 
jetzt nicht soooo unüblich und mit Stromschienen und dicker Leitung 
durchaus beherrschbar.

Und "Krankenhaus" ist auch nicht gleich "Krankenhaus". Zwischen 
Dorfkrankenhaus auf dem Land und Uniklinik sind Größenordnungen.
(Letztens mitbekommen: Das Dorfkrankenhaus an einem ruhigen Nachmittag 
war mit ~3x100A zufrieden. Für den 600kW-Generatoranhänger war das knapp 
über Leerlauf.)

von Harald W. (wilhelms)


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P. W. schrieb:

> Da stecken supraleitende Magnete drin. Stromverbrauch? Ganz sicher!

...und ich dachte immer, durch die Supraleitung
brauchen die keinen Strom. :-)

von Andreas F. (andgset)


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Christian K. schrieb:
> Erst bei
> ganz großen Generatoren, bei denen man eh einen Maschinentrafo
> verwendet, sind oft Dreieck verschaltet.

Hp M. schrieb:
> Wo gibt es solche Profs, in welchem Fach hat er sich habilitiert?

THOR schrieb:
> Kann ja sein, dass der Prof. mehr Krankenhaus-Generatoren als
> Baumarktmöppel meinte.

Tatsächlich beschäftigt sich der Gute eher mit Netzschutz und 
Energieverteilung. Ich wollte ihn auch keinesfalls als inkompetent 
dastehen lassen, wie das vielleicht rüber kam, aber was er da erzählt 
hat hat mich schon ein wenig stutzig gemacht :D
Meine Vermutung ist ebenfalls dass er größere Generatoren meinte, wo die 
Last auf den Phasen wieder annähernd symmetrisch ist, wobei ich extra 
gefragt hab ob er solche meint. Aber war auch schon kurz vor 4.

P. W. schrieb:
> Um mal den Weg zum Threadstarter zurück zu finden:
>
> Wie oben schon angemerkt wurde machen Dreiecks-Generatoren nur Sinn wenn
> ein Maschinentransformator dazu gehört.

Vielen Dank für diesen und die anderen sachdienlichen Beiträge! Leider 
unklar ist mir weiterhin, warum es überhaupt Sinn machen kann 
Dreieckgeneratoren zu verwenden. Auserdem bleibt die Frage was er mit 
"Kreisströmen" im Dreieck bei unsymmetrischer Belastung meinte.

Liebe Grüße,
Andreas

von hinz (Gast)


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Harald W. schrieb:
> P. W. schrieb:
>
>> Da stecken supraleitende Magnete drin. Stromverbrauch? Ganz sicher!
>
> ...und ich dachte immer, durch die Supraleitung
> brauchen die keinen Strom. :-)

Die nicht, die Shimmagnete schon. Hält sich aber in Grenzen. Im aktiven 
Betrieb kommt noch der HF-Sender dazu.

von Lutz (Gast)


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P. W. schrieb:
> Mobiles Röntgen ist allerdings eher in der Veterinärmedizin zu finden
> als bei den Humanmedizinern. Die haben nach wie vor die stationären

Ausser in den recht raren Hybrid-OPs werden in allen anderen OPs mobile 
C-Bögen benutzt.

von Christian K. (Gast)


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Andreas F. schrieb:
> warum es überhaupt Sinn machen kann
> Dreieckgeneratoren zu verwenden. Auserdem bleibt die Frage was er mit
> "Kreisströmen" im Dreieck bei unsymmetrischer Belastung meinte.
>
> Liebe Grüße,
> Andreas

Der Spannungsstress der Wicklungen ist um den Faktor Wurzel 3 geringer. 
Das spielt im Mittelspannungsbereich für große Generatoren eine Rolle.

Stellst Dir die Wicklungen als Spannungsguellen vor so fließen bei 
"einseitiger" Belastung von zwei Phasen im Dreieck auf allen Wicklungen 
Ströme. Ob das nun mehr stört wie die Belastung nur einer Wicklung im 
Sternfall...

Praktisch ausprobieren kann man das bei den angeblichen 5kW-7kW 
Klingeldraht-Drehstrommoppel aus China für 200 Euro.

von Andreas F. (andgset)


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Christian K. schrieb:
> Stellst Dir die Wicklungen als Spannungsguellen vor so fließen bei
> "einseitiger" Belastung von zwei Phasen im Dreieck auf allen Wicklungen
> Ströme. Ob das nun mehr stört wie die Belastung nur einer Wicklung im
> Sternfall...

Ahaaa, das meinte er also.
Nach allem was ich gestern noch so gefunden habe sind aber selbst die 
Wicklungen in Kraftwerksgeneratoren in Sternschaltung ausgeführt. Ich 
werd ihn nächste Woche nochmal drauf ansprechen, was genau er gemeint 
hat.

Vielen Dank dir und allen andern für die freundliche Hilfe!

Grüße,
Andreas

von Ei der Daus (Gast)


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Andreas F. schrieb:
> Nach allem was ich gestern noch so gefunden habe sind aber selbst die
> Wicklungen in Kraftwerksgeneratoren in Sternschaltung ausgeführt.
>
> Grüße,
> Andreas

Kannst du das belegen? Bitte einen Link dazu posten.

Ich glaube das eben nicht weil es teuerer ist.

von Andreas F. (andgset)


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Ei der Daus schrieb:
> Kannst du das belegen? Bitte einen Link dazu posten.

Als eine der seriöseren Quellen hab ich diese hier

https://books.google.de/books?id=N0P0BgAAQBAJ&lpg=PA35&dq=kraftwerksgenerator%20sternpunkt&pg=PA35#v=onepage&q=kraftwerksgenerator%20sternpunkt&f=false

gefunden, wo ab Seite 35 leider nur indirekt auf die Sternschaltung 
verwiesen wird.

von P. W. (deneriel)


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Lutz schrieb:
> P. W. schrieb:
>> Mobiles Röntgen ist allerdings eher in der Veterinärmedizin zu finden
>> als bei den Humanmedizinern. Die haben nach wie vor die stationären
>
> Ausser in den recht raren Hybrid-OPs werden in allen anderen OPs mobile
> C-Bögen benutzt.

Mit mobil meinte ich eher "wird nach Gebrauch ins Auto geräumt und beim 
nächsten Patienten bei Bedarf wieder ausgepackt".
Also tragbare Koffergröße.

Klar, die C-Bögen sind verschiebbar, deren Wege beschränken sich in der 
Regel aber eher auf Strecken innerhalb des Raumes, und weite Wege sind 
der zu einem anderen OP oder zur Prüfung bei der Med-Technik.

von Harald W. (wilhelms)


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P. W. schrieb:

> Mit mobil meinte ich eher "wird nach Gebrauch ins Auto geräumt und beim
> nächsten Patienten bei Bedarf wieder ausgepackt".
> Also tragbare Koffergröße.

...wobei beim nächsten Patienten nicht unbedingt eine 63A-CEEE-
Szeckdose vorhanden ist.

von Max707 (Gast)


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P. W. schrieb:
>
>
> Was wirklich Strom zieht sind die anderen Geräte die mit Strahlung
> arbeiten:
>

Du bist aber sowas von ahnungslos, das tut schon sehr weh.

von legasten (Gast)


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Andreas F. schrieb:
> behauptete, 3-Phasen Notstromaggregate bzw. Generatoren wären
> im Dreieck verschalten.

Andreas F. schrieb:
> Drehstromaggregat in Stern- oder Dreieck geschalten?

Was mich mal interessiert: Ich kenne das hier so, daß Generatoren in 
Dreieck verschalTET werden (und nicht verschalTEN).
Ebenso ist das Aggregat in Stern- oder Dreieck geschalTET und nicht 
geschalTEN.

Weil diese, für mich eigentümlich anmutenden Formulierungen, hier öfter 
auftauchen, würde mich interessieren ob es sich dabei um ein regionale 
Unterschiede (es ist gleich dreiviertelzwölf...) oder ein 
Generationsproblem handelt.
Also, an welchen Orten und in welcher Altersgruppe ist "geschalten" 
zuhause?

von Ronald Keiler (Gast)


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legasten schrieb:
> würde mich interessieren ob es sich dabei um ein regionale
> Unterschiede (es ist gleich dreiviertelzwölf...) oder ein
> Generationsproblem handelt

Beides. Ich sag Dir aber nicht, um welche es sich handelt -
dazu bist Du mir etwas zu fix mit Deinen "Bezeichnungen".
Denn "Legast-H-enie" ist ganz was anderes.

von legasten (Gast)


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Ronald Keiler schrieb:
> Ich sag Dir aber nicht, um welche es sich handelt

Doch, sag mal bitte! Wo oder in welcher Altersgruppe wird am Abend das 
Licht eingeschalTEN?

Beitrag #5093318 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Andreas F. schrieb:
> Nach allem was ich gestern noch so gefunden habe sind aber selbst die
> Wicklungen in Kraftwerksgeneratoren in Sternschaltung ausgeführt.

Gerade in dem von Dir aufgeführten Buch findet man doch z.B. Abbildung 
2.16 mit einem Generator in Dreieckschaltung, der mit einem externen 
Transformator zur Erzeugung eines Sternpunktes ausgestattet ist.

Unabhängig davon ist bei sehr großen Generatoren die Verwendung eines 
Maschinentrafos aus Isolationsgründen sinnvoll. Bei einem Generator wäre 
es durchaus problematisch, ihn mit einer geeigneten Spannungsfestigkeit 
für das 380kV-Netz auszulegen, wohingegen man einen Maschinentrafo 
einfach komplett mit Öl füllt. Zudem kann man durch Anlegen einer 
Gleichspannung an den (künstlich erzeugten) Sternpunkt sehr gut drohende 
Isolationsprobleme feststellen, ohne dass es gleich zu einem richtigen 
Masseschluss kommen muss. Dieses Verfahren wird auch bei IT-Netzen 
eingesetzt. Apropos IT-Netz: an ein solches darf streng gesehen 
natürlich nur ein einziges Gerät angeschlossen werden. Deswegen werden 
für die Versorgung von OP-Sälen entsprechende lokale Trenntrafos 
eingesetzt.

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