Hallo liebe Community, ich mache derzeitig eine Ausbildung zum Elektroniker für Geräte und Systeme und schließe nächsten Monat meine Ausbildung ab. Ich fand die Ausbildung wirklich toll, habe sehr viel gelernt und möchte meinen Beruf weiter ausüben. Jedoch lernt man ja natürlich nicht alles in den 3 1/2 Jahren. Ich bin so interessiert in Funktechnik, jedoch haben wir dies in der Schule kein einziges mal angesprochen. Ich finde es einfach genial, dass wir z.B. Radio hören können. Das man Ton einfach über größere Entfernungen senden und empfangen kann. Dazu habe ich mich schon sehr oft eingelesen, sämtliche Artikel auf Elektronik-Kompendium durchgelesen. Versucht auf Youtube findbar zu werden. Ich verstehe einfach nicht so ganz, wie Frequenzmodulation funktioniert und hoffe ihr könnt mir da kurz ein bisschen helfen. Sehe ich es richtig, dass man im endeffekt eine Trägerfrequenz hat, welche z.B. auf 100MHz schwingt. Diese Trägerfrequenz wird durch einen LC Parallel Schwingkreis erzeugt. In diese Trägerfrequenz wird nun ein Tonsignal von einem Mikrofon/Aux über einen HF Transistor eingespeißt und damit verstärkt und über eine Antenne übertragen. Nun frage ich mich aber, wie das Signal aussieht bzw welche Frequenz das Signal hat. Bleibt die Frequenz konstant auf 100MHz und in dem Signal ist einfach noch eine überlagerte Frequenz mit der Tonfrequenz? Es gibt ja auch einmal Tonfrequenzen von wenigen Hertz, wie soll dieses Signal gesendet werden? Wie wird das ganze dann Empfangen? Wird im Empfänger dann wieder auf diese 100MHz eingestellt, damit die Trägerfrequenz empfangen wird und dann das Audiosignal rausgefiltert? Dann natürlich wieder verstärkt und auf Lautsprecher gegeben? Ich würde mich sehr gerne einlesen, jedoch finde ich es persönlich wirklich schwer mit den Wikipedia Artikeln klar zu kommen, da dort für einen Laien wie mich wirklich viel "Fachchinesisch" steht. In der Schule hatte man immer einen Lehrer zum fragen, dies ist nun leider vorbei. Hat jemand eventuell eine gute Literatur parrat, die es einem der nicht so fit mit Funk ist schritt für schritt erklärt? Ich hoffe mir könnte vielleicht jemand antworten :) Liebe Grüße!
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Die Trägerfrequenz wird bei einer Frequenzmodulation (siehe Specktrumanalyser) im Takt der Musik nach links und rechts abgelenkt. Die 100 MHz wackeln also zwischen 99,9 und 100,1 MHz hin und her. Die Demodulation erfolgt im Empfänger mit einem Ratiodetektor, bestehend aus zwei Dioden und einer Spule.
Ozelot S. schrieb: > Sehe ich es richtig, dass man im endeffekt eine Trägerfrequenz hat, > welche z.B. auf 100MHz schwingt. Ja. Diese Trägerfrequenz wird durch einen > LC Parallel Schwingkreis erzeugt. Meistens Nein. > In diese Trägerfrequenz wird nun ein > Tonsignal von einem Mikrofon/Aux über einen HF Transistor eingespeißt > und damit verstärkt und über eine Antenne übertragen. Nicht notwendigerweise. > Nun frage ich mich aber, wie das Signal aussieht bzw welche Frequenz das > Signal hat. Bleibt die Frequenz konstant auf 100MHz und in dem Signal > ist einfach noch eine überlagerte Frequenz mit der Tonfrequenz? Es gibt > ja auch einmal Tonfrequenzen von wenigen Hertz, wie soll dieses Signal > gesendet werden? https://gist.github.com/jondoesntgit/ca0a99eaa9ff5a37d702 > Ich würde mich sehr gerne einlesen, jedoch finde ich es persönlich > wirklich schwer mit den Wikipedia Artikeln klar zu kommen, da dort für > einen Laien wie mich wirklich viel "Fachchinesisch" steht. Mach Amateurfunkkurs, bspw. https://www.amateurfunkpruefung.de/ das ist auf Amateurniveau angepasst.
Ozelot S. schrieb: > ich mache derzeitig eine Ausbildung zum Elektroniker für Geräte und > Systeme und schließe nächsten Monat meine Ausbildung ab. > Jedoch lernt man ja natürlich nicht alles in den 3 1/2 Jahren. Hmm, ich habe damals noch die Funktion eines Ratiodetektors einschliesslich von dessen Zeigerdiagramm gelernt. Das war damals die Standardschaltung zur Demodulation von FM. > Ich würde mich sehr gerne einlesen, jedoch finde ich es persönlich > wirklich schwer mit den Wikipedia Artikeln klar zu kommen, da dort für > einen Laien wie mich wirklich viel "Fachchinesisch" steht. Hmm, ich finde, dort steht nur sehr wenig "Fachchinesisch". Sag doch mal konkret, welche Teile dieses Artikels du nicht verstehst.
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FM ist im wiki doch passabel erklärt https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzmodulation gibt aber noch mehr Seiten http://elektroniktutor.de/signalkunde/fm.html http://www.spektrum.de/lexikon/physik/frequenzmodulation/5332 immer eine gute Anlaufstelle ist https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0401251.htm
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Ach Du grüne Neune schrieb: > Die Demodulation erfolgt im Empfänger mit einem Ratiodetektor, bestehend > aus zwei Dioden und einer Spule. Harald Wilhelms: > Das war damals die Standardschaltung zur Demodulation von FM. Ja, vor etwa 1970. Seit einigen Jahrzehnten sind eher Quadraturdemodulatoren üblich, die im Wesentlichen in integrierten Schaltungen verschwinden. Spart Platz, Kosten und Abgleichaufwand. Es gibt noch andere Verfahren, z.B. PLL, oder neuzeitlich mit digitaler Signalverarbeitung (z.B. Silicon Laboratories Si47xx). Schon in meinem Lidl Küchenradio angekommen...
Bernhard D. schrieb: > Schon in meinem > Lidl Küchenradio angekommen... Ich lebe immer noch im Jahre 1969 und will aus verschiedenen Gründen auch nicht mehr hier weg, da gab es noch richtige Bauteile zum anfassen :)
Ach Du grüne Neune schrieb: > Bernhard D. schrieb: >> Schon in meinem >> Lidl Küchenradio angekommen... > > Ich lebe immer noch im Jahre 1969 und will aus verschiedenen Gründen > auch nicht mehr hier weg, da gab es noch richtige Bauteile zum anfassen > :) Tja diese in Silizium geätzte Mathematik erstickt jede Hochfrequenzromantik im Keim ;-) Auch mir macht es Spass, mich hin und wieder mit alter Technik zu beschäftigen. Aber es gibt gute Gründe, dass die Industrie es heute anders macht, und Neulinge sollten IMHO schon mit dem aktuellen Stand vertraut gemacht werden.
Fred Frek-Wänz schrieb: > Mach Amateurfunkkurs, bspw. https://www.amateurfunkpruefung.de/ das ist > auf Amateurniveau angepasst. Amateur kommt von Liebhaber und nicht vom Doofkopp! Cheffe
Leute, es macht doch keinen Sinn dem Fragenden mit Quadraturdetektor, Ratiodetektor, PLL u.s.w. zu antworten. Der Fragende will ganz einfach wissen, wie eine FM entsteht und wie man daraus wieder das Nutzsignal gewinnt. Ich versuchs mal ganz laienhaft zu beschreiben: Der Träger, z.B. 100MHz, wird mit dem Nutzsignal, sagen wir mal beispielsweise ein Ton von 1000Hz, von seiner Mittenfrequenz (100MHz) nach oben und nach unten abgelenkt. Wie das geschieht, lasse ich jetzt mal aus, kann man anschliessend nachholen. Die positive Halbwelle des Tonsignals, lenkt den Träger nach oberhalb und die negative Halbwelle lenkt den Träger nach unterhalb der Mittenfrequenz ab. Damit pendelt der Träger mit einer Frequenz von 1000Hz um diese Mittenfrequenz herum. Den Grad der Ablenkung, also wie weit der Träger sich von der Mitte entfernt, nennt man Hub. Mit anderen Worten, je weiter der Träger von seiner Mitte abgelenkt wird, desto grösser ist der Hub. Der Hub ist entscheidend für die Lautstärke bei der späteren Demodulation. Demodulation: Um beim Empfang wieder das Nutzsignal (1000Hz) zu bekommen, braucht man einen Detektor der folgendes macht. Steht der Empänger genau auf der Empfangsfrequenz (100MHz), dann gibt der Detektor Null-Spannung aus. Driftet jetzt der Sender infolge der Modulation nach oberhalb der Mitte, dann gibt der Detektor eine positive Spannung ab und umgekehrt, weicht der Träger mit seiner Frequenz nach unterhalb der Mitte ab, dann gibt der Detektor eine negative Spannung ab. Die Höhe der Spannung ist proportional der Senderverschiebung, sprich Hub (Lautstärke). Daraus ergibt sich wieder genau das gleiche Signal wie das mit dem der Träger moduliert wurde. Alles klar?
Lothar M. schrieb: > Ich versuchs mal ganz laienhaft zu beschreiben: > Wie das geschieht, lasse ich jetzt mal aus, kann man anschliessend > nachholen. Das erinnert mich irgendwie daran: http://www.heidecker.eu/Ruehmann/Ruehmann_DFeuerzangenbowleZitate.htm
Lothar M. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Das erinnert mich irgendwie daran: > > Feigling, machs einfach besser! Mir erscheint die Erklärung in Wikipedia als stimmig und nicht allzuschwierig. Deshalb meine Frage an den TE weiter oben, welche Teile davon er nicht versteht, sodas man da nochmal einhakt. Ansonsten sollte mein Posting kein Angriff gegen Dich sein, sondern eher nur eine humoristische Einlage.
Lothar M. schrieb: > Leute, es macht doch keinen Sinn dem Fragenden mit Quadraturdetektor, > Ratiodetektor, PLL u.s.w. zu antworten. Es macht überhaupt keinen Sinn mehr hier was zu schreiben, denn der TO ist schon längst wieder über alle Berge. Der einzige Sinn eines solchen Threads ist (jetzt) dass sich wieder Leute mit verschiedenen Meinungen gegenseitig zerfetzen.
Hallo der Beitrag von Lothar Maye ist wirklich ein guter Einstieg um die Grundlagen von FM zu verstehen. Es ist aber auch Tatsache das FM bei weiten nicht so einfach ist wenn es um Details geht. Schon alleine die Bandbreite eines NF Modulierten FM Signals ist bei weiten nicht so einfach berechenbar wenn man es ganz genau nimmt. Auch die Erklärung des Hubes kann fast beliebig kompilierter (und damit genauer und "richtiger") möglich. Nein FM ist wenn man es in Detail Verstehen und berechnen möchte keine triviale Sache. Wenn man dann noch die modernen Verfahren zur Erzeugung und Modulation und Demodulation von FM vollständig im Detail verstehen und Berechnen möchte (um das ganz z.B. in Software zu gießen -SDR-) ist man auch als lizenzierter Funkamateur ohne Beruflichen Hintergrund (und ich Rede jetzt nicht vom einfachen Radiotechniker - falls es den überhaupt noch gibt) auch sehr schnell an seine Grenzen angelangt (Sofern es sich nicht nur um die Nutzung von fertiger Hardware und Softwaremodule handelt). Und ein modernes Digitales Funkverfahren wirklich vollständig bis auf kleinster Ebene zu verstehen (also die komplette analoge HF, Fehlerkorrektur des Codecs, Datenreduktion des Codecs, eventuelle Netzwerkbildung eines digitalen Funksystems...) werden wohl nur sehr begabte Ingenieure aus der E-Technik die sich spezialisiert haben und "nebenbei" noch begnadete Mathematiker sind schaffen können. Ham
@Ham mit ein paar Grundlagen in Signaltheorie ist es IMHO eher eine Frage, wieviel Zeit man dafür investiert. Mit einem IQ Demodulator kannst Du jede Modulationsart mit Software demodulieren, da kein Signal aus mehr als Betrag und Phase pro Träger besteht. Betrachtet man ein FM Signal mit einer Einton Sinusmodulation, so ergeben sich die Spektralanteile als Besselfunktion, die von Modulationsfrequenz und Hub (Modulationsindex) abhängt. Für die störunterdrückende Wirkung von Spread Spektrum (ist auch eine reine FM) führt eine reine Betrachtung als FM im Frequenzbereich oft zu falschen Schlüssen, wenn man die leistungsintegrierende Funktion der EMV Emfängerbandbreite vernachlässigt.
Hallo ja - alles ganz einfach... ;-) Nein ehrlich: Das ist weit oberhalb dessen was man als Funkamateur wissen muss um den technischen Teil der Prüfung zu bestehen. Und der interessierte Laie, der noch locker das Ohmsche Gesetz, die Funktion von Diode und Transistor und sogar die Grundlagen der Wechselstromtechnik erlernen kann wird vor solchen Begrifflichkeiten im Allgemeinen abgeschreckt, die wenigen die davon nicht abgeschreckt werden sind wohl die Ausnahmen. Ham
Christian K. schrieb: > Mit einem IQ Demodulator kannst Du > jede Modulationsart mit Software demodulieren, da kein Signal aus mehr > als Betrag und Phase pro Träger besteht. > > Betrachtet man ein FM Signal mit einer Einton Sinusmodulation, so > ergeben sich die Spektralanteile als Besselfunktion, die von > Modulationsfrequenz und Hub (Modulationsindex) abhängt. > > Für die störunterdrückende Wirkung von Spread Spektrum (ist auch eine > reine FM) führt eine reine Betrachtung als FM im Frequenzbereich oft zu > falschen Schlüssen, wenn man die leistungsintegrierende Funktion der EMV > Emfängerbandbreite vernachlässigt. Mann Christian, für einen Newcomer hättest du genausogut den Bullshitgenerator bemühen können, das hätte genausoviel Verständnis hervorgerufen wie dein Post. Nimms mir nicht übel, aber ich betrachte solche Posts wie den Deinen als einen Hijack eines bestehenden Threads. Das ist ein Thema das man unter Experten intensivieren kann, aber mit solchen overkill-posts vergrault man nur einen blutigen Anfänger....und das waren wir doch alle einmal. Nix für ungut Als ich vor laaaanger Zeit, als junger Mann zum Amateurfunk kam, jung, dynamisch, mittellos, aaaaaber einen ungeheuren Tatendrang, da gab es in unserem OV auch Leute, die jedwedes Thema auf eine Ebene hoben, wo man sich als Anfänger absolut unwohl fühlte und auch so gut wie nichts verstand. Oft waren das Leute die zu Hause hinter dicken, fetten kommerziellen TRX sassen, selbst garnicht imstande einen Lötkolben zu führen, haben aber uns Newbies in Grund und Boden geredet. Oft auch selbst garnicht bereit etwas Wissen weiter zu geben, weil dadurch ja eventuell ihre eigene erhabene Position gefährdet wäre. Sorry, das war nicht persönlich, sondern nur im Allgemeinen gemeint. In dieser Zeit hat sich mir ein Spruch besonders eingeprägt: "Alle sagten das geht nicht, da kam einer der das nicht wusste und hat es einfach gemacht". Die meisten meiner Projekte, geboren in einer finaziellen Talsohle, habe ich umsetzen können, auch dank einiger weniger OMs die mich an der Hand genommen haben und mich Schritt für Schritt an die Materie heranführten. Wenn jetzt so ein Newbie, wie der TO, mit einfachen Worten und Erklärunge die Grundlagen versteht, kann man den nächsten Schritt machen und tiefer in die Materie einsteigen. Jedoch sollte man nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen.
Dumpfbacke schrieb: > Es macht überhaupt keinen Sinn mehr hier was zu schreiben, > denn der TO ist schon längst wieder über alle Berge. Das was hier gepostet wird, interessiert nichtnur den TO. Dieses Forum wird von unzähligen passiven Usern mitgelesen. Gerade Anfänger trauen sich oft nicht in ein Thema, auch wenn es sie nochsosehr interessiert, mit einzusteigen, gerade weil es so viele "überkanditelte" Posts und auch User gibt. Die Angst niedergebügelt zu werden, ist in diesem Forum beträchtlich, obgleich die Schwarmintelligenz hier ebenfalls beträchtlich ist. Deshalb macht es durchaus Sinn, ein Thema auch dann weiter zu führen, wenn der eigentliche Fragesteller schon vergrault ist. Als User dieses Forums muss man sich einen Filter bauen, der alles was einem nicht passt, einfach ausfiltert, dann profitiert man enorm.
Geht auch ganz ohne Signaltheorie. FM ist einfach ein Träger der sich in der Frequenz nach oben und unten bewegt. So wie Jimi Hendrix mit einer Gitarrensaite umgeht. Im Takt und proportional zur Modulationsfrequenz. Erzeugen ist einfach. Jeder Oszillator dessen frequenzbestimmende Bauteile man manipulieren kann geht dazu. Z.B. LC Oszillator den C mit einer Kapazitätsdiode verändern. Geht mit kleinem Hub auch mit einem Quarz. Vorteil von FM ist die konstante Leistung. Daher kann ich den einfach verstärken, auch mit stark nichtlinearen Stufen. Demodulieren geht an allem, was Frequenzveränderung erkennen kann. Z.B. Filterflanken. Oder man baut einen Oszillator und versucht den in der Frequenzverschiebung hinterherzuregeln (PLL). Mit einem IQ Demodulator und Software macht man auch nichts anderes. Wegen der konstanten Leistung, der einfachen Erzeugung und leichten Einstellung des Hubs ist FM sehr verbreitet. Ein kleiner verbotener FM Sender ist mit einfachsten Mitteln aufzubauen (ein Transistor) und mit einem Radio zu testen. Dazu muß man keinerlei Mathematik verstehen. FM Sender gab es lange, bevor man die dahinter liegende Theorie verstanden hatte. Wegen der mittlerweile kostengünstigen DSPs und A/D Wandlern kommen heute mehr "digitale" Modulationsmethoden zum Einsatz. Die sind aber auch nur etwas modernere Versionen von CW (Morsen oder Träger tasten). Es wird halt nur zusätzlich noch Amplitude und Phase kontrolliert.
Christian K. schrieb: > FM Sender gab es lange, bevor man die dahinter liegende Theorie > verstanden hatte. Steile These.
Der Erfinder ist nicht reich geworden sondern hat sich 1954 das Leben genommen. Erst seine Witwe hat für die Patente halbwegs Geld bekommen. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Edwin_Howard_Armstrong http://www.wabweb.net/radio/frames/fmf.htm Eine Ableitung, die FM Seitenbänder nach Besselfunktionen erster Ordnung bestimmt, ist IMHO von 1937. https://archive.org/stream/bstj16-4-513/bstj16-4-513_djvu.txt Evt. hat ja jemand den Volltext der ersten Veröffentlichung von Carson von 1922. https://www.researchgate.net/publication/3466515_Notes_on_the_Theory_of_Frequency_Modulation
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