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Forum: PC Hard- und Software Cryptomining sinnvolles Rechnen oder Energieverschwendung?


Autor: Rolf R. (dankobum)
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Ich habe in letzter Zeit versucht zu verstehen, was Cryptomining ist und 
wie es funktioniert. Leider habe ich das ganze Thema immer noch nicht 
vollständig verstanden.

Meine momentane Frage: Sind die Hashberechnungen beim Crytomining 
wirklich sinnvolles Rechnen oder ist es eigentlich Energieverschwendung, 
weil eigentlich gar nicht so viele Hashes ausgerechnet werden müssten, 
damit eine Cryptowährung funktioniert?

Autor: Stefan P. (form)
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Die Berechnungen sind technisch gesehen unnötig und pure 
Energieverschwendung.
Aus Sicht der "Cryptowährung" ist dies aber (leider) die einzigst 
sichere Möglichkeit, der Arbeit von den Minern zu vertrauen. Stichwort 
"Proof of Work".

Kurz: Um in dem Netzwerk betrügen zu können, müsste man die Mehrheit 
(>50 %) der globalen Rechenleistung unter seiner Kontrolle haben. Um 
dies zu erschweren, werden die nötigen Berechnungen (un)nötig 
verkompliziert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sebastian H. (sebh)
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Mein Verständnis ist folgendes: Crypto Währungen vertrauen darauf das 
"die Guten" immer mehr Compute Power haben als "die Bösen". Es ist also 
ein ständiger war on hashes, was den enormen Energieverbrauch begründet.

Irgendwo meine ich gelesen zu haben das eine Transaktion in Bitcoin den 
Energieverbrauch von mehreren Tagen Haushaltsstrom hat.
Ich empfinde es daher als enorme Energieverschwendung.

Dazu kommt, dass, zumindest vor wenigen Jahren, der Großteil der Bitcoin 
Compute Power in den Händen einer niedrigen einstelligen Anzahl Chinesen 
war (günstiger Kohlestrom machts möglich). Statt einer demokratischen 
Währung hat man folglich eine Währung die die EZB mit chinesischen 
Geschäftsmännern ersetzt.
Ich denke zwar das diese Wissen in dem Moment in dem sie das Vertrauen 
in die Währung gefährden hat diese keinerlei Wert mehr, aber ein 
bitterer Beigeschmack bleibt.
Ein Botnetz (oder Verbund) von 2 der 5 Männer und man kann sich eine 
größere Anzahl Bitcoins einverleiben, ob diese dann noch einen Wert 
haben kommt darauf an wie die restlichen Eigentümer die Sicherheit ihrer 
Währung noch sehen.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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Das Blockchain System hinter den Bitcoins halte ich für eine 
unverschämte Energieverschwendung + Schädigung der Umwelt. Nurzen und 
Aufwand stehen in keinem sinnvollen Verhältnis.

Speicherplatz ist auch so ein Thema. Vor ein paar Jahren kommte man die 
Daten  noch auf ein Smartphone laden (20GB). Heute sind es scon über 
200GB. Mal angenommen, Bitcoins würden nur 1% der Weltweiten 
Transaktionen ersetzen, dann brächte man schon in 5 Jahren schon ein 
ganzes Rechenzentrum zum betrieb der virtuellen Geldbörse.

Insofern finde ich es auch schlimm, daß gerade bei Heise massiv Werbung 
für andere Anwendungen dieser Technologie gemacht wird.

Außerdem halte ich die Idee, daß man nicht einfach mal eben Schnell 
viele Bitcoins erzeugen kann, für sehr fragwürdig. Denn genau das ist 
ein sehr wichtiges Mittel, den Geldfluss aufrecht zu erhalten. Stellt 
euch mal vor, irgendwelche reichen Schnösel sacken von heute auf morgen 
50% aller Bitcoins in ihre Geldspeicher ein (quasi wie Dagobert Duck). 
Dann fehlt das Geld in der Wirtschaft. Mein Chef kann kein Gehalt 
auszahlen, weil einfach kein flüssiges Geld mehr da ist und ich muß 
verhungern.

Zur Zeit würden die Regierungen und Banken in so einem Fall neues Geld 
"drucken" (tun sie ja auch jedes Jahr). Die Armen haben dann wieder 
flüssiges Geld zum leben und die Reichen werden wegen der Inflation 
weniger Reich. Bei Bitcoins geht das nicht. Da werden die Reichen (auch 
aus weiteren Gründen, z.B. Mining) noch schneller reicher und die 
Regierungen können nichts für die Armen tun.

Das System ist totaler Murks!

Autor: Marc Horby (marchorby)
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Stefan U. schrieb:
> Das Blockchain System hinter den Bitcoins halte ich für eine
> unverschämte Energieverschwendung + Schädigung der Umwelt. Nurzen und
> Aufwand stehen in keinem sinnvollen Verhältnis.

Nicht ganz richtig! Wenn man Strom aus der Steckdose zieht, und dabei 
egal ist ob es 0€/kWh kostet, dann ja!

Wenn man aber z.B. in BW Solarkraft aufs Dach machen muss, aber wegen 
Überangebot die  Wechselrichter vom Energieversorger abgeschaltet 
bekommt, dann macht es Sinn den Strom in Bitcoinminer zu verheizen! Am 
Ende bekommt man für den Zahlenwert auch noch Geld.

Autor: Sebastian H. (sebh)
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Marc H. schrieb:
> Stefan U. schrieb:
>> Das Blockchain System hinter den Bitcoins halte ich für eine
>> unverschämte Energieverschwendung + Schädigung der Umwelt. Nurzen und
>> Aufwand stehen in keinem sinnvollen Verhältnis.
>
> Nicht ganz richtig! Wenn man Strom aus der Steckdose zieht, und dabei
> egal ist ob es 0€/kWh kostet, dann ja!
>
> Wenn man aber z.B. in BW Solarkraft aufs Dach machen muss, aber wegen
> Überangebot die  Wechselrichter vom Energieversorger abgeschaltet
> bekommt, dann macht es Sinn den Strom in Bitcoinminer zu verheizen! Am
> Ende bekommt man für den Zahlenwert auch noch Geld.

Also ein Rechenzentrum das nur bei Sonnenschein arbeitet, und das ganze 
Winterhalbjahr gar nicht? Gute Idee.
Im Bitcoin Mining Energieverschwendung verheimlichter ist gut, aber 
Power2Gas ist zu ineffizient, schon klar.

Ganz davon abgesehen das es in Deutschland noch keinen Zeitpunkt gab an 
dem die erneuerbaren 100% unseres Energieverbrauchs gedeckt haben.

Autor: Kaj (Gast)
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In Anbetracht das 1 Bitcoin momentan ca. 2.500 Euro Wert ist, sehe ich 
das schon als sinnvoll. ;)

Autor: Boris Ohnsorg (bohnsorg) Benutzerseite
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Das Arbeitsprinzip ist mit Hashcash einfacher zu verstehen. Der Text 
einer E-Mail erzeugt mit einem vorher definierten Hash-Algorithmus 
irgendeinen Hash-Wert, der als Bitkette dargestellt werden kann. 
Hashcash zwingt nun zu einer Erweiterung der Mail mit einer beliebigen 
Zeichenkette, so dass 5 oder mehr der höherwertigen Bits 0 werden. Diese 
Erweiterung ist vorher auszurechnen, in den Mail-Header einzutragen und 
alle können das leicht prüfen. Damit beweist der Autor der Elektropost, 
seinen Computer ein paar Sekunden gequält zu haben.

Für einen Spammer lohnt es sich nicht mehr, Massenmails zu verschicken, 
da er immer die durch Hashcash erzwungene Erweiterung in den Mailheader 
hineinzurechen. Leider ist die Faulheit aber auf Seiten der Spammer, 
kaum ein Mailserver hat noch ein Hashcash-Modul zur Spamerkennung und in 
Thunderbird habe ich lange nicht mehr nachgeschaut, ob ein 
Hashcash-Modul noch existiert.

Die Kryptowährung benutzt ebensolche Erweiterungen, die im Voraus 
berechnet werden müssen, damit bspw. das Bitmuster stimmt. Eingangsgröße 
sind die Daten der Zahlung wie der Betrag, Empfänger und Versender. 
Deswegen kann man die Währung auch über Transaktionen hinweg den 
Eigentümern zuordnen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hashcash

Autor: H-G Sch (haenschen)
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Wer weiss wie schnell die streng geheimen Computer sind ?

Vielleicht sehr viel schneller :-)
Die könnten den Bitcoin-Markt ziemlich aufmischen.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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Sie könnten den Markt nur zum zusammenbrechen zwingen. Aber das wird mit 
Sicherheit schnell erkannt.

Autor: Jan Hansen (j_hansen)
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Stefan U. schrieb:
> Stellt euch mal vor, irgendwelche reichen Schnösel sacken von heute auf
> morgen 50% aller Bitcoins in ihre Geldspeicher ein (quasi wie Dagobert
> Duck). Dann fehlt das Geld in der Wirtschaft. Mein Chef kann kein Gehalt
> auszahlen, weil einfach kein flüssiges Geld mehr da ist und ich muß
> verhungern.
>
> Zur Zeit würden die Regierungen und Banken in so einem Fall neues Geld
> "drucken" (tun sie ja auch jedes Jahr). Die Armen haben dann wieder
> flüssiges Geld zum leben und die Reichen werden wegen der Inflation
> weniger Reich.

Absurdes Beispiel. Wenn die reichen Schnösel plötzlich 50% der 
Euro-Geldmenge einsacken könnten, dann hätten wir dieselbe Situation. 
"Die Regierungen und Banken" können auch nicht einfach so plötzlich 
Unmengen an Geld drucken. Und selbst wenn kracht es spätestens dann, 
wenn die reichen Schnösel plötzlich ihr Geld wieder in Umlauf bringen.

Dass die Reichen durch die Inflation weniger reich werden ist auch ein 
Mythos. Inflation trifft den kleinen Mann, der erst nächstes Jahr eine 
Gehaltserhöhung bekommt, und der sein weniges Erspart es am Sparkonto 
hat. Wer mehr Geld hat, der kann es investieren und damit 4% p.a. über 
der Inflation erzielen.

Autor: H-G Sch (haenschen)
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Die Reichen brauchen Geld!

Es kommt zB. bald dieser mannshohe Spa-Pool mit Laufband heraus ... 
dadurch lebt ein Reicher bestimmt 10 Jahre länger!

Autor: Franzerl (Gast)
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Bei Bitcoin ist es tatsächlich ein Problem, dass ein Großteil der 
Hashing-Power von in großen Umfängen betriebenen ASIC-Minern aufgebracht 
wird. Damit läuft das ganze schon wieder etwas weg von Dezentralisierung 
zu meinetweg einer vermehrten Bestimmungsgewalt aus China.

An unter anderem dieser Stelle setzen aber Altcoins an, beispielsweise 
Monero. Hier lohnen sich ASIC-Miner aufgrund des Hashing-Algorithmuses 
(CryptoNight) nicht, sodass die bei Bitcoin zu beobachtende 
Zentralisierung nicht stattfindet. Darüber hinaus eignet sich der Algo 
hervorragend für Botnetze, die dem Erschaffer Kryptowährung einbringen 
sollen, da allein CPU-Power zählt und GPU bzw ASIC kaum besser sind. Das 
sorgt - so krude es klingen mag - auch wieder für weitere 
Dezentralisierung und ist damit gut für die Währung.
Darüber hinaus besteht bei Monero noch der Vorteil, dass die Währung 
fungibel und komplett anonym ist. Man kann weder sehen wer an wen 
überweist noch wie hoch der Betrag ist. RingCT sei Dank.

Autor: klausi (Gast)
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Jemand schon was von Ripple (XRP) gehört?
Auch so eine Cryptowährung, dort gibt's aber kein Mining.

Kollegen haben vor ein paar Wochen Aktien gekauft, da der Kurs gerade 
ganz gut gestiegen ist..

Potenzial?

Autor: Stephan (Gast)
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auf der Seite der CT vom Heise Verlag waren Artikel dazu drin. Die 
benötigten Grafikkarten sind nahezu nicht beschaffbar. Auf 1 Monat oder 
Jahr gerechnet macht es nur Sinn wenn die Währung stabil bleibt und mann 
im Pool rechnet.
 https://www.heise.de/ct/entdecken/?volltext=sch%C3...

Autor: H-G Sch (haenschen)
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Dass man meinen Computer (und Strom) mittels Virus im Hintergrund zum 
Berechnen von Etwas benutzen kann ist wirklich das Letzte!

Autor: Le X. (lex_91)
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Achtung Offtopic:

Sebastian H. schrieb:
> Statt einer demokratischen
> Währung hat man folglich eine Währung die die EZB mit chinesischen
> Geschäftsmännern ersetzt.

Die EZB ist also demokratisch?
Wir haben doch aktuell das Problem dass sie sich parlamentarischer 
Kontrolle entzieht und ihr eigenes Ding durchboxt.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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> Dass man meinen Computer (und Strom) mittels Virus im Hintergrund zum
> Berechnen von Etwas benutzen kann ist wirklich das Letzte!

Als Laptop benutzer würde ich es schnell merken, weil der Lüfter hoch 
dreht und das Gerät warm wird.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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> Die EZB ist also demokratisch?

Nicht wirklich. Und daß unser Finanzsystem kurz vor dem Ende ist, daon 
bin ich überzeugt.

Nur sind Bitcoins und Co. sicher nicht die Lösung. Der Euro ist ja auch 
nicht die Ursache der Problems, sondern die Art und weise, wie er 
verwendet wird.

Autor: Arc Net (arc)
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Stefan U. schrieb:
> Das Blockchain System hinter den Bitcoins halte ich für eine
> unverschämte Energieverschwendung + Schädigung der Umwelt. Nurzen und
> Aufwand stehen in keinem sinnvollen Verhältnis.

Kurze Abschätzung:
https://blockchain.info/de/charts/hash-rate
Z.Z. etwa 5 Exahashes/s = 5000 Petahashes/s = 5000000 Terahashes/s
ASIC-Miner aktuell
https://shop.bitmain.com/specifications.htm?name=a...
11.5 TH/s bei 1.127 kW
Älterer (2014) ASIC-Miner: Antminer S5 etwa 1 TH/s bei 0.56 kW
Angenommen der Großteil rechnet mittlerweile mit etwas dazwischen (da es 
sich ansonsten nicht mehr lohnt. Letzte Halbierung des Block Reward war 
2016 auf z.Z. 12.5 BTC/Block):
0.8 kW und 5 TH/s macht bei 5 EH/s eine Million ASIC-Miner a 0.8 kW = 
800 MW also etwa 7 TWh im Jahr.
Erzeugt wurden 2016 in China 5682 TWh. D.h. wenn alle Miner dort 
betrieben würden, wären das satte 0.12% (7 TWh/5682 TWh). Global wären 
es 0.029% der insgesamt 24000 TWh.
Und ein weiterer netter Vergleich: China wird bis 2020 361 Mrd USD in 
erneuerbare Energien stecken. Viel Spaß beim Umrechnen in kWp zu 
hiesigen Endkundenpreisen (€/kWp).
http://uk.reuters.com/article/us-china-energy-rene...


> Speicherplatz ist auch so ein Thema. Vor ein paar Jahren kommte man die
> Daten  noch auf ein Smartphone laden (20GB). Heute sind es scon über
> 200GB. Mal angenommen, Bitcoins würden nur 1% der Weltweiten
> Transaktionen ersetzen, dann brächte man schon in 5 Jahren schon ein
> ganzes Rechenzentrum zum betrieb der virtuellen Geldbörse.

Die virtuelle Geldbörse braucht definitiv nicht soviel Speicher 
(vielleicht einige Megabyte). Nur die gesamte Blockchain braucht heute 
etwa 121 GB
https://blockchain.info/de/charts/blocks-size und muss nicht vollständig 
gespeichert werden: https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability#Storage

> Zur Zeit würden die Regierungen und Banken in so einem Fall neues Geld
> "drucken" (tun sie ja auch jedes Jahr). Die Armen haben dann wieder
> flüssiges Geld zum leben und die Reichen werden wegen der Inflation
> weniger Reich. Bei Bitcoins geht das nicht. Da werden die Reichen (auch
> aus weiteren Gründen, z.B. Mining) noch schneller reicher und die
> Regierungen können nichts für die Armen tun.
>
> Das System ist totaler Murks!

Der Wert eines Bitcoin steigt, die kleinste Einheit eines Bitcoins, ein 
Satoshi = 0.00000001 BTC = 10 NanoBTC, ist noch weit entfernt davon 
unbrauchbar zu werden. Und selbst wenn ein Satoshi so viel Wert wäre wie 
ein gesamtes Monatseinkommen, könnte man problemlos eine weitere Währung 
einführen, die einen Satoshi weiter unterteilt...

klausi schrieb:
> Jemand schon was von Ripple (XRP) gehört?
> Auch so eine Cryptowährung, dort gibt's aber kein Mining.

Keine Cryptowährung im Sinne von bspw. Bitcoin.
Ripple ist Hauptsächlich ein Bestandsbuch und Protokoll um schnell 
Transaktionen in jeder beliebigen Währung durchzuführen. Zur 
Umrechnung/Kontoführung auch in XRP wo diese den Bitcoins ähnlich ist 
(es gibt nur eine feste Anzahl von XRPs)

> Potenzial?

Ja. Einige Banken setzen dies mittlerweile ein. Z.B. Santander, UBS, 
Merrill Lynch.

Ähnlich z.B.: https://www.stellar.org/

Autor: Hans Wurscht (Gast)
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Zum Thema Energieverschwendung:

Die klimatisierten Bürotürme der Banken überall auf der Welt erzeugen 
auch eine Menge heißer Luft.

Die notwendige Rechenleistung zum Cryptomining scheint die einzige 
Möglichkeit zu sein, zu verhindern, dass sich jemand unberechtigterweise 
Coins beschafft oder Transaktionen fälscht. Je mehr mitmachen, desto 
schwieriger wird ein Betrug weil die benötigte Rechenleistung steigt.

Zum Thema Zentralisierung:
"Dazu kommt, dass, zumindest vor wenigen Jahren, der Großteil der 
Bitcoin
Compute Power in den Händen einer niedrigen einstelligen Anzahl Chinesen
war"

Das ist falsch. Früher war die Rechenleistung viel mehr verteilt als 
heute, weil sich das Mining für fast jeden finanziell ausgezahlt hat und 
die notwendige Einstiegsinvestition gering war. Es ging sogar mit einem 
Atom-Netbook. Später kamen dann Grafikkarten, dann FPGAs.
Heute betreiben das Bitcoin-Mining spezialisierte Firmen mit 
spezialisierter Hardware, die sonst keinen Nutzen hat. Die Situation hat 
sich dahingegend also verschlechtert, da die meiste Rechenpower von ein 
paar wenigen Profis gestellt wird. Die paar privaten Miner, die dies 
meist aus Hobby bzw selten kostendeckend betreiben, fallen da nicht ins 
Gewicht.

"Wer weiss wie schnell die streng geheimen Computer sind ?
Vielleicht sehr viel schneller :-)
Die könnten den Bitcoin-Markt ziemlich aufmischen."

Herkömmliche Supercomputer sind lahme Krücken im Vergleich zu 
spezialisierten Bitcoin-Farmen.




Zum Thema riesige Blockchain für den Endanwender:
Heute gibt es schlanke Software, die sogar auf dem Handy läuft und nur 
wenig Speicher benötigt. Die komplette Blockchain benötigen nur die 
Fullnodes.

Autor: Quanto (Gast)
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Können Quantencomputer dieses Geld kaputt machen?

Autor: klausi (Gast)
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Quanto schrieb:
> Können Quantencomputer dieses Geld kaputt machen?

Das wäre ein breakthrough!

Der Schlaue erzählt halt keinem, dass er zB schon mit Quantumcomputing 
mint. Und geniesst im Hintergrund die ganze Power. Um nicht das System 
zu zerstören, deren Vorteil er geniesst.

Oder ja: derjenige gründet gleich eine neue Währung Quantencoins 😀

Autor: Hans (Gast)
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Stefan U. schrieb:
> Stellt
> euch mal vor, irgendwelche reichen Schnösel sacken von heute auf morgen
> 50% aller Bitcoins in ihre Geldspeicher ein (quasi wie Dagobert Duck).
> Dann fehlt das Geld in der Wirtschaft. Mein Chef kann kein Gehalt
> auszahlen, weil einfach kein flüssiges Geld mehr da ist und ich muß
> verhungern.

Das ist ein interessanter Aspekt. Wird aber tatsächlich eintreten. Die 
Menge an Bitcoins ist endlich. Somit werden die Bitcoins bei steigender 
Nutzerzahl eben auch irgendwann mal knapp. Aber: Bitcoins lassen sich 
sehr klein stückeln. So muss also der Wert der Bitcoins weiter 
ansteigen.

Reiche Schnösel täten also gut daran 50% der Bitcoins zu kaufen. Damit 
würde der Wert steigen. Nun werfen sie ihre Bitcoins wieder auf den 
Markt. Sie machen nochmal satte Gewinn, dann bricht der Kurs und damit 
wahrscheinlich auch das Vertrauen ein.

Autor: Jan Hansen (j_hansen)
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Hans schrieb:
> Reiche Schnösel täten also gut daran 50% der Bitcoins zu kaufen. Damit
> würde der Wert steigen. Nun werfen sie ihre Bitcoins wieder auf den
> Markt. Sie machen nochmal satte Gewinn

So funktioniert das nicht.
Ein Missbrauchspotential ist natürlich trotzdem vorhanden, wenn man 50% 
eines Guts besitzt. Das ist völlig unabhängig von Bitcoin.

Autor: vn nn (wefwef_s)
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Stefan U. schrieb:
> Außerdem halte ich die Idee, daß man nicht einfach mal eben Schnell
> viele Bitcoins erzeugen kann, für sehr fragwürdig. Denn genau das ist
> ein sehr wichtiges Mittel, den Geldfluss aufrecht zu erhalten. Stellt
> euch mal vor, irgendwelche reichen Schnösel sacken von heute auf morgen
> 50% aller Bitcoins in ihre Geldspeicher ein (quasi wie Dagobert Duck).
> Dann fehlt das Geld in der Wirtschaft. Mein Chef kann kein Gehalt
> auszahlen, weil einfach kein flüssiges Geld mehr da ist und ich muß
> verhungern.
>
> Zur Zeit würden die Regierungen und Banken in so einem Fall neues Geld
> "drucken" (tun sie ja auch jedes Jahr). Die Armen haben dann wieder
> flüssiges Geld zum leben und die Reichen werden wegen der Inflation
> weniger Reich. Bei Bitcoins geht das nicht. Da werden die Reichen (auch
> aus weiteren Gründen, z.B. Mining) noch schneller reicher und die
> Regierungen können nichts für die Armen tun.

Interessant, wie man das größte Problem unseres Wirtschafts- und 
Geldsystems (nämlich, dass einfach ständig neues Geld aus dem Nichts 
geschaffen wird), als Vorteil darstellen kann. Klar, Inflation und 
ständig neues Geld gibt's nur wegen der Armen.

H-G S. schrieb:
> Dass man meinen Computer (und Strom) mittels Virus im Hintergrund zum
> Berechnen von Etwas benutzen kann ist wirklich das Letzte!

Ob es so viel besser ist, wenn dein Computer im Hintergrund für DDoS, 
Spam oder Bruteforce genutzt wird?

Autor: Alex W. (a20q90)
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vn n. schrieb:
> nämlich, dass einfach ständig neues Geld aus dem Nichts geschaffen
> wird),

das ist nicht richtig! Solarstrom würde ja auch aus dem Nichts "Geld" 
geschaffen.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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Geld ist nur Geld, wenn ihr es dafür haltet.
von Muscheln bis Papiergeld gabs ja schon alles.

Nutzt es (die Bitcoins) nicht
und es wird ganz schnell wieder verschwinden.

Autor: Jörg Bieszczak (captainbee)
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Ja, ganz ehrlich Bitcoins ist die letzte Rotze, die letztendlich nur 
Kriminellen dient ... Ich find das Prinzip Scheisse und dass dafür auch 
noch Rechenleistung und damit Energie sinnlos verbraten wird machts nur 
noch schlimmer. Ich hoffe dass hier mal mit Verboten oder zumindest 
Nicht-Anerkennung mal ordentlich dazwischen gegrätscht wird.
Wenn ich immer diese Zwangsromantisierungen von Schwachsinn mitbekomme, 
nur weils fancy und hip ist ... pfui.

Sorry, musste mich mal schriftlich erbrechen ...
Gruß

Autor: Franzerl (Gast)
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Jörg B. schrieb:
> Ich find das Prinzip Scheisse

Das ist natürlich sehr präzise und hoch argumentativ...

Jörg B. schrieb:
> Wenn ich immer diese Zwangsromantisierungen von Schwachsinn mitbekomme,
> nur weils fancy und hip ist ... pfui.

Da hat wohl einer das Prinzip aufgrund geistiger Mangelerscheinungen 
nicht verstanden und kann daher nichts anderes als fluchen...

Autor: Jörg Bieszczak (captainbee)
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Franzerl schrieb:
> Jörg B. schrieb:
>> Ich find das Prinzip Scheisse
>
> Das ist natürlich sehr präzise und hoch argumentativ...

Argumente hatten wir schon zur genüge, dies ist meine zusammengefasste 
Meinung

>
> Jörg B. schrieb:
>> Wenn ich immer diese Zwangsromantisierungen von Schwachsinn mitbekomme,
>> nur weils fancy und hip ist ... pfui.
>
> Da hat wohl einer das Prinzip aufgrund geistiger Mangelerscheinungen
> nicht verstanden und kann daher nichts anderes als fluchen...

Naja, wenn Dir da nix als beleidigender Unterstellungen übrigbleibt, 
bist Du wohl der Erfinder der Bitcoin und fühlst Dich persönlich 
angegriffen.LOL

Autor: Scelumbro (Gast)
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vn n. schrieb:
> Interessant, wie man das größte Problem unseres Wirtschafts- und
> Geldsystems (nämlich, dass einfach ständig neues Geld aus dem Nichts
> geschaffen wird), als Vorteil darstellen kann. Klar, Inflation und
> ständig neues Geld gibt's nur wegen der Armen.

Inflation führt dazu, dass jene die Geld besitzen es nicht einfach im 
Geldspeicher Bunkern können, sonst würde es tagtäglich weniger wert. Sie 
müssen es vielmehr in Form von Investitionen (oder Konsum) wieder in den 
Kreislauf einbringen. Und damit bekommt der Rest der Welt Gelegenheit am 
Vermögen Teil zu haben. Bitcoin ist per Definition deflationär und 
bevorzugt damit Vermögenende. Diese können ihre Wallet einfach liegen 
lassen und trotzdem wird ihr Vermögen immer größer. Ärmere Menschen die 
kein Vermögen aufbauen können, müssen sich dagegen mit den Folgen einer 
stätig schrumpfenden Geldmenge herumschlagen.
Das ist der gigantische Konstruktionsfehler von Bitcoin und führt vor 
allem zu einer absurden Bevorzugung aller Early Adopter (zu dennen sich 
viele jetzige Fans zählen und angesichts der vorprogrammierten Deflation 
weiter auf steigende Kurse wetten. Und diese Fans sind sicher nicht arm, 
sondern keinen Deut besser als die Börsenzocker der Investmentbanken die 
sie sicherlich mit Verve attackieren. ).
Rechnet man die gigantische Energieverschwendung und enorme Größe der 
Blockchain dazu, muss man zum Schluss kommen, dass Bitcoin als 
universale Währung sowohl technisch als auch ökonomisch völlig 
ungeeignet ist.
Aber liebe Fans : Rennt ruhig dem Schneeball hinterher. Glücklicherweise 
gibt es noch keine Steuerzahlergedeckte Einlagensicherungsfonds für 
Fantasiewährungen.

Autor: Sabberlott W. (jetztnicht)
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> Aber liebe Fans : Rennt ruhig dem Schneeball hinterher. Glücklicherweise
gibt es noch keine Steuerzahlergedeckte Einlagensicherungsfonds für
Fantasiewährungen.

Tatsaechlich ? Gibt es das nicht. Dann haben wir ja unheimlich Glueck 
gehabt. Noch nicht. Was auch immer das "noch" bedeutet. :-)

Autor: Alex W. (a20q90)
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Jörg B. schrieb:
> Ja, ganz ehrlich Bitcoins ist die letzte Rotze,

da hat jemand das Prinzip nicht verstanden :-D

Autor: klausi (Gast)
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Crypto currencies sind nicht  so kakke ;-)

Zumindest kann ich anonym meine gewünschten Dienstleistungen  bezahlen 
:-)

Autor: Marek N. (bruderm)
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Im Puff zahl ich lieber in Bar.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Marek N. schrieb:
> Im Puff zahl ich lieber in Bar.

Kann man die Karte dort nicht in den Schlitz schieben?

Autor: Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Gut, dass sich die Welt nicht mit ein paar veralteten ewiggestrigen 
µc.net-Pseudoingenieuren aufhält, die mit moderner Technik heillos 
überfordert sind. :-)

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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Abradolf L. schrieb:
> mit moderner Technik heillos überfordert

wie steck ich also die Bitcoins in ihren String?

Autor: Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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● J-A V. schrieb:
> Abradolf L. schrieb:
>> mit moderner Technik heillos überfordert
>
> wie steck ich also die Bitcoins in ihren String?

Mit dem USB-Stick der dein Wallet enthält :-P

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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da bin ich dann altmodisch und sage:
Geld hat mehr Stil.

damit könnte ich mir auch ohne Umweltalarm meine Zigarren anzünden.

Autor: mh (Gast)
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klausi schrieb:
> Zumindest kann ich anonym meine gewünschten Dienstleistungen  bezahlen
> :-)

Bitcoins sind nur dann anonym, wenn du deine Wallet anonym betreiben 
kannst. Dazu muss man die Bitcoins anonym in die Wallet bekommen und wie 
geschieht das, wenn man sie nicht mined?

Autor: klausi (Gast)
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mh schrieb:
> wie geschieht das, wenn man sie nicht mined?

Mit Anarchy in the block chain, crypto convenience hacks :-)

Eg Walletdienst nutzen, der nur IP  und auch Browser Fingerprint als 
Identification benutzen.

Danach via Tor / VPN die Transaktionen auslösen, theoretisch 
rückverfolgbar, praktisch sehr schwierig

zB Easywallet, Darkwallet

https://www.anonym-im-netz.com/bitcoin-wallet-anon...

Autor: vn nn (wefwef_s)
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Alex W. schrieb:
> das ist nicht richtig! Solarstrom würde ja auch aus dem Nichts "Geld"
> geschaffen.

Eben nicht, da bei Bitcoin die Geldmenge von Grund auf auf einen 
bestimmten Wert begrenzt ist. Und warum genau soll Solarstrom "nichts" 
sein?

Jörg B. schrieb:
> Ja, ganz ehrlich Bitcoins ist die letzte Rotze, [Verbaldiarrhoe]
> Sorry, musste mich mal schriftlich erbrechen ...

Kannst du das auch begründen?

Scelumbro schrieb:
> Inflation führt dazu, dass jene die Geld besitzen es nicht einfach im
> Geldspeicher Bunkern können, sonst würde es tagtäglich weniger wert. Sie
> müssen es vielmehr in Form von Investitionen (oder Konsum) wieder in den
> Kreislauf einbringen. Und damit bekommt der Rest der Welt Gelegenheit am
> Vermögen Teil zu haben.

Haha, der war gut. Schon mal mitbekommen, wie das in der Praxis 
funktioniert?

Scelumbro schrieb:
> Rechnet man die gigantische Energieverschwendung und enorme Größe der
> Blockchain dazu, muss man zum Schluss kommen, dass Bitcoin als
> universale Währung sowohl technisch als auch ökonomisch völlig
> ungeeignet ist.

Interessant, Begründung? Wie Groß ist der Energie- und Speicherbedarf 
unseres aktuellen Geldsystems?

Scelumbro schrieb:
> Glücklicherweise
> gibt es noch keine Steuerzahlergedeckte Einlagensicherungsfonds für
> Fantasiewährungen.

Definiere "Fantasiewährung". Wodurch ist Euro oder Dollar gedeckt 
(außer, dass halt jeder dran glaubt)?

Autor: klausi (Gast)
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vn n. schrieb:
> Haha, der war gut. Schon mal mitbekommen, wie das in der Praxis
> funktioniert?
Zu Inflation:
Inflation kann auch gewollt sein: die Theorie der Phillips Curve besagt, 
dass Arbeitslosigkeit mit Inflation direkten Bezug hat. D.h. erhöht die 
Regierung/Nationalbank die Geldmenge im Umlauf um die Inflation zu 
erhöhen, sinkt Arbeitslosigkeit. Eine gewisse, vernünftige Geldpolitik 
ist nötig für diesen Trade-off.
vn n. schrieb:
> Definiere "Fantasiewährung". Wodurch ist Euro oder Dollar gedeckt
> (außer, dass halt jeder dran glaubt)?
Genau, Währung oder "Geld" hat nur einen Wert, weil wir daran glauben.
Bitcoins wird leider in den Schwarzmärkten/ Darknet gebraucht, um später 
die wieder in den normalen Geldkreis zu bringen ergo zu "waschen".

Autor: vn nn (wefwef_s)
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klausi schrieb:
> Bitcoins wird leider in den Schwarzmärkten/ Darknet gebraucht, um später
> die wieder in den normalen Geldkreis zu bringen ergo zu "waschen".

Genau wie Bargeld oder 100 andere Dinge.

klausi schrieb:
> Inflation kann auch gewollt sein: die Theorie der Phillips Curve besagt,
> dass Arbeitslosigkeit mit Inflation direkten Bezug hat.

Arbeitslosenzahlen sind nicht alles, auch wenn das die neoliberalen 
Verfechter des Turbokapitalismus noch nicht gemerkt haben.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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mh schrieb:
> klausi schrieb:
>> Zumindest kann ich anonym meine gewünschten Dienstleistungen  bezahlen
>> :-)
>
> Bitcoins sind nur dann anonym, wenn du deine Wallet anonym betreiben
> kannst. Dazu muss man die Bitcoins anonym in die Wallet bekommen und wie
> geschieht das, wenn man sie nicht mined?

das Anonymste ist immer noch normales Bargeld.

Autor: Franzerl (Gast)
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Bitcoin ist nicht anonym, sondern nur pseudonym. Da gibt es schon 
wesentlich bessere Altcoins, die wirklich anonym sind, zB monero.

Autor: Hans (Gast)
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Bitcoinmining muss doch nicht notwendigerweise profitabel sein. Es geht 
auch darum einfach dabei zu sein, seinen Spaß dabei zu haben, aus 
Interesse an der Sache usw. Sind alle eure Hobbys für euch 
wirtschaftlich profitabel?
Ich betreibe z.B. einen Bitcoin Fullnode. Es bringt mir finanziell 
nichts, aber ich trage zur Unterstützung des Systems bei. So what?

Autor: nada (Gast)
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Hans schrieb:
> So what?
Idealist!

vn n. schrieb:
> Definiere "Fantasiewährung". Wodurch ist Euro oder Dollar gedeckt
> (außer, dass halt jeder dran glaubt)?

Durch Waffengewalt.


nada aus

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Das Bitcoin System funktioniert nicht. Die Leute, die ich kenne haben 
Bitcoins der Spekulation willens.

Im Sinne von :
"Ich habe 20% Gewinn gemacht, wenn ich jetzt verkaufe. Deshalb gehe ich 
verkaufen, bevor er faellt."

Autor: Friedrich (Gast)
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Zwölf M. schrieb:
> Das Bitcoin System funktioniert nicht

Woran genau machst du das fest?

Autor: Roland Ertelt (roland0815)
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Bitcoin(zB) ist nur die Rückkehr zu einem materiell hinterlegten Geld. 
Hier ist es Energie. Genausogut könnte man den Goldstandard wieder 
einführen.

Autor: Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Autor: S. M. (lichtmensch)
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Ich sehe Bitcoin mittlerweile etwas anders. Ich habe mal ungefähr 50 
Bitcoins besessen. Da haben die ungefähr 20€ gekostet. Ich habe durch 
Handel auch einige Euros verdient. Es hat gereicht um eine Bessere 
Grafikkarte zu kaufen ;)
Damals hab ich bei einem Kurs von ungefähr 100€ damit aufgehört weil es 
mir zu heiß wurde.
Das Mining mit der Grafikkarte wurde einige Wochen nachdem ich sie hatte 
schon unwirtschaftlich.
Heute schaue ich auf dem Preis und ärgere mich das ich nicht für all 
mein Geld Bitcoins gekauft hab.
Sei es drum heute würde ich nicht mehr einsteigen. Ich denke der Preis 
ist nur so Explodiert weil unsere Massenmedien zurzeit fast Täglich 
berichten wie schnell man mit Btc reich werden kann...
So anderes Thema und das finde ich viel spannender. Die Technologie der 
Blockchain. Da steckt noch sehr viel Potential drin. Blockchain 
Datenbanken. Zb
So ist es möglich Fälschungssicher alle möglichen dinge nachzuverfolgen.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Stefan U. schrieb:
> Zur Zeit würden die Regierungen und Banken in so einem Fall neues Geld
> "drucken" (tun sie ja auch jedes Jahr). Die Armen haben dann wieder
> flüssiges Geld zum leben und die Reichen werden wegen der Inflation
> weniger Reich.

Und die Armen haben wegen der Inflation zwar den gleichen Betrag, aber 
trotzdem weniger Kaufkraft.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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Allein schon die Tatsache, dass Bitcoins hauptsächlich von Zockern 
gehandelt werden, die sich daran bereichern wollen, disqualifiziert die 
Währung als Zahlmittel für das tägliche Brot.

> Und die Armen haben wegen der Inflation zwar den gleichen Betrag,
> aber trotzdem weniger Kaufkraft.

Ich glaube, da bist du allerdings im Irrtum. Meine Meinung nach ist die 
Inflation ein Mittel, den Reichtum der Reichen zu verringern, was 
letztendlich den Armen dient.

Solange wie keine Hyperinflation haben, ist mir die Inflationsrate 
ziemlich egal, denn ich bekomme monatliches Gehalt das im Idealfall 
regelmäßig erhöht wird.

Wenn ich hingegen von 2 Millionen erspartem leben würde, dann würde mein 
Geld-Berg durch die Inflation effektiv ständig kleiner werden.

Für den Geld-Sammler ist die Inflation deutlich schmerzhafter, als für 
den Armen. Deswegen bemühen sich die Reichen, ihr Geld zu investieren. 
Das wiederum treibt die Wirtschaft an, was uns allen dient.

Es ist zwar immer noch ein ungerechtes ausbeuterisches System, aber da 
kommen wir nicht raus, weil wir nichts zu melden haben. Inflation 
bereitet mir hier jedoch weniger Sorgen, als die ungesunde Verteilung 
von Macht, die in unserem System automatisch mit dem Geld verknüpft ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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Stefan U. schrieb:
> Für den Geld-Sammler ist die Inflation deutlich schmerzhafter, als für
> den Armen.

wenn der Arme Geld sammeln könnte, würde das wohl stimmen.

Einer de rGeld sammeln kann und dann immer noch jammert...
Da will ich hier nicht schreiben was ich davon halte,
denn Begriffe die dazu nötig wären, sind nicht jugendfrei.

Autor: Karl (Gast)
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vn n. schrieb:
> Interessant, wie man das größte Problem unseres Wirtschafts- und
> Geldsystems (nämlich, dass einfach ständig neues Geld aus dem Nichts
> geschaffen wird), als Vorteil darstellen kann. Klar, Inflation und
> ständig neues Geld gibt's nur wegen der Armen.

Zu viele Leute messen dem Geld einen Wert zu den es nicht hat. Das führt 
dann zu solchen aussagen, und dem Wunsch nach z.b. goldgedeckter 
Währung. Auch der Vorwurf, "dass einfach ständig neues Geld aus dem 
Nichts geschaffen wird", ist etwas merkwürdig. Wo soll das Geld denn 
sonst herkommen?
Geld ist wie die Karotte vor dem Esel und der Esel ist der Kapitalist, 
der dem hinterher läuft. Man muss ihm die Karotte nur immer Schmackhaft 
machen und dann läuft es.
Eine Wirtschaft lebt nicht von ihrem Geld sondern vom Kapital. Und 
Kapital sind Ressourcen, Anlagen und Wissen.

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