deutsche Kultur: "mein Auto"

[Rainer U. (r-u)]

Liebe alle,

es laufen ja gerade wieder viele Auto-Threads und es wird über 
Energieverbrauch diskutiert. Dabei könnte man den durchaus mit 
bestehenden Mitteln halbieren oder sogar noch weiter verringern: Achtung 
jetzt kommt der super-geniale Trick:

Jemanden mitnehmen! (einen oder mehrere)

Frage Warum ist das so wenig verbreitet? Ich kenne genau eine 
Fahrgemeinschaft zur Arbeit, aber wenn man auf der Autobahn oder in der 
Stadt mal so guckt, dann sitzen doch sehr viele alleine im Auto.

Warum ist das so? Damit ich alleine ungeniert popeln, furzen und meinen 
Müll liegen lassen kann? Oder weil ich Angst vor anderen Leuten habe? 
Oder weil ich nicht bereit bin, auch nur 2 Minuten mal zu warten / immer 
alles sofort sein muss? Ist das unsere Mentalität?

Ich stelle mir eine andere Kultur vor, wo fast alle Autos selbst fahren, 
und man hebt einfach den digitalen Daumen und steigt irgendwo ein.. Das 
wäre doch was, oder?

Also wohlgemerkt, ich meine PKW, nicht Handwerker mit Werkzeug oder so..

[Abel H. (abel)]

Rainer U. schrieb:
> Achtung
> jetzt kommt der super-geniale Trick:
>
> Jemanden mitnehmen! (einen oder mehrere)
>
> Frage Warum ist das so wenig verbreitet?

Vielleicht, weil die Anderen in die andere Richtung oder gleich ganz zu 
Hause bleiben wollen. Neulich habe ich einer alten Frau in den Bus 
geholfen, die gar nicht mitfahren wollte. Die war danach so undankbar...

Abel

[Robert L. (lrlr)]

@Rainer Unsinn
was ist denn z.Z. die beste  Mitfahrbörse App (oder Online dienst)?

[Rainer U. (r-u)]

weiß nicht - als ich noch alleine gefahren bin, war es 
"mitfahrgelegenheit.de"

[Lars R. (lrs)]

Rainer U. schrieb:
> Warum ist das so?

Wegen der Pendlerpauschale. Gäbe es diese nur auf öffentliche 
Verkehrsmittel, die Sache sähe etwas anders aus.

[Rainer U. (r-u)]

Lars R. schrieb:
> Wegen der Pendlerpauschale

Wieso - die bekommt doch der Mitfahrer (in der Fahrgemeinschaft) auch?

[Lars R. (lrs)]

Rainer U. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Wegen der Pendlerpauschale
>
> die bekommt doch der Mitfahrer (in der Fahrgemeinschaft) auch

Weiß ich nicht.

> Wieso?

Was verstehst Du an meiner Aussage "Gäbe es diese nur auf öffentliche
Verkehrsmittel, die Sache sähe etwas anders aus." nicht? Bezweifelst Du 
sie?

[Joe G. (feinmechaniker)]

Wieviel Personen in deinem näheren Umfeld (sagen wir mal einem Radius 
von 5 km) arbeiten in deinem Arbeitsfeld (sagen wir mal einem Radius von 
5 km)? Wie sieht dieses Verhältnis im Vergleich zu Großstadt, Kleinstadt 
und Dorf aus? Wie viele Personen für die das obige Kriterium zutrifft 
haben ähnliche Arbeitszeiten (sagen wir mal +- 30 min)? Wie viele 
Personen für die alle Kriterien zutreffen möchten eine Fahrgemeinschaft 
bilden? Ich vermute die Lösung liegt irgendwo zwischen 0 und kleiner 1. 
Da es keine natürlichen Personen kleiner 1 gibt, fahren die meisten 
Menschen alleine.

[Joachim B. (jar)]

Rainer U. schrieb:
> Jemanden mitnehmen! (einen oder mehrere)
> Frage Warum ist das so wenig verbreitet? Ich kenne genau eine
> Fahrgemeinschaft zur Arbeit, aber wenn man auf der Autobahn oder in der
> Stadt mal so guckt, dann sitzen doch sehr viele alleine im Auto.
> Warum ist das so? Damit ich alleine ungeniert popeln, furzen und meinen
> Müll liegen lassen kann?

als Student nahm ich Mitfaher mit, es gab noch keine 
Mitfahrgelegenheit.de, die standen einfach an der BAB Raststätte.

Hinterher durfte ich das Schokopapier aus den Polsterritzen rausfischen, 
die Schokoflecke aus den Polstern reiben......


äh wie war deine Frage nochmal?

[Rainer U. (r-u)]

Joe G. schrieb:
> Wie viele
> Personen für die alle Kriterien zutreffen möchten eine Fahrgemeinschaft
> bilden

Das ist zu klein gedacht. Dreh doch den Spieß mal um: Stell Dir vor, Du 
stehst an der Straße und willst nach Hause. Du könntest jedes Auto 
anhalten und beliebig ein- und aussteigen (Ja, hier kochen die Emotionen 
hoch! :-). Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du mit sagen wir 
maximal 1-2x umsteigen und sehr wenig Wartezeit nach Hause kommst?

In Kuba soll es das geben..

Und jetzt stell Dir die Autos als selbstfahrend vor, die hin und wieder 
gewartet werden - sprich vom Schokopapier gereinigt. Vielleicht haben 
sie dafür auch keine Polsteritzen.. :-)

[Cyblord -. (cyblord)]

Rainer U. schrieb:
> Jemanden mitnehmen! (einen oder mehrere)
>
> Frage Warum ist das so wenig verbreitet?

Kurzes Nachdenken könnte auch dich darauf bringen. Wer ein Auto fährt 
möchte eben am INDIVIDUALVERKEHR teilnehmen. D.h. DAHIN fahren wo er 
möchte und zwar WANN er möchte.

Bildet man Fahrgemeinschaften fallen die ganzen Vorteile weg und man 
kann genau so gut ÖPNV nutzen.

Also ganz persönlich fahre ich Auto und meide ÖPNV weil ich flexibel 
sein will und nicht um mich rum irgendwelche Fratzen haben will, die 
Dinge erzählen die mich nicht interessieren und auf die man auch noch 
Rücksicht nehmen muss.

Aber wenn ich den Titel so lese, dann ist der Punkt den du hier setzen 
willst doch der, die Deuschen sollen nicht so sehr am Auto hängen und 
gefälligst ihre Kultur da mal ein bisschen an Grüne Ideologen anpassen. 
Sowohl im Bezug auf Klima als auch im Bezug auf Multikulti. Ja? Super!

[Rainer U. (r-u)]

Cyblord -. schrieb:
> Also ganz persönlich fahre ich Auto und meide ÖPNV weil ich flexibel
> sein will und nicht um mich rum irgendwelche Fratzen haben will, die
> Dinge erzählen die mich nicht interessieren und auf die man auch noch
> Rücksicht nehmen muss.

Du hast sehr schön die deutsche Mentalität und den Status quo 
zusammengefasst. Dagegen habe ich auch nichts einzuwenden.

Aber mal angenommen, es gäbe ein System wie oben beschrieben - Du 
könntst immer noch "DAHIN fahren wo er möchte und zwar WANN er möchte." 
Mit geringen Einschränkungen (ab und zu 1-2 Minuten Wartezeit) - würdest 
Du es nicht gelegentlich in Betracht ziehen, wenn Du dafür nicht (oder 
weniger) Auto waschen, tanken, reparieren, etc. müsstest?

[Lars R. (lrs)]

Rainer U. schrieb:
> Stell Dir vor, Du
> stehst an der Straße und willst nach Hause. Du könntest jedes Auto
> anhalten und beliebig ein- und aussteigen
> [...] die hin und wieder gewartet werden

Das gibt es schon und das nennt sich öffentlicher Verkehr. Schau Dir die 
Probleme und Schwierigkeiten in diesem Bereich an und mache 
Lösungsvorschläge. Dann steuere ich auch ein paar Ideen bei.

Alternativ schaue Dir Uber (ist genau das, was Du vorschlägst) an und 
kämpfe gegen die Taxi-Lobbyisten.


> Mit geringen Einschränkungen (ab und zu 1-2 Minuten Wartezeit)

Wovon redest Du nur?

[Rainer U. (r-u)]

Cyblord -. schrieb:
> Aber wenn ich den Titel so lese, dann ist der Punkt den du hier setzen
> willst doch der, die Deuschen sollen nicht so sehr am Auto hängen und
> gefälligst ihre Kultur da mal ein bisschen an Grüne Ideologen anpassen.
> Sowohl im Bezug auf Klima als auch im Bezug auf Multikulti. Ja? Super!

Ah da kam noch was dazu.. Also ich meine allgemein wir sollten flexibler 
im Kopf / in der Vorstellung werden. Es kann total bequem sein, einfach 
auszusteigen ohne Parkplatz zu suchen. Wieso Multikulti?

[Cyblord -. (cyblord)]

Rainer U. schrieb:
> Aber mal angenommen, es gäbe ein System wie oben beschrieben - Du
> könntst immer noch "DAHIN fahren wo er möchte und zwar WANN er möchte."

Was denn für ein System? Weniger Individualverkehr durch 
Individualverkehr? Also wenn sich jeder drauf verlässt mitgenommen zu 
werden, wo kommen dann die ganzen Autos her, die Leute mitnehmen?


> Mit geringen Einschränkungen
Gering? Als Fahrer musst du ständig Ausschau halten und alle Deppen 
einladen und dann wieder anhalten und Ausladen. So was kann schnell auf 
zig Stops rauslaufen. Schon mal Bus gefahren? Nur hier ohne Haltestelle 
und freie Stopwahl auf der Strecke.

Dann gibt es Regionen und Uhrzeiten da fährt nicht mehr viel an Verkehr. 
Was machst du dann? Vor allem weil ja jeder andere auch wartet, statt 
selbst zu fahren. Siehe oben.

> Wieso Multikulti?

Weil die grüne Ideologie, genau wie dein Post, erstmal die deutsche 
Kultur als solches verdammt und als Lösung des Problems auf Multikulti 
setzt. Und da dein Threadtitel schon "deutsche Kultur" enthält, ist das 
sehr aufällig.

Und von wegen, dein Eingangspost ist ganz klar negativ gegenüber der 
etablierten Kultur. Nichts mit sachlich und offen. Erzähl nix.

> Also ich meine allgemein wir sollten flexibler
> im Kopf / in der Vorstellung werden.
Genau. Wir sind ja so verbohrt das muss man ändern. 
Zwangsfahrgemeinschafte, Steuern auf alleinfahrende, höhere 
Benzinpreise, Verbote und Strafen. Das braucht der Deutsche damit er zur 
Vernunft kommt. Die alte Auto Drecksau die

[Rainer U. (r-u)]

Lars R. schrieb:
> Wovon redest Du nur?

von einer Vision.

Lars R. schrieb:
> Das gibt es schon und das nennt sich öffentlicher Verkehr

Neien. Es gibt Individualverkehr und ÖPNV. Jetzt ersetzen wir gedanklich 
den Individualverkehr durch selbstfahrende Autos, wo jeder beliebig (ok 
nach festzulegenden Regeln) ein- und aussteigen kann. Taxis gibt es 
nicht mehr. Ein einigermaßen intelligentes System stellt Prognosen auf 
und verteilt die Fahrzeuge.

[Lars R. (lrs)]

Gut, dann eben Uber mit allen Möglichkeiten und Problemen.

[Cyblord -. (cyblord)]

Rainer U. schrieb:
> Jetzt ersetzen wir gedanklich
> den Individualverkehr durch selbstfahrende Autos

Was erst mal gar nichts zur Sache tut, ausser dass die Autos auch ohne 
Insassen fahren können. Ok.

, wo jeder beliebig (ok
> nach festzulegenden Regeln) ein- und aussteigen kann.

Also eher autonome Busse? Wo ist der Unterschied zu heutigen Bussen?
> Taxis gibt es
> nicht mehr. Ein einigermaßen intelligentes System stellt Prognosen auf
> und verteilt die Fahrzeuge.

Oder doch eher autonome Taxis?

Im Endeffekt wäre das einfach ein extrem engmaschiges ÖPNV netz mit 
vielen kleinen autonomen "Bussen". Da braucht man aber halt SEHR VIELE 
Fahrzeuge. Das ginge heute auch schon, nur halt mit Fahrer. Aber das ist 
zu teuer. Wird das autonom wesentlich billiger?

[Rainer U. (r-u)]

Cyblord -. schrieb:
> Und von wegen, dein Eingangspost ist ganz klar negativ gegenüber der
> etablierten Kultur. Nichts mit sachlich und offen. Erzähl nix.

Warum denn nur - ich bin doch auch Deutscher, habe ein eigenes Auto und 
fahre damit rum. Aber ich würde es viel weniger tun, wenn ich so eine 
einfache Alternative hätte.

[Cyblord -. (cyblord)]

Dein Denkfehler bei dem ganzen ist, du guckst dir HEUTE die Straßen und 
die vielen Autos an und denkst, WENN das alles autonome öffentliche 
Fahrzeuge wäre. Aber so bald die Autos den Leute nicht mehr gehören, 
hast du die Straßen eben nicht mehr voll davon. Dann musst du zentral 
Fahrzeuge beschaffen und rumfahren lassen. So wie heute auch schon. Aber 
du hast dann nicht Millionen davon.

[Rainer U. (r-u)]

Cyblord -. schrieb:
> Im Endeffekt wäre das einfach ein extrem engmaschiges ÖPNV netz mit
> vielen kleinen autonomen "Bussen". Da braucht man aber halt SEHR VIELE
> Fahrzeuge.

Genau! Und diese "vielen kleine Busse" sind (gedanklich) der Zahl und 
Menge nach die heutigen Autos, die heute so rumfahren bzw. parken. Die 
fahren ja auch alle und jemand bezahlt es.

[Cyblord -. (cyblord)]

Rainer U. schrieb:
> Genau! Und diese "vielen kleine Busse" sind (gedanklich) der Zahl und
> Menge nach die heutigen Autos, die heute so rumfahren bzw. parken. Die
> fahren ja auch alle und jemand bezahlt es.

Also nehmen wir den Leuten einfach das Geld ab dass sie sonst für ein 
eigenes Auto ausgeben und kaufen öffentliche Robotertaxis davon? Hallo 
Kommunismus.

[Rainer U. (r-u)]

Cyblord -. schrieb:
> Dann musst du zentral
> Fahrzeuge beschaffen und rumfahren lassen. So wie heute auch schon.

genau!

>Aber du hast dann nicht Millionen davon.

warum nicht? Millionen Autofahrer zahlen auch heute für Millionen Autos, 
oder allgemeiner für ihre individuelle Mobilität.

Wenn es weniger werden, wie Du oben schriebst, wird es tendenziell evtl. 
sogar günstiger..?

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Rainer U. schrieb:
> Ein einigermaßen intelligentes System stellt Prognosen auf
> und verteilt die Fahrzeuge.

Bleiben die nicht ökonomisch zu händelnden Bedürfnisse vieler 
"Exoten",die wohlmöglich eine Satte Mehrheit bilden.

E voila! Das haben wir ja jetzt schon.

Merke: Nicht alles passt in den gleichen Topf. Menschen sind Individuen, 
daran sind schon viele tolle Iden gescheitert, vor allem die nur auf 
Ökonomie der Nützlichkeit schauten, nicht aber auf die Realität der 
übrigen Bedürfnisse von Menschen.

Namaste

[Robert L. (lrlr)]

Rainer U. schrieb:
> Warum denn nur - ich bin doch auch Deutscher, habe ein eigenes Auto und
> fahre damit rum

und bei wievielen mitfahrbörsen bist du jetzt angemeldet?
Das Beantwortet dann dein Ausgangsfrage!


edit: falls dir eine staatliche Mitfahrzentrale mit 
Pflichtmitgliedschaft vorschwebt, das darf man hier nicht diskutieren 
;-)

[Rainer U. (r-u)]

Cyblord -. schrieb:
> Hallo
> Kommunismus.

Würdest Du sagen, dass in Dubai bald Kommunismus herrscht?

https://qz.com/911900/dubai-wants-to-make-25-of-car-trips-driverless-by-2030-and-its-starting-with-tesla-taxis/

[Rainer U. (r-u)]

Robert L. schrieb:
> und bei wievielen mitfahrbörsen bist du jetzt angemeldet?
> Das Beantwortet dann dein Ausgangsfrage!

Bei keiner mehr, aber weil ich jetzt meist mit Familie fahre.

[Rainer U. (r-u)]

Robert L. schrieb:
> edit: falls dir eine staatliche Mitfahrzentrale mit
> Pflichtmitgliedschaft vorschwebt, das darf man hier nicht diskutieren

Ob staatlich oder privat wäre mir ganz egal. Vielleicht macht es Google? 
Die Smartphone-Kiddies werden dann einfach einsteigen, weil es cool 
ist..

[Cyblord -. (cyblord)]

Rainer U. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Hallo
>> Kommunismus.
>
> Würdest Du sagen, dass in Dubai bald Kommunismus herrscht?
>
> 
https://qz.com/911900/dubai-wants-to-make-25-of-car-trips-driverless-by-2030-and-its-starting-with-tesla-taxis/

1.) Herrscht in Dubai was ganz anderes. Ein extrem asoziales fanatisches 
islamistisches unmenschliches System.

2.) Führen die da autonome Taxis ein. Kein Zwang für irgendwen das auch 
zu nutzen.

Dein Plan basiert auf einem zwang, das eigene Auto, gegen einen besseren 
ÖPNV zu tauschen.

Außerdem schau doch mal in andere Länder. Als ob nur wir deutschen am 
Auto hängen. Geh mal in die USA, mittlerer Westen, und versuch dem Typ 
dort sein Auto wegzunehmen. Mit den Hinweis auf öffentliche 
Robotertaxis. Viel Spaß beim Zickzack laufen.

In China oder Indien kauft sich jeder so bald er es kann ein Auto. Der 
Rest fährt Roller. Was auch individuell ist.

Irgendwie haben ALLE den Vorteil erkannt, nur ein paar grüne Ideologen 
wollen uns einreden, das ist ganz schlecht.

[Joachim B. (jar)]

Rainer U. schrieb:
> die hin und wieder
> gewartet werden - sprich vom Schokopapier gereinigt. Vielleicht haben
> sie dafür auch keine Polsteritzen.. :-)

so was gibt es dummerweise blöde im ÖPVN

früher(TM) plastik-kunstlederbezogen, heute mit flauschigem 
Grafittistoff

Ich setzte mich mal in die unsichtbare mit Bier vollgesuppten Polster, 
war gerade ein Fussballspiel und stieg feucht und bierstinkend aus.....

Bei Kunstleder- Plastikbezügen hätte man das vorher sehen können das da 
eine Pfütze ist.

Nun komm du mit Reinigung wenn das nicht mal im recht gut organisiertem 
OPVN klappt.

Visionen sind nett, aber Menschen sind unfähig, ne ich bleibe dann liebr 
alleine im Auto, wobei den Traum von netten unterhaltsamen reinlichen 
Mitfahren träume ich gerne mit dir.

[Rainer U. (r-u)]

Winfried J. schrieb:
> Bleiben die nicht ökonomisch zu händelnden Bedürfnisse vieler
> "Exoten",die wohlmöglich eine Satte Mehrheit bilden.

Dein Werkstattauto habe ich ja oben schon ausgeklammert. Und es kann ja 
auch beides geben. Ich behaupte, das so ein System erfolgreich ist, 
sobald eine kritische (mindest-)Masse an verfügbaren Fahrzeugen 
überschritten ist.

Opa wird sein heilig's Blechle pflegen, und der Enkel kommt autonom 
daher gefahren.

Dass die meisten Pendler aber "Exoten" in der Nutzung wären, glaube ich 
nicht, eher im Gegenteil - die sind doch sehr gut vorherzusagen (morgens 
hin abends rück minus Wochenenden und Urlaub)

[Robert L. (lrlr)]

Rainer U. schrieb:
> Robert L. schrieb:
>> und bei wievielen mitfahrbörsen bist du jetzt angemeldet?
>> Das Beantwortet dann dein Ausgangsfrage!
>
> Bei keiner mehr, aber weil ich jetzt meist mit Familie fahre.

ja, so hat eben jeder seine "Ausrede", typisch deutsch.. ;-)



die idee mit Google finde ich aber interessant,
mit Android Auto navigiert man sowieso permanent, dazu noch "Anzahl 
freie Plätze" eingeben, das wäre tatsächlich viel komfortabler als alles 
bisherige..

[Rainer U. (r-u)]

Cyblord -. schrieb:
> Dein Plan basiert auf einem zwang, das eigene Auto, gegen einen besseren
> ÖPNV zu tauschen.

Nein, auf Freiwilligkeit.

[Lars R. (lrs)]

Uber

[Robert L. (lrlr)]

Uber ist einfach nur ein Taxi
(nur deshalb "billiger" weil man gesetzliche Regelungen ,Steuern usw. 
umgeht..)

[Cyblord -. (cyblord)]

Robert L. schrieb:
> Uber ist einfach nur ein Taxi
> (nur deshalb "billiger" weil man gesetzliche Regelungen ,Steuern usw.
> umgeht..)

Nein weil jeder schnell mal als Fahrer teilnehmen kann und man nicht ans 
heilige Taximonopol mit Mondpreisen gebunden ist (oder wäre).

[Lars R. (lrs)]

Robert L. schrieb:
> Uber ist einfach nur ein Taxi
> (nur deshalb "billiger" weil man gesetzliche Regelungen ,Steuern usw.
> umgeht..)

Uber ist das, was der TO fordert. Lasse mich gern eines besseren 
belehren, aber ich verstehe das so.

Es wird niemand für seine Fahrgäste Umwege fahren und dabei noch drauf 
zahlen. Vorschläge ala "Man steht am Straßenrand und steigt irgendwo 
ein" müssen schließlich auch irgendwie realisiert/koordiniert werden. 
Macht man das, so kommt am Ende Uber dabei heraus. Und das gibt es 
bereits.

[Robert L. (lrlr)]

bei Uber steigst du in ein Fahrzeug und bestimmst wohin gefahren wird..

das ist ein Taxi..

[Cyblord -. (cyblord)]

Robert L. schrieb:
> bei Uber steigst du in ein Fahrzeug und bestimmst wohin gefahren wird..
>
> das ist ein Taxi..

So plant das der TE aber auch. Hörte sich zwar anfangs anders an, aber 
so kam es jetzt raus.

[Vn N. (wefwef_s)]

Cyblord -. schrieb:
> Weil die grüne Ideologie, genau wie dein Post, erstmal die deutsche
> Kultur als solches verdammt und als Lösung des Problems auf Multikulti
> setzt.

Cyblord -. schrieb:
> Hallo
> Kommunismus.

Ganz schön bedenklich, dein Beißreflex. Auch ein bisschen wahnhaft.

Cyblord -. schrieb:
> Dein Plan basiert auf einem zwang

Wo?

Cyblord -. schrieb:
> Nein weil jeder schnell mal als Fahrer teilnehmen kann und man nicht ans
> heilige Taximonopol mit Mondpreisen gebunden ist (oder wäre).

Theoretisch vielleicht, in der Praxis wird uber bereits von 
Mietwagenunternehmen bevölkert, welche Bestimmungen, die fürs Taxi 
gelten (Mitnahmepflicht, Berechtigung zur Fahrgastbeförderung z.B.) 
unterlaufen. Und ja, Steuern zahlt uber auch keine.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Rainer U. schrieb:
> Also wohlgemerkt, ich meine PKW, nicht Handwerker mit Werkzeug oder so..

Das widerspricht sich ja nicht. In meiner (PKW-)Möhre ist die Rückbank 
ausgebaut, um Platz fürs Material und Werkzeug zu haben. Aber mir geht 
es wie den meisten Selbstständigen, wenns Telefon klingelt, muss man 
eben losfahren und auch vorhersehbar ankommen, um den Job zu machen. Da 
passts mit dem Mitnehmen so gut wie nie.

[Cyblord -. (cyblord)]

vn n. schrieb:
> Theoretisch vielleicht
So wie es gedacht war. Ja

>, in der Praxis wird uber bereits von
> Mietwagenunternehmen bevölkert, welche Bestimmungen, die fürs Taxi
> gelten (Mitnahmepflicht, Berechtigung zur Fahrgastbeförderung z.B.)
> unterlaufen.

Die Bestimmungen für Taxis sind auch Humbug und gehören mal kräftig 
durchgelüftet.

> Und ja, Steuern zahlt uber auch keine.
Soll heißen? Sie müssen keine zahlen weil Schlupflöcher genutzt werden 
oder hinterziehen Steuern und die Behörden schauen weg? Denn weder hier 
in D noch in den USA ist das mit den Steuern freiwillig. Die Steuern die 
fällig werden, werden ziemlich rigoros eingetrieben. Bitte mal etwas 
konkreter werden.

[Robert L. (lrlr)]

>So plant das der TE aber auch

das wäre ja reiner unsinn..

nein ernsthaft, wo hat er diese "Schwenk" vollzogen

ursprünglich ging es um Fahrten die sowieso stattfinden, wo man mit 
zusätzlich Fahrgästen für weniger verkehr sorgt..

fährt man ALLEINE von A->B und später von B->A verursacht das weniger 
verkehr als ein Ueber auto
das von C->A->B->C fahren muss und dann nochmal D->B->A->D

[Cyblord -. (cyblord)]

Robert L. schrieb:
>>So plant das der TE aber auch
>
> das wäre ja reiner unsinn..
>
> nein ernsthaft, wo hat er diese "Schwenk" vollzogen

Lies halt alles bevor du schreibst. Reiner weiß doch selbst nicht was er 
will.
Aber er will Robotertaxis. Und die fahren natürlich nicht sowieso und 
die gehören auch niemandem persönlich. Also wie sonst soll es sein?

[Rainer U. (r-u)]

Was Uber betrifft: Da gibt es einen Fahrer / Verantwortlichen. Wenn es 
den in Zukunft nicht mehr braucht, braucht es auch kein Uber oder Taxi 
mehr..

[Cyblord -. (cyblord)]

Rainer U. schrieb:
> Was Uber betrifft: Da gibt es einen Fahrer / Verantwortlichen. Wenn es
> den in Zukunft nicht mehr braucht, braucht es auch kein Uber oder Taxi
> mehr..

Was macht das für das System für einen Unterschied ob mit Fahrer oder 
autonom?

[Rainer U. (r-u)]

Cyblord -. schrieb:
>> das wäre ja reiner unsinn..

:-)

>>
>> nein ernsthaft, wo hat er diese "Schwenk" vollzogen
>
> Lies halt alles bevor du schreibst. Reiner weiß doch selbst nicht was er
> will.
> Aber er will Robotertaxis. Und die fahren natürlich nicht sowieso und
> die gehören auch niemandem persönlich. Also wie sonst soll es sein?

Also gut - ich will "Robotertaxis", aber intelligenter / anders, als sie 
heute funktionieren: Statt 3 Stück, die die 90% gleiche Strecke fahren, 
eben nur eins, und man muss dafür 1x umsteigen. Dafür günstiger.

[Lars R. (lrs)]

Es liegt doch an jedem selbst, wie intelligent im Sinne von 
kostengünstig man seine Ein- und Austiegspunkte für jede Fahrt wählt.

Allenfalls ist eben eine geringfügige Erweiterung des 
Uber-Funktionsumfangs erforderlich.


Rainer U. schrieb:
> Was Uber betrifft: Da gibt es einen Fahrer / Verantwortlichen. Wenn es
> den in Zukunft nicht mehr braucht, braucht es auch kein Uber oder Taxi
> mehr..

Mit Deiner Eingangsfrage hat das aber nichts mehr zu tun, oder? Wie 
lautet denn nun die Frage?


> Also gut - ich will "Robotertaxis", aber intelligenter / anders, als sie
> heute funktionieren: Statt 3 Stück, die die 90% gleiche Strecke fahren,
> eben nur eins, und man muss dafür 1x umsteigen. Dafür günstiger.

Aha. Also Uber mit ein bisschen mehr Koordination (falls es das nicht 
bereits gibt)

[Cyblord -. (cyblord)]

Lars R. schrieb:

> Mit Deiner Eingangsfrage hat das aber nichts mehr zu tun, oder? Wie
> lautet denn nun die Frage?

Die Frage lautet, ob du deine böse deutsche Autokultur ablegen könntest 
um Teil dieses extrem detailliert durchdachten Masterplans der 
Personenbeförderung zu werden. Du MUSST doch einsehen dass dies viel 
besser wäre und auch die Zukunft ist (sobald die letzten kleinen Details 
völlig geklärt sind).

Wie man schön sieht, ist das alles wohl nicht so einfach. Rainer, da 
würde ich an deiner Stelle nochmal bisschen überlegen und dann mit einem 
echten Plan wieder kommen. Vielleicht diesmal ohne die teutsche Kultur 
usw.
Man hätte den Thread auch z.B. "Neue Idee für Personenbeförderung" 
nennen können, gelle? Aber ich glaube darum gings dir gar nicht. Was man 
auch daran sieht, dass du gar keine konkrete Idee hattest, ausser: So 
wie es jetzt ist ist es doof, mehr Mitdahren, mehr autonom ist auf jeden 
Fall mehr besser.

[Thomas E. (thomase)]

Rainer U. schrieb:
> Du hast sehr schön die deutsche Mentalität und den Status quo
> zusammengefasst.

Warum ist etwas, das vermeintlich schlecht ist, immer typisch deutsch?

Glaubst du wirklich, daß das in Holland oder Frankreich anders ist?

[Rainer U. (r-u)]

Cyblord -. schrieb:
> Man hätte den Thread auch z.B. "Neue Idee für Personenbeförderung"
> nennen können, gelle?

Ja. Aber um das zu erreichen, müsste sich eben unsere Kultur ändern. 
Deshalb der Titel.

Thomas E. schrieb:
> daß das in Holland oder Frankreich anders ist?

Was Holland betrifft: EIn bischen anders sind die drauf, ja. Das Land 
ist viel kleiner, mehr Fahrradfahrer, Pendler nach Amsterdam fahren kaum 
Auto, weil das in dieser Stadt keinen Sinn ergibt. Greenwheels kommt von 
da.

[Rainer U. (r-u)]

Cyblord -. schrieb:
> Rainer, da
> würde ich an deiner Stelle nochmal bisschen überlegen und dann mit einem
> echten Plan wieder kommen. Vielleicht diesmal ohne die teutsche Kultur
> usw.

Na gut, einverstanden. Dann lass uns den Thread in 10 Jahren mal wieder 
ausgraben und gucken, wie es so gelaufen ist.

[Thomas E. (thomase)]

Rainer U. schrieb:
> Was Holland betrifft: EIn bischen anders sind die drauf, ja. Das Land
> ist viel kleiner, mehr Fahrradfahrer, Pendler nach Amsterdam fahren kaum
> Auto, weil das in dieser Stadt keinen Sinn ergibt

Du hast natürlich auch Statistiken, die das belegen.

Vor allem solche, die belegen, daß in Deutschland weniger Fahrrad 
gefahren wird.

[Rainer U. (r-u)]

Thomas E. schrieb:
> Du hast natürlich auch Statistiken, die das belegen.

Nein, aber ich war eine Zeitlang da und hab es so erlebt.

[Axel L. (axel_5)]

Thomas E. schrieb:
> Rainer U. schrieb:
>> Was Holland betrifft: EIn bischen anders sind die drauf, ja. Das Land
>> ist viel kleiner, mehr Fahrradfahrer, Pendler nach Amsterdam fahren kaum
>> Auto, weil das in dieser Stadt keinen Sinn ergibt
>
> Du hast natürlich auch Statistiken, die das belegen.
>
> Vor allem solche, die belegen, daß in Deutschland weniger Fahrrad
> gefahren wird.

Der Unterschied ist für jeden, der mal in Holland und speziell Amsterdam 
war, so offensichtlich und gravierend, dass man keine Statistiken 
braucht.

Alleine das Fahrradparkhaus am Hauptbahnhof.


Gruss
Axel

[Lars R. (lrs)]

Rainer U. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Man hätte den Thread auch z.B. "Neue Idee für Personenbeförderung"
>> nennen können, gelle?
>
> Ja. Aber um das zu erreichen, müsste sich eben unsere Kultur ändern.
> Deshalb der Titel.

Ursächlich ist nicht die des Kultur des Autos, sondern die Kultur des 
Geldumverteilens. Teilweise bedingt durch Lobbyismus (Politische 
Parteien: Spenden und Posten), teilweise durch Sozialismus (Politische 
Parteien: Wählerklientel)

Dieses Geldumverteilen sorgt für Ineffizienz sorgt für Ineffizienz, weil 
es sich praktisch immer gegen den Markt richtet. Ziel müsste sein, 
möglichst wenig einzusammeln, so dass auch weniger (gegen den Markt) 
verteilt werden muss. Aber dann kann man ja keine Geschenke mehr an 
seine Wähler machen.

Hier ist es nun die Pendlerpauschale in ihrer aktuellen Ausprägung, die 
in der langfristigen Betrachtung jeder ökonomischen und 
gesellschaftlichen Vernunft entbehrt.

Also: Man greife sich als Wähler an die eigenen Nase.

[Le X. (lex_91)]

Lars R. schrieb:
> Hier ist es nun die Pendlerpauschale in ihrer aktuellen Ausprägung, die
> in der langfristigen Betrachtung jeder ökonomischen und
> gesellschaftlichen Vernunft entbehrt.

Blödsinn.
Ich kann aktuell meinen Arbeitsweg (2*23km) einfach nur sinnvoll mit dem 
Privat-PKW bestreiten.
Egal ob mit oder ohne Pendlerpauschale.
Sie ist in meinem Fall einfach ein netter "Bonus".

Sobald es sinnvolle Alternativen gibt (z.B. das Utopie des TEs) lass ich 
meine Karre mit Vergnügen stehen.
Momentan geht das halt nicht.

[Joe G. (feinmechaniker)]

Rainer U. schrieb:
> Das ist zu klein gedacht. Dreh doch den Spieß mal um: Stell Dir vor, Du
> stehst an der Straße und willst nach Hause. Du könntest jedes Auto
> anhalten und beliebig ein- und aussteigen (Ja, hier kochen die Emotionen
> hoch! :-). Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du mit sagen wir
> maximal 1-2x umsteigen und sehr wenig Wartezeit nach Hause kommst?

Sie ist exrem gering. Arbeitsort Innenstadt einer Großstadt, Wohnort 
Dorf 90 km entfernt.

[Lars R. (lrs)]

Le X. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Hier ist es nun die Pendlerpauschale in ihrer aktuellen Ausprägung, die
>> in der langfristigen Betrachtung jeder ökonomischen und
>> gesellschaftlichen Vernunft entbehrt.
>
> Blödsinn.
> Ich kann aktuell meinen Arbeitsweg (2*23km) einfach nur sinnvoll mit dem
> Privat-PKW bestreiten.
> Egal ob mit oder ohne Pendlerpauschale.
> Sie ist in meinem Fall einfach ein netter "Bonus".

Siehst Du. Genau wie ich gesagt habe. Schon geht es los mit 
Einzelfällen, die verallgemeinert werden, usw.

Ich habe nicht geschrieben, dass Du nicht mehr mit dem PKW fahren 
sollst. Erst recht wenn die Alternativen fehlen. Selbst dann bleibt das 
Deine Entscheidung.

[Bernd T. (bastelmensch)]

Rainer U. schrieb:
> Warum ist das so? Damit ich alleine ungeniert popeln, furzen und meinen
> Müll liegen lassen kann? Oder weil ich Angst vor anderen Leuten habe?
> Oder weil ich nicht bereit bin, auch nur 2 Minuten mal zu warten / immer
> alles sofort sein muss? Ist das unsere Mentalität?

Ich stelle mir gerade vor wie die Leute reagieren wenn ich um 1-2 
Stunden geduld bitten muss weil mal wieder der Laden brennt und ich 
länger bleiben muss. Oder mal wieder ein Meeting spontan angesetzt wird, 
eine Videokonferenz oder der Kunde (meistens ja zurecht) schreit und man 
los muss...
Es gibt eben viele Jobs die nicht stur 8-17 Uhr laufen. Fließband in der 
Automobilindustrie bietet sich für Fahrgemeinschaften an. Und da gibt es 
oft sehr große Fahrgemeinschaften, sei es auf der Schiene oder Busse die 
Mitarbeiter einsammeln und direkt in das Werk bringen.
Je nach Meetings und sonstigen Terminen kann bei mir die Arbeitszeit im 
6-19 Uhr Bereich liegen. Und dann erst der Luxus Gleitzeit...
Dazu kommt das in der Nähe, d.h. Umkreis 5km, gerade ein Kollege wohnt 
und der hat auch sehr unterschiedliche Arbeitszeiten.
Dazu kommt das ich es einfach flexibel mag. Nach der Arbeit auf dem Weg 
einkaufen? Kein Problem! Wenn Kollegen dabei sind sollen die im Auto 
warten? Oder ich nochmal zurückfahren wenn alle ausgeladen sind?
Nach der Arbeit zu Freuden oder Geschwister, schön spontan machbar!

> Ich stelle mir eine andere Kultur vor, wo fast alle Autos selbst fahren,
> und man hebt einfach den digitalen Daumen und steigt irgendwo ein.. Das
> wäre doch was, oder?

Sollen die Autos einfach so durch die Gegend fahren bis sie einen Daumen 
erkennen?

Es gibt jetzt schon etwas ähnliches. Hier in der gegend meistens gelb 
lackiert, da sitzt vorne einer drin und du kannst mitfahren. ÖPNV ist 
das Stichwort. Das ist zwar kein selbstfahrendes Fahrzeug, aber es nimmt 
sehr viele Leute auf einmal mit...

[Maik .. (basteling)]

Für manch weitere Strecke wäre dass ggfs. praktikabel.

Interessant wahrscheinlich - welch interessante Begegnungen möglich 
wären - aber auch welche Konflikte erst.
Ein Problem ist nunmal wirklich - wie viele echte Idioten in der Welt 
herumlaufen. Kamikazefahrer, (politische) Streithähne...
Es gibt doch Einige - die man nicht in seinem Auto haben will, oder bei 
denen man aus mehreren Gründen Angst beim Mitfahren haben muß.

Da müsste mehr Intelligenz als einfach nur passende Fahrstrecke her.
Es sind ja nicht nur "kompatible" Menschen unterwegs. Vielleicht mit 
einem Bewertungspunktesystem für Fahrer und Beifahrer - was z.B. bei 
ebay eher mau funktioniert - so dass man die schlimmsten Schlawiner 
schonmal im Vorfeld ausladen oder vermeiden kann.

Andererseits wäre ich mit so einem System letztens nicht zufällig bei 
einem spontanen Schlenker über Land nach einem Messebesuch am "Thüringer 
Rostbartwurstmuseum" vorbeigekommen. Aber vielleicht an andere 
interessante Orte.

[Maik .. (basteling)]

Aber z.B. beim Rückweg vom Flughafen in die nächste Stadt stelle ich mir 
das interessant vor. Da gibt es bestimmt einige, die sich mindestens das 
Taxi teilen könnten.
So ne Art Anhalter -Tinder (das ich jedoch nur vom Hörensagen kenne)
Wäre bestimmt als App das nächste große Ding. Und ein feuchter Traum für 
die Schnüffels.

[Y. M. (ysf_eng)]

wir die "modernen" Menschen, wir haben keine Zeit mehr, wir haben kein 
bisschen Geduld paar Minuten zu warten um eine Fahrgemeinschaft zu 
bilden, aber an einer Kasse kein Problem...warten und warten.
Ich glaube wir sind nicht mehr so sozial, also ich meine die Menschen 
unabhängig vom Herkunft.
Es ist echt selten mehr als eine Persone im Auto zu sehen, außer bei 
Polizeiauto :) wenn so weiter geht, dann fahren die Autonom Autos 
alleine, ohne uns

[Cyblord -. (cyblord)]

Y. M. schrieb:
> wir die "modernen" Menschen, wir haben keine Zeit mehr, wir haben kein
> bisschen Geduld paar Minuten zu warten

Wurde schon vor ca. 200 Jahren behauptet. Immer dasselbe.

https://xkcd.com/1227/

[Le X. (lex_91)]

Lars R. schrieb:
> Siehst Du. Genau wie ich gesagt habe. Schon geht es los mit
> Einzelfällen, die verallgemeinert werden, usw.

Ich denke nicht dass ich hier der Einzelfall bin.

Ich kenne niemanden der mit dem PKW fährt weil er Pendlerpauschale 
rauskriegt und ansonsten auf Öffentliche ausweichen würde.
Kennst du welche?

[Robert L. (lrlr)]

in Österreich erhält man Pendlerpauschale unabhängig davon wie man in 
die Arbeit kommt

Höhe hängt (grob) nur von Entfernung ab, und ob Öffentliche 
Verkehrsmittel zumutbar sind

bis zu 4500€ ? scheint das in Deutschland aber auch so (ähnlich) zu 
ein?!

[Abel H. (abel)]

Le X. schrieb:
> Ich kenne niemanden der mit dem PKW fährt weil er Pendlerpauschale
> rauskriegt und ansonsten auf Öffentliche ausweichen würde.
> Kennst du welche?

Ich kenne sogar welche, die eine Fahrkarte kaufen, aber dann doch zu Fuß 
gehen mußten, weil der Zug nicht fuhr.

Abel

[Lars R. (lrs)]

Le X. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Siehst Du. Genau wie ich gesagt habe. Schon geht es los mit
>> Einzelfällen, die verallgemeinert werden, usw.
>
> Ich denke nicht dass ich hier der Einzelfall bin.
>
> Ich kenne niemanden der mit dem PKW fährt weil er Pendlerpauschale
> rauskriegt und ansonsten auf Öffentliche ausweichen würde.
> Kennst du welche?

Also hast Du kein Problem mit deren Abschaffung für PKW?
Warum dann Dein Aufreger?


Die Pendlerpauschale setzt prinzipiell die falschen Anreize. Genau 
gegenteilig zu dem, was wir wollen, nämlich:
. Weniger Zeit beim Lenken.
. Weniger Individualverkehr mit Verbrennern
. Prinzipiell weniger Individualverkehr (Energieverbrauch/Platz)
. Zersiedelung (Problem für Öffentliche)
. Weniger Autos in den Städten
. Benachteiligung jener, die sie nicht erhalten

Magst Du Dich überhaupt auf das Niveau der Argumentation begeben, oder 
bleibst Du bei "Ich bin empört, weil man mir an meine Pfründe will" und 
"die anderen haben dafür aber..."?

Ich bitte es im Kontext zu sehen mit dem, was ich ursprünglich dazu hier 
geschrieben hatte (Geldumverteilung)

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Lars R. schrieb:
> . Weniger Individualverkehr mit Verbrennern
Etwas einseitige Sichtweise. Sollte das nicht heißen:
. Weniger Individualverkehr.
Denn Elektrokutschen sind da generell/global nicht besser, wenn sie 
während der Fahrt nur von einzelnen Individuen besetzt sind.

Rainer U. schrieb:
> Millionen Autofahrer zahlen auch heute für Millionen Autos, oder
> allgemeiner für ihre individuelle Mobilität.
So ist es. Dafür zahlen sie. Und das wollen sie.

Rainer U. schrieb:
> Jemanden mitnehmen! (einen oder mehrere)
> Frage Warum ist das so wenig verbreitet?
Weil sich jeder ein Auto, den Parkplatz und das Benzin leisten kann. 
Mach eines der Dreien unerschwinglich, dann fahren mehr ÖPNV oder bilden 
Gruppen. So einfach ist das.

[Lars R. (lrs)]

Lothar M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> . Weniger Individualverkehr mit Verbrennern
> Etwas einseitige Sichtweise. Sollte das nicht heißen:
> . Weniger Individualverkehr.
> Denn Elektrokutschen sind da generell/global nicht besser, wenn sie
> während der Fahrt nur von einzelnen Individuen besetzt sind.

Das habe ich doch ebenfalls geschrieben. Es sind zwei verschiedene 
Argumente.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Lars R. schrieb:
> Es sind zwei verschiedene Argumente.
Ja nun, für dich. Aber weil z.B. das Kraftwerk fürs Elektroauto z.B. in 
meiner Nachbarschaft steht, eben nicht für mich. Deshalb kann man diese 
beiden Argumente ohne Einschränkung zusammenfassen.

Lars R. schrieb:
> Die Pendlerpauschale setzt prinzipiell die falschen Anreize.
Die Pendlerpauschale ist uninteressant, weil sie zeitlich versetzt 
greift. Wenn die generell auf 0 wäre oder ÖPNV sogar belohnt würde, 
würden trotzdem nur gefühlte 0,5% umsteigen, weil sie "die Belohnung" 
für den Umstieg nicht unmittelbar sehen.

[Vn N. (wefwef_s)]

Lars R. schrieb:
> Die Pendlerpauschale setzt prinzipiell die falschen Anreize. Genau
> gegenteilig zu dem, was wir wollen, nämlich:

Anreize? Nochmal, kennst du jemanden, der nur wegen der Streichung der 
Pendlerpauschale plötzlich auf ÖPNV umgestiegen würde?

[Lars R. (lrs)]

Lothar M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Es sind zwei verschiedene Argumente.
> Ja nun, für dich. Aber weil z.B. das Kraftwerk fürs Elektroauto z.B. in
> meiner Nachbarschaft steht, eben nicht für mich. Deshalb kann man diese
> beiden Argumente ohne Einschränkung zusammenfassen.

Die Anwohner von Kraftwerken werden in der Öffentlichkeit nicht als 
Stimme wahrgenommen; die Innenstadtbewohner schon. Für Dich ist es ein 
und das selbe Argument, für die Autolobby sicher nicht.


> Lars R. schrieb:
>> Die Pendlerpauschale setzt prinzipiell die falschen Anreize.
> Die Pendlerpauschale ist uninteressant, weil sie zeitlich versetzt
> greift. Wenn die generell auf 0 wäre oder ÖPNV sogar belohnt würde,

Mir geht es nicht um einen Umstieg. Vielleicht kann man die 
Pendlerpauschale für existierende Arbeitsverhältnisse ohnehin nicht 
einfach abschaffen.

Ja, sie greift "zeitlich versetzt", wenn man das so sehen möchte. Aber 
deshalb ist sie doch nicht uninteressant.

> würden trotzdem nur gefühlte 0,5% umsteigen, weil sie "die Belohnung"
> für den Umstieg nicht unmittelbar sehen.

Jetzt wird's aber schwammig. Entweder die Entfernungspauschale hat 
irgend einen Effekt oder sie hat keinen. Wenn sie keinen hat, was ich 
nicht glaube, so bräuchten wir das Geld wohl erst recht nicht zum 
Fenster heraus werfen.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Lars R. schrieb:
> Entweder die Entfernungspauschale hat irgend einen Effekt oder sie hat
> keinen.
Sie hat durchaus einen Effekt. Aber nicht auf das tägliche 
Pendelverhalten.

Der einzige Effekt einer Abschaffung wäre, das viele Juristen Aufträge 
wittern, die Automobillobby aufmucken würde und sonst noch irgendwas...

[3162534373 .. (3162534373)]

Lars R. schrieb:
> Entweder die Entfernungspauschale hat
> irgend einen Effekt oder sie hat keinen.

Also für mich nicht.
25min mit dem Auto
oder 1,5 Stunden und 4 mal Umsteigen und trotzdem noch 15min zu Fuss zur 
Bahn. (Oder 5 mal Umsteigen und 2,5 Stunden).

[Lars R. (lrs)]

Lothar M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Entweder die Entfernungspauschale hat irgend einen Effekt oder sie hat
>> keinen.
> Sie hat durchaus einen Effekt. Aber nicht auf das tägliche
> Pendelverhalten.
>
> Der einzige Effekt einer Abschaffung wäre, das viele Juristen Aufträge
> wittern, die Automobillobby aufmucken würde und sonst noch irgendwas...

Somit schließt sich der Kreis und es bleibt, was ich ursprünglich 
geschrieben hatte:
Beitrag "Re: deutsche Kultur: "mein Auto""



Ergänzung: Meiner Ansicht nach hat sie wesentliche Effekte vielfältiger 
Art (zB Gewichtung der ÖPNV-Anbindung bei Wohnortwahl). Ein Teil habe 
ich skizziert, weitere Teile kann man im Wiki-Artikel und dessen Quellen 
nachlesen.

[Axel L. (axel_5)]

3162534373 .. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Entweder die Entfernungspauschale hat
>> irgend einen Effekt oder sie hat keinen.
>
> Also für mich nicht.
> 25min mit dem Auto
> oder 1,5 Stunden und 4 mal Umsteigen und trotzdem noch 15min zu Fuss zur
> Bahn. (Oder 5 mal Umsteigen und 2,5 Stunden).

Vor allem, wo Bahn fahren jetzt auch nicht kostenlos wäre.

Gruss
Axel

[Bernhard S. (gmb)]

Lars R. schrieb:
> Die Pendlerpauschale setzt prinzipiell die falschen Anreize. Genau
> gegenteilig zu dem, was wir wollen

Die Pendlerpauschale ist nicht dazu da, "Anreize" zu setzen, sondern die 
Steuer fair zu gestalten: Der Jurist wird das Papier, auf dem er seine 
Schreiben verschickt von der Steuer absetzen, und nur den Gewinn, also 
Einnahmen minus Ausgaben versteuern.

Viele Menschen brauchen das Auto um Geld zu verdienen, in der Hinsicht 
ist es nur fair dass nur die Differenz zwischen Bruttogehalt und 
Autokosten versteuert wird - Einnahmen minus Ausgaben eben, genau wie 
beim Juristen.

Die Tatsache dass man 1. nur einen Bruchteil (Drittel oder so) der 
realen Kosten als Pendlerpauschale abgesetzt bekommt und 2. dass eben 
auch der Fußgänger und Radfaher das bekommt ist bereits ein enormes 
Entgegenkommen gegenüber dem Umweltschutz.

Die Pendlerpauschale ist also kein Anreiz für Autoverkehr. Im Gegenteil. 
Der Autofahrer zahlt für seine Mobilität mehr als jeder Radfahrer/ÖPNV 
Nutzer.

Sagt ein Fußgänger - der den Luxus genießt in Fußreichweite zur Arbeit 
zu wohnen.

[Axel L. (axel_5)]

Wenn man über Fehlanreize redet: 15% der Fläche Münchens wird trotz 
Wohnungsnot landwirtschaftlich genutzt. Bei anderen Grossstädten ist das 
noch mehr.

Wenn man die bebauen würde, wäre der Anreiz, ins Umland zu ziehen, 
deutlich reduziert.

Gruss
Axel

[Lars R. (lrs)]

3162534373 .. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Entweder die Entfernungspauschale hat
>> irgend einen Effekt oder sie hat keinen.
>
> Also für mich nicht.
> 25min mit dem Auto
> oder 1,5 Stunden und 4 mal Umsteigen und trotzdem noch 15min zu Fuss zur
> Bahn. (Oder 5 mal Umsteigen und 2,5 Stunden).

Natürlich hat die Pendlerpauschale auf sehr viele existierende 
Situationen keinen Einfluss. Die Meisten kündigen weder ihr 
Arbeitsverhältnis, noch steigen sie auf die Bahn um, nur um 15Cent/km zu 
sparen.

Trotzdem bleibt die Tendenz.

Man darf sich das auch auf der Zunge zergehen lassen: Das Argument gegen 
Geldverteilung ist hier inzwischen etwa nicht, dass sie benötigt wird, 
sondern dass sie ohnehin nichts bringt und man deshalb mit ihrer 
Abschaffung keinen Vorteil erzielt und deshalb die Geldverteilung gleich 
mal bei behält.

Leute, wenn es soweit ist, braucht man sich über nichts mehr wundern und 
IMHO haben wir alle das Recht, uns über irgendetwas aufzuregen, 
verwirkt.

[3162534373 .. (3162534373)]

Axel L. schrieb:
> Wenn man über Fehlanreize redet: 15% der Fläche Münchens wird trotz
> Wohnungsnot landwirtschaftlich genutzt. Bei anderen Grossstädten ist das
> noch mehr.
>
> Wenn man die bebauen würde, wäre der Anreiz, ins Umland zu ziehen,
> deutlich reduziert.
>
> Gruss
> Axel

und was mit denen, die schon auf dem Land wohnen?
Sollen die dann in die Stadt ziehen?

Und am Ende wird sich beschwert, dass der Bauer jeden Morgen um 4 Uhr 
mit seiner 80km/h Zugmaschine aus der Tiefgarage fährt.

[Axel L. (axel_5)]

3162534373 .. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Wenn man über Fehlanreize redet: 15% der Fläche Münchens wird trotz
>> Wohnungsnot landwirtschaftlich genutzt. Bei anderen Grossstädten ist das
>> noch mehr.
>>
>> Wenn man die bebauen würde, wäre der Anreiz, ins Umland zu ziehen,
>> deutlich reduziert.
>>
>> Gruss
>> Axel
>
> und was mit denen, die schon auf dem Land wohnen?
> Sollen die dann in die Stadt ziehen?

Warum denn nicht ?

Wobei es in München schon reichen würde, wenn nur die Zuzügler nicht ins 
Umland ziehen müssten, um dann den täglichen Pendlerstau zu verstärken.

Gruss
Axel

[3162534373 .. (3162534373)]

Axel L. schrieb:
> Warum denn nicht ?

will ich nicht.

[Cyblord -. (cyblord)]

Lars R. schrieb:

> Die Pendlerpauschale setzt prinzipiell die falschen Anreize. Genau
> gegenteilig zu dem, was wir wollen, nämlich:

Wer ist denn wir? Ich will nicht einen der genannten Punkte.

> . Weniger Zeit beim Lenken.
Dafür lenken wohin mal will.

> . Weniger Individualverkehr mit Verbrennern
Will ich nicht. Ich will kein Elektro bei den heutigen Möglichkeiten.

> . Prinzipiell weniger Individualverkehr (Energieverbrauch/Platz)

Will ich schon gar nicht.

> . Zersiedelung (Problem für Öffentliche)
??

> . Weniger Autos in den Städten

Genau DAS macht momentan die Innenstädte kaputt. Autos nicht erwünscht, 
keine Parkplätze oder horrende Gebühren. Nicht jeder will mit ÖPNV in 
die Stadt und wer dort einkaufen will schon gar nicht.

> . Benachteiligung jener, die sie nicht erhalten
??

[Lars R. (lrs)]

Bernhard S. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Die Pendlerpauschale setzt prinzipiell die falschen Anreize. Genau
>> gegenteilig zu dem, was wir wollen
>
> Die Pendlerpauschale ist nicht dazu da, "Anreize" zu setzen, sondern die
> Steuer fair zu gestalten

Ausschlaggebend für die Bewertung ist nicht die Motivation, sondern die 
tatsächliche Wirkung. Hierzu zählen
. die Pendlerbewegung Ost-West und Nord-Süd
. Nachteile für ÖPNV


Was ist mit den Menschen, die in der Stadt eine höhere Miete zahlen?
Das Schaffen von Fairness/Gerechtigkeit mit der Brechstange ist ein 
Irrweg. Chancengleichheit ist wichtig.

> Die Pendlerpauschale ist also kein Anreiz für Autoverkehr. Im Gegenteil.

Im Gegenteil? Die Pendlerpauschale macht das Autofahren weniger 
attraktiv? Das wäre das Gegenteil.

> Der Autofahrer zahlt für seine Mobilität mehr als jeder Radfahrer/ÖPNV
> Nutzer.

Die Frage hier im Thread (nicht von mir) war, warum so viele Autos mit 
einem Fahrer unterwegs sind.



@Axel: Teilweise werden die Flächen aus klimatischen Gründen benötigt 
(Luftzufuhr, Temperatur)

[3162534373 .. (3162534373)]

Lars R. schrieb:
> Die Frage hier im Thread (nicht von mir) war, warum so viele Autos mit
> einem Fahrer unterwegs sind.

Mich nervt es auf andere zu warten.
Und so lange ich es mir leisten kann, fahre ich allein.

[Lars R. (lrs)]

Cyblord -. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>
>> Die Pendlerpauschale setzt prinzipiell die falschen Anreize. Genau
>> gegenteilig zu dem, was wir wollen, nämlich:
>
> Wer ist denn wir? Ich will nicht einen der genannten Punkte.

Dann fühl Dich mal einfach nicht angesprochen. Jemand wollte weniger 
Autos mit nur einem Fahrer und ich habe geantwortet.


>> . Weniger Autos in den Städten
>
> Genau DAS macht momentan die Innenstädte kaputt. Autos nicht erwünscht,
> keine Parkplätze oder horrende Gebühren. Nicht jeder will mit ÖPNV in
> die Stadt und wer dort einkaufen will schon gar nicht.

Ja und? Weder wohne ich im Moment in einer Innenstadt, noch fordere ich 
das. Aber es scheint der mehrheitliche Konsens zu sein. Ich will vor 
allem, dass nicht immer mehr Geld verteilt wird: Weder zu 
Netzbetreibern, E-Autobesitzern, Innenstädten für irgendwas oder sonst 
wo hin. Sollen die Städte zu ihren Entscheidungen stehen und sehen wo 
sie bleiben. Dann fährst  Du eben nicht mehr in die Stadt und kauft 
anderswo ein.


>> . Benachteiligung jener, die sie nicht erhalten
> ??

Diejenigen, die nah am Arbeitsort wohnen und dafür höhere Mieten zahlen. 
Soll doch immer alles super gerecht sein hier. Wo beleibt da die 
Gerechtigkeit?

[Bernhard S. (gmb)]

Lars R. schrieb:
> Bernhard S. schrieb:
>> Lars R. schrieb:
>>> Die Pendlerpauschale setzt prinzipiell die falschen Anreize. Genau
>>> gegenteilig zu dem, was wir wollen
>>
>> Die Pendlerpauschale ist nicht dazu da, "Anreize" zu setzen, sondern die
>> Steuer fair zu gestalten
>
> Ausschlaggebend für die Bewertung ist nicht die Motivation, sondern die
> tatsächliche Wirkung. Hierzu zählen
> . die Pendlerbewegung Ost-West und Nord-Süd
> . Nachteile für ÖPNV

Ich bin da grundsätzlich anderer Meinung. Ich kenne keinen Menschen, der 
wegen der paar Kröten aufs Auto verzichtet, im Gegenteil: Einige fahren 
immer Auto, selbst in idiotischen Situationen (gutes Wetter, Distanz die 
man mit dem Fahrrad fahren kann). Dann gibt es andere die trotz 
widrigster Bedingungen das Fahrrad nehmen.

>
> Was ist mit den Menschen, die in der Stadt eine höhere Miete zahlen?

Mag ein Schwachpunkt des Steuersystems sein, würde ich spontan nicht 
abstreiten.

> Das Schaffen von Fairness/Gerechtigkeit mit der Brechstange ist ein
> Irrweg. Chancengleichheit ist wichtig.

Die Tatsache dass man Kosten von der Steuer absetzen kann die man 
braucht um Geld zu verdienen hat nichts mit Brechstange zu tun sondern 
ist im Gegenteil: Einfach und naheliegend.

>
>> Die Pendlerpauschale ist also kein Anreiz für Autoverkehr. Im Gegenteil.
>
> Im Gegenteil? Die Pendlerpauschale macht das Autofahren weniger
> attraktiv? Das wäre das Gegenteil.

Eine Frage der Sichtweise - Gerecht ohne Berücksichtigung von 
Umweltaspekten wäre, wenn man die Autokosten komplett absetzen könnte, 
der Fahrradfahrer würde seine Fahrradkosten absetzen können und ich als 
Fußgänger jedes Jahr ein Satz neue Schuhe.

Nochmal: Die Pendlerpauschale ist ein Zugeständnis an alle anderen 
Menschen, zu Lasten der Autofahrer.

>
>> Der Autofahrer zahlt für seine Mobilität mehr als jeder Radfahrer/ÖPNV
>> Nutzer.
>
> Die Frage hier im Thread (nicht von mir) war, warum so viele Autos mit
> einem Fahrer unterwegs sind.

Viele Antworten sind ja schon gegeben worden.

Hier noch eine von mir: Ich bin froh im Auto (habe eins, das ich selten 
benutze) meine Ruhe zu haben, mich nicht mit anderen Menschen 
unterhalten zu müssen und auch keine Marotten ertragen zu müssen. Ich 
kann mit Klimaanlage die Temperatur so einstellen wie es mir passt, die 
Musik hören die mir passt etc. etc.

[Michael B. (laberkopp)]

Rainer U. schrieb:
> Frage Warum ist das so wenig verbreitet?

Nennt man ÖPNV. Jeder, der es sich leisten kann, wird das meiden, denn 
damit 2 (oder mehr) zusammen fahren können, müssten sie zur selben Zeit 
zum selben Ort wollen (und zurück). Das kommt so gut wie nie vor, also 
wartet der eine (Mitfahrer) auf den anderen (Bus) und verschwendet seine 
Lebenszeit. Die Menschheit ist nicht deswegen wohlhabender zumindest an 
materiellen Dingen geworden, weil sie lebt wie vor 100 Jahren, sondern 
weil sie in den festgelegten 24 Stunden des Tages heute mehr schafft, 
als bloss 1 mal Einkaufen fahren.

Ich merke, wie ausgebremst und teuer mein Leben wird, wenn ich auf den 
ÖPNV angewiesen bin (Urlaub oder Auto kaputt).

> Ich stelle mir eine andere Kultur vor, wo fast alle Autos selbst fahren,
> und man hebt einfach den digitalen Daumen und steigt irgendwo ein.. Das
> wäre doch was, oder?

Die Geschichte gab es Sonntag auf NDR-Info: Eine auf dem Dorf lebende 
Ärztin und ein Manager bestellten ein autonomes Taxi, und konnten sich 
nicht einigen, wer das ankommende Auto nun bestellt hatte, das fuhr dann 
ungenutzt weiter. Das nächste bestellte Auto käme dann in 3 Tagen...

[Lars R. (lrs)]

Bernhard S. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Bernhard S. schrieb:
>>> Lars R. schrieb:
>>>> Die Pendlerpauschale setzt prinzipiell die falschen Anreize. Genau
>>>> gegenteilig zu dem, was wir wollen
>>>
>>> Die Pendlerpauschale ist nicht dazu da, "Anreize" zu setzen, sondern die
>>> Steuer fair zu gestalten
>>
>> Ausschlaggebend für die Bewertung ist nicht die Motivation, sondern die
>> tatsächliche Wirkung. Hierzu zählen
>> . die Pendlerbewegung Ost-West und Nord-Süd
>> . Nachteile für ÖPNV
>
> Ich bin da grundsätzlich anderer Meinung. Ich kenne keinen Menschen, der
> wegen der paar Kröten aufs Auto verzichtet, im Gegenteil: Einige fahren
> immer Auto, selbst in idiotischen Situationen (gutes Wetter, Distanz die
> man mit dem Fahrrad fahren kann). Dann gibt es andere die trotz
> widrigster Bedingungen das Fahrrad nehmen.

Das ist nicht relevant. Relevant ist, wohin wir uns als Gesellschaft 
entwickeln wollen. Hier in diesem Thread kommen jetzt die Belege, dass 
ohnehin jeder gern Auto fährt. Aber in einer anderen Diskussion 
(Stauzeiten? Zu viele Autos? Zu viele Abgase?) sagen "die selben" 
Menschen, dass es auf jeden Fall zu viele Autos gibt. Was darf es denn 
nun sein? Weniger Autos ja, aber Hauptsache nur nicht ich?

>> Was ist mit den Menschen, die in der Stadt eine höhere Miete zahlen?
>
> Mag ein Schwachpunkt des Steuersystems sein, würde ich spontan nicht
> abstreiten.

Schlimm ist das. 100% Gerechtigkeit gibt es niemals. Das ist eine 
Illusion, ein Phantom.

>> Das Schaffen von Fairness/Gerechtigkeit mit der Brechstange ist ein
>> Irrweg. Chancengleichheit ist wichtig.
>
> Die Tatsache dass man Kosten von der Steuer absetzen kann die man
> braucht um Geld zu verdienen hat nichts mit Brechstange zu tun sondern
> ist im Gegenteil: Einfach und naheliegend.

Interpretationssache. In vielen Ländern geht es auch ohne 
Entfernungspauschale für den PKW. Andererseits braucht man auch Nahrung, 
um Geld zu verdienen. Wieder das Ding mit der Gerechtigkeit; linke 
Tasche, rechte Tasche.
Was bleibt ist, die Effekte/Wirkungen jeder Sache insgesamt zu 
betrachten.

>>> Die Pendlerpauschale ist also kein Anreiz für Autoverkehr. Im Gegenteil.
>>
>> Im Gegenteil? Die Pendlerpauschale macht das Autofahren weniger
>> attraktiv? Das wäre das Gegenteil.
>
> Eine Frage der Sichtweise - Gerecht ohne Berücksichtigung von
> Umweltaspekten wäre, wenn man die Autokosten komplett absetzen könnte,
> der Fahrradfahrer würde seine Fahrradkosten absetzen können und ich als
> Fußgänger jedes Jahr ein Satz neue Schuhe.
>
> Nochmal: Die Pendlerpauschale ist ein Zugeständnis an alle anderen
> Menschen, zu Lasten der Autofahrer.

Was ist nun mit den Lebensmitteln während der Arbeitszeit? Nackt darf 
man auch nicht antreten, usw.


Michael B. schrieb:
> Das kommt so gut wie nie vor, also
> wartet der eine (Mitfahrer) auf den anderen (Bus) und verschwendet seine
> Lebenszeit.

Die volkswirtschaftlichen Schäden von Stau und weiterem sind enorm.

[Joachim B. (jar)]

Y. M. schrieb:
> wir die "modernen" Menschen, wir haben keine Zeit mehr, wir haben kein
> bisschen Geduld paar Minuten zu warten


egal wie
auch wenn unsere Lebenserwartung immer länger wird, dafür dürfen wir 
auch länger arbeiten und sehen ebendso unsere Restlebenszeit schwinden, 
das kollidiert halt auch damit das wir im Alter zwar effektiver 
arbeiten, aber trotzdem langsamer und wer will seine Restlebenszeit auf 
der Strasse verbummeln?

[(prx) A. K. (prx)]

Michael B. schrieb:
> Nennt man ÖPNV. Jeder, der es sich leisten kann, wird das meiden,

10min Fahrzeit, fast von Tür zu Tür, alle halbe Stunde. Bus fast leer, 
weil antizyklische Strecke. Wo ist da das Problem?

[Michael B. (laberkopp)]

Lars R. schrieb:
> Was ist nun mit den Lebensmitteln während der Arbeitszeit? Nackt darf
> man auch nicht antreten, usw.

Ja nun, wenn der Arbeitnehmer eine Firma wäre, würde er all diese Kosten 
NATÜRLICH vor der Steuer abziehen und darauf zumindest keine Steuern 
zahlen, nur wenn der Arbeitnehmer der dumme Bürger ist, dann beschränkt 
er sich auf die unzureichende Pendlerpauschale und kommt in 
Privatklamotten zum Job.

Daher kann man nur empfehlen, eine Firma zu gründen, Aufgabe "Herrn X in 
einem Job zu bringen". Diese Firma kauft ein Auto und Berufskleidung und 
setzt jeden cent ab, Benzin, Reparatur, der Rest geht als Lohn an Herrn 
X der sein eigener Chaffeur ist. Die steuerlichen Vorteile sind enorm, 
und jede Firma (IKEA, McDonalds, Google, Apple) nutzt den 
Gestaltungsspielraum und zahlt 0 Steuern.

Nur der Bürger soll bei uns der Dumme sein.

> Die volkswirtschaftlichen Schäden von Stau und weiterem sind enorm.

Staus kann man vermeiden.
1. Die Arbeitsplätze nicht in Ballungsräumen konzentrieren, es ist für 
Firmen sowieso idiotisch z.B. in München einen Firmensitz zu 
bauen/kaufen/mieten, dort sind die Quadratmeterpreise am höchsten, die 
Luft zu Vergrösserungen ist am dünnsten, die Gewerbesteuerghebesätze 
sind am höchsten, der Arbeitsmarkt ist abgegrast die zu zahlenden Löhne 
sind also ebenfalls sehr hoch. Dennoch werden unendlich viele Firmen von 
Nieten in Nadelstreifen genau in diese Ballungsräume gelenkt, die dann 
per Zeitarbeitssklaven ihr vorher in Millionen rausgeschmissenes Geld 
wieder einsparen wollen.
2. Die Arbeitzeiten nicht alle gleich anfangen lassen, 
Ladenöffnungszeiten flexibler machen (auch hier wieder München als Arsch 
der Welt)
3. mehr Strassen
4. Innenstadtverkehr ist zu über 50% Parkplatzsuchverkehr, fortdert man 
baurechtlich 1 Parkhaus pro Strasse, wäre man den los.

Man WILL den Stau.

[Lars R. (lrs)]

Michael B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Was ist nun mit den Lebensmitteln während der Arbeitszeit? Nackt darf
>> man auch nicht antreten, usw.
>
> [...] Nur der Bürger soll bei uns der Dumme sein.

Kein Widerspruch. Abgesehen davon, dass es bei den Lebensmitteln Grenzen 
hat.

>> Die volkswirtschaftlichen Schäden von Stau und weiterem sind enorm.
>
> Staus kann man vermeiden.
> 1. Die Arbeitsplätze nicht in Ballungsräumen konzentrieren
> 2. Die Arbeitzeiten nicht alle gleich anfangen lassen,

Also erstatten wir am Besten den Menschen einen Teil ihrer Fahrtkosten, 
damit sie auch aus größerer Entfernung trotzdem in die Ballungsräume 
einfahren können und das macht es dann besser?

> 3. mehr Strassen

Wie soll das gehen in der Stadt?

> 4. Innenstadtverkehr ist zu über 50% Parkplatzsuchverkehr

Hängt von der Stadt ab.

[Bernhard S. (gmb)]

> Das ist nicht relevant. Relevant ist, wohin wir uns als Gesellschaft
> entwickeln wollen. Hier in diesem Thread kommen jetzt die Belege, dass
> ohnehin jeder gern Auto fährt. Aber in einer anderen Diskussion
> (Stauzeiten? Zu viele Autos? Zu viele Abgase?) sagen "die selben"
> Menschen, dass es auf jeden Fall zu viele Autos gibt. Was darf es denn
> nun sein? Weniger Autos ja, aber Hauptsache nur nicht ich?

Klar möchte man gerne weniger Autos haben. Ich gehe da mit gutem 
Beispiel voran indem ich wenig fahre und jede Möglichkeit nutze das 
Fahrrad zu nehmen. Allerdings hat es nicht jeder so einfach, wie ich.

> Schlimm ist das. 100% Gerechtigkeit gibt es niemals. Das ist eine
> Illusion, ein Phantom.

Tja so ist das.

> Interpretationssache.

Nein. Versteuert wird im Allgemeinen der Gewinn=Einnahmen-Ausgaben. Das 
ist die Referenz und keine Frage der Interpretation. Beim Autoverkehr 
zur Arbeit hat man eine Ausnahme gemacht.

Sei für oder gegen die Pendlerpauschale und/oder für oder gegen 
Autoverkehr, aber behaupte nicht dass Autofahrer durch die 
Pendlerpauschale Vorteile bekämen. Die Vorteile habe ich - kein Stress, 
günstiges zur Arbeit kommen, frische Luft - als Fußgänger. Nicht als 
Autofahrer.

> In vielen Ländern geht es auch ohne
> Entfernungspauschale für den PKW.

Ich behaupte nicht, dass es nicht ohne ginge.

> Andererseits braucht man auch Nahrung,
> um Geld zu verdienen. Wieder das Ding mit der Gerechtigkeit; linke
> Tasche, rechte Tasche.

> Was ist nun mit den Lebensmitteln während der Arbeitszeit?

Nicht ganz, ich esse an einem Arbeitstag nicht mehr als an einem 
Samstag/Sonntag. Eher im Gegenteil.

> Was bleibt ist, die Effekte/Wirkungen jeder Sache insgesamt zu
> betrachten.

Sicher nicht verkehrt.

> Nackt darf man auch nicht antreten, usw.

Es gibt eine Pauschale für die Arbeitskleidung. Oder war das für das 
Reinigen von Arbeitskleidung? Für Details im Steuerrecht wende dich an 
deinen Steuerberater...

[Lars R. (lrs)]

Bernhard S. schrieb:
>> Interpretationssache.
>
> Nein. Versteuert wird im Allgemeinen der Gewinn=Einnahmen-Ausgaben. Das
> ist die Referenz und keine Frage der Interpretation. Beim Autoverkehr
> zur Arbeit hat man eine Ausnahme gemacht.

Also setzen wir demnächst die Mehrwertsteuer von der Lohnsteuer ab, weil 
wir zu dem Schluss kommen, dass die Doppelbesteuerung in dieser Art 
nicht gerecht ist? Derartige Diskussionen über Gerechtigkeit führen wir 
seit Jahrzehnten und werden sie weiterhin führen und dabei immer mehr 
Absurditäten einführen.
Also gut: Die Wahl des Wohnortes ist eine private Entscheidung, die 
Anfahrt zum Arbeitsort ist eine private Angelegenheit.

> Sei für oder gegen die Pendlerpauschale und/oder für oder gegen
> Autoverkehr, aber behaupte nicht dass Autofahrer durch die
> Pendlerpauschale Vorteile bekämen.

Für ein Individuum mit Arbeitsverhältnis und Wohnort behaupte ich das 
nicht und darum geht es mir auch nicht.

Ich behaupte aber, dass es insgesamt volkswirtschaftlich zutrifft. 
Öffentlich ist das ein in weiten Kreisen akzeptierter Standpunkt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungspauschale#Positionen_gegen_die_Entfernungspauschale

[Bernhard S. (gmb)]

> Also setzen wir demnächst die Mehrwertsteuer von der Lohnsteuer ab, weil
> wir zu dem Schluss kommen, dass die Doppelbesteuerung in dieser Art
> nicht gerecht ist?

Doch nicht von der Lohnsteuer! Ein Gewerbetreibender zahlt keine MWSt 
auf Dinge die er für seine Tätigkeit braucht. Das wäre das passende 
Äquivalent. Klar musst du MWSt zahlen wenn du irgendwo was kaufst. Klar 
ist das doppelt besteuert aber darum geht es hier doch nicht.

> Derartige Diskussionen über Gerechtigkeit führen wir
> seit Jahrzehnten und werden sie weiterhin führen und dabei immer mehr
> Absurditäten einführen.
> Also gut: Die Wahl des Wohnortes ist eine private Entscheidung, die
> Anfahrt zum Arbeitsort ist eine private Angelegenheit.

Kann man so sehen, allerdings wird dir jemand widersprechen der auf das 
Auto angewiesen ist.

Die Fahrt mit dem Auto ist jedenfalls eher privat als der Maurer der 
einen Ziegelstein und Mörtel braucht um zu arbeiten, da gebe ich dir 
teilweise Recht.

>> Sei für oder gegen die Pendlerpauschale und/oder für oder gegen
>> Autoverkehr, aber behaupte nicht dass Autofahrer durch die
>> Pendlerpauschale Vorteile bekämen.
>
> Für ein Individuum mit Arbeitsverhältnis und Wohnort behaupte ich das
> nicht und darum geht es mir auch nicht.
>
> Ich behaupte aber, dass es insgesamt volkswirtschaftlich zutrifft.

Hast du da auch alle Effekte drin, inklusive Wirtschaft, Export und 
Arbeitsplätze? Über die Autos meckern ist leicht, aber ich persönlich 
überblicke nicht was da noch mit dranhängt was für unseren Wohlstand 
wichtig ist.

> Öffentlich wird das eigentlich überhaupt nicht von der Hand gewiesen
> sondern ist in weiten Kreisen akzeptiert:
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungspauschale#Positionen_gegen_die_Entfernungspauschale

Das ist schon richtig, allerdings stehen direkt dadrunter auch die 
"Positionen für die Entfernungspauschale".

[Lars R. (lrs)]

Bernhard S. schrieb:
>> Also setzen wir demnächst die Mehrwertsteuer von der Lohnsteuer ab, weil
>> wir zu dem Schluss kommen, dass die Doppelbesteuerung in dieser Art
>> nicht gerecht ist?
>
> Doch nicht von der Lohnsteuer! Ein Gewerbetreibender zahlt keine MWSt
> auf Dinge die er für seine Tätigkeit braucht. Das wäre das passende
> Äquivalent. Klar musst du MWSt zahlen wenn du irgendwo was kaufst. Klar
> ist das doppelt besteuert aber darum geht es hier doch nicht.

Schon klar. Der Punkt, den ich zu machen versucht habe, ist, dass 
steuerliche Gerechtigkeit eben doch Interpretationssache ist, weil sich 
die Möglichkeiten der Absetzbarkeit von der Lohnsteuer sowie weitere 
Aspekte im Rahmen der steuerlichen Gerechtigkeit im Laufe der Zeit 
gewaltig ändern.
Als ein absurdes Beispiel habe ich angeführt, dass man zukünftig 
vielleicht auch auf die Idee kommen könnte, MWSt absetzbar zu machen.


>> Derartige Diskussionen über Gerechtigkeit führen wir
>> seit Jahrzehnten und werden sie weiterhin führen und dabei immer mehr
>> Absurditäten einführen.
>> Also gut: Die Wahl des Wohnortes ist eine private Entscheidung, die
>> Anfahrt zum Arbeitsort ist eine private Angelegenheit.
>
> Kann man so sehen, allerdings wird dir jemand widersprechen der auf das
> Auto angewiesen ist.

Er ist ja erst aufgrund seiner Wohnortwahl und Arbeitsplatzwahl 
beruflich auf das Auto angewiesen. Hier liegt natürlich der Hase im 
Pfeffer: Der Staat sollte nicht einerseits xxx km Anfahrt für zumutbar 
erklären.

>> Ich behaupte aber, dass es insgesamt volkswirtschaftlich zutrifft.
>
> Hast du da auch alle Effekte drin, inklusive Wirtschaft, Export und
> Arbeitsplätze? Über die Autos meckern ist leicht, aber ich persönlich
> überblicke nicht was da noch mit dranhängt was für unseren Wohlstand
> wichtig ist.

Es geht hier um die Zahl der gefahrenen Kilometer mit einer Person pro 
Auto, nicht um die Abschaffung des Autos.

>> Öffentlich wird das eigentlich überhaupt nicht von der Hand gewiesen
>> sondern ist in weiten Kreisen akzeptiert:
>>
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungspauschale#Positionen_gegen_die_Entfernungspauschale
>
> Das ist schon richtig, allerdings stehen direkt dadrunter auch die
> "Positionen für die Entfernungspauschale".

Richtig, aber diese widersprechen weitestgehend nicht den Argumenten 
"gegen  die Entfernungspauschale". Dh, die Argumente gegen die 
Entfernungspauschale sind in dem Wiki-Artikel weitestgehend 
unbestritten.

[Gustav K. (hauwech)]

Rainer U. schrieb:
> Achtung jetzt kommt der super-geniale Trick:
> Jemanden mitnehmen! (einen oder mehrere)

Das wird heute kaum mehr funktionieren, in meinem Umfeld (gilt auch für 
mich) haben die Leute alle unterschiedliche Arbeitszeiten, Feierabend 
ist dann, wenn die Arbeit erledigt ist. Soll ich (oder mehrere) dann 2 
Stunden warten, bis der letzte Mann für die Heimfahrt wieder an Bord ist 
?

Für rein private Fahrten haut das Ganze dann sowieso nicht hin, denn die 
Fahrten sind einfach zu individuell. Ev. kann man eine Wagenladung ins 
nächste Schwimmbad karren, die Rückfahrt wird aber dann schon 
problematisch, wenn jeder zu einer unterschiedlichen Zeit wieder nach 
Hause will.

[Jörg P. R. (jrgp_r)]

Ich habe letztens gehört (Radio?), dass es eine Stadt/Kreis gibt, wo 
jeder Einwohner pauschal 35,00 € im Monat zahlt und dafür ÖPNV kostenlos 
nutzen kann. Würde mir auch gefallen auch wenn ich dafür länger 
Unterwegs wäre.
Fakt ist aber, das eine Monatskarte hier ca. 100,00 € kostet und ich mit 
meinem Auto weniger Kosten im Monat habe und auch noch unabhängig bin.

[Justin C. (towika)]

Erstens sind 35 Euro nicht "umsonst", zweitens kostet Dein Auto 
sicherlich mehr als 100 Euro / Monat. Nicht nur Benzinquittungen 
betrachten...

Grundsätzlich hat Rainer recht: Aus den Vororten fahren morgens über 90% 
der Autos nur mit einer Person besetzt nach München rein, abends wieder 
raus. Viele haben das gleiche Ziel: BMW usw.
Die könnten sicher auch Fahrgemeinschaften bilden.

Aber der BMWler will seinen Firmenwagen oder als Werksangehöriger 
erstandenen Wagen ja auch bewegen, den Firmenwagen zahlt der AG, 
Spritkosten usw. interessieren hier nicht. Wofür arbeitet man sonst bei 
BMW, sicher nicht um Bus zu fahren...

Möglich ist vieles, nötig aber haben es die meisten nicht. Autofahren 
ist zu günstig, so daß viele über Alternativen gar nicht nachdenken.

Ich bin in und um München seit 20 Jahren beruflich unterwegs. Es ist 
tatsächlich erschreckend, wie sich der Verkehr in den Jahren entwickelt 
hat: Staus auf allen Umfahrungen, abends am Allacher Tunnel staut es 
sich 10Km, auch weil die meisten Autos einfach besetzt sind. Könnte man 
das etwas bündeln und wären die Leute etwas kompromissbereit, könnte der 
Verkehr sicher entlastet werden. Aber die meisten stehen lieber im Stau 
und furzen und popeln im eigenen Auto, als mal 5 Minuten auf einen 
Mitfahrer warten zu müssen...

[Le X. (lex_91)]

Lars R. schrieb:
> Die Frage hier im Thread (nicht von mir) war, warum so viele Autos mit
> einem Fahrer unterwegs sind.

Das lässt sich einfach beantworten (und wurde hier schon öfters 
gemacht):
Weil es oftmals einfach nicht anders geht, die Alternativen 
(Fahrgemeinschaft, ÖPNV) ungenügend sind.

Ich bin mir sicher: gäbe es irgendwann sinnvolle Alternativen würden 
viele mit Freuden (ich inklusive) ihr Auto stehen lassen.

[Dumdi D. (dumdidum)]

Naja, das Problem ist ja nicht (nur) das hinkommen, sondern auch das 
wieder nach Hause kommen. Feste Arbeitszeiten sind doch ausserhalb 
Produktion und Einzelhandel eher selten. Der eine muss frueher los um 
die Kinder abzuholen, der andere bleibt heute mal laenger um den 
Projektantrag fertigzubekommen. Und was dann? Wenn es eine gute ÖPNV 
Verbindung gäbe würde er den doch sowieso nutzen. Und wer mit dem 
eigenen Auto nach Hause muss, der muss musst mit dem auch hingefahren 
sein.

[Lars R. (lrs)]

Le X. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Die Frage hier im Thread (nicht von mir) war, warum so viele Autos mit
>> einem Fahrer unterwegs sind.
>
> Das lässt sich einfach beantworten (und wurde hier schon öfters
> gemacht):
> Weil es oftmals einfach nicht anders geht, die Alternativen
> (Fahrgemeinschaft, ÖPNV) ungenügend sind.

Wenn wir die Treibstoffsteuer weglassen würden (nur einmal angenommen), 
so würde es sicher nicht dazu führen, das Fahrgemeinschaft und ÖPNV 
günstiger werden. Ähnlich ist es mit der Entfernungspauschale. Sie setzt 
als ein weiteres Umverteilungsinstrument falsche Anreize, ohne dabei im 
hier und jetzt für jedes Individuum in jeder Situation das Zünglein an 
der Waage zu sein.

> Ich bin mir sicher: gäbe es irgendwann sinnvolle Alternativen würden
> viele mit Freuden (ich inklusive) ihr Auto stehen lassen.

Einfach ist es nicht. Interessensgruppen arbeiten prinzipiell gegen 
ÖPNV, Besitzstandswahrer erschweren Veränderung und Modernisierung von 
ÖPNV (Machtkonflikte) und dazu mangelnde Kompetenz.

IMHO haben "nur" 10-20 Großräume in Deutschland dringende Probleme, aber 
in diesen ist auch die Wirtschaftskraft und Bevölkerung gebündelt.

Vielleicht könnte man parallel zu bestimmten Autobahnabschnitten 
S-Bahn-Schienen legen, beispielsweise parallel zur A81. Nur, bereits für 
S21 war der primäre Beweggrund nicht die Verbesserung der Attraktivität 
des ÖPNV...

[Le X. (lex_91)]

Lars R. schrieb:
> Ähnlich ist es mit der Entfernungspauschale. Sie setzt
> als ein weiteres Umverteilungsinstrument falsche Anreize

Die Pauschale setzt keine Anreize, das haben hier mittlerweile viele 
Teilnehmer ähnlich gesehen wie ich.

Die Pauschale ist nun mal da weil sie vom Gesetzgeber irgendwann mal 
beschlossen wurde, deswegen wird sie gerne von den Autofahrern (auch von 
mir) "mitgenommen".
Aber Anreiz für/gegen Privat-Pendelei ist sie nicht.

[Lars R. (lrs)]

Le X. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Ähnlich ist es mit der Entfernungspauschale. Sie setzt
>> als ein weiteres Umverteilungsinstrument falsche Anreize
>
> Die Pauschale setzt keine Anreize, das haben hier mittlerweile viele
> Teilnehmer ähnlich gesehen wie ich.

Davon wird es nicht richtig. Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungspauschale#Positionen_gegen_die_Entfernungspauschale

> Die Pauschale ist nun mal da weil sie vom Gesetzgeber irgendwann mal
> beschlossen wurde, deswegen wird sie gerne von den Autofahrern (auch von
> mir) "mitgenommen".
> Aber Anreiz für/gegen Privat-Pendelei ist sie nicht.

Für Dich in Deiner Situation nicht. Aber volkswirtschaftlich langfristig 
schon. Das habe ich nun auch schon x-mal geschrieben.

[Le X. (lex_91)]

Lars R. schrieb:
> Davon wird es nicht richtig. Siehe:
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungspauschale#Positionen_gegen_die_Entfernungspauschale

Was du verlinkt hast sind keine Tatsachen sondern Argumente die das 
Umweltbundesamt gegen die Entfernungspauschale vorgebracht hat.

Klarheit in dieser Sache könnte letzlich nur eine repräsentative Umfrage 
unter xx-tausend Arbeitnehmer bringen:
- Hat die Entfernungspauschale die Wahl ihres Arbeitsplatzes 
beeinflusst?
- Könnten sie sich vorstellen bei Wegfall der Pauschale auf ÖPNV 
umzusteigen?
- ...

[Rainer U. (r-u)]

Justin C. schrieb:
> Ich bin in und um München seit 20 Jahren beruflich unterwegs. Es ist
> tatsächlich erschreckend, wie sich der Verkehr in den Jahren entwickelt
> hat: Staus auf allen Umfahrungen, abends am Allacher Tunnel staut es
> sich 10Km, auch weil die meisten Autos einfach besetzt sind. Könnte man
> das etwas bündeln und wären die Leute etwas kompromissbereit, könnte der
> Verkehr sicher entlastet werden. Aber die meisten stehen lieber im Stau
> und furzen und popeln im eigenen Auto, als mal 5 Minuten auf einen
> Mitfahrer warten zu müssen...

Krass.. Bei wie vielen Stunden Stau pro Tag liegt denn die Münchner 
Schmerzgrenze? (Weniger wird es ja nicht werden, wenn es so weitergeht?) 
Also am wann werden sich Parkplätze vor der Stadt und ungeliebte 
Shuttle-Busse und Bahnen etablieren, die von dort in hohem Takt, schnell 
auf extra Spuren oder Gleisen am Stau vorbei, zu dem häufigen Zielen in 
der Stadt fahren..?

Es soll Städte in den USA geben, wo man auf einer extra Spur fahren 
darf, wenn nicht nur einer im Auto sitzt..

[Lars R. (lrs)]

Le X. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Davon wird es nicht richtig. Siehe:
>>
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungspauschale#Positionen_gegen_die_Entfernungspauschale
>
> Was du verlinkt hast sind keine Tatsachen sondern Argumente die das
> Umweltbundesamt gegen die Entfernungspauschale vorgebracht hat.

Umweltbundesamt
Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung
Frankfurts CDU-Chef Boris Rhein 2008
Bund für Umwelt und Naturschutz ("Bund") 2000
Stiftung Marktwirtschaft, Kronberger Kreis.

Von wem möchtest Du es noch hören?

> Klarheit in dieser Sache könnte letzlich nur eine repräsentative Umfrage
> unter xx-tausend Arbeitnehmer bringen:
> - Hat die Entfernungspauschale die Wahl ihres Arbeitsplatzes
> beeinflusst?
> - Könnten sie sich vorstellen bei Wegfall der Pauschale auf ÖPNV
> umzusteigen?

So ein Quatsch. Möchten Sie ein (Wahl-)Geschenk, ja oder nein?

[Axel L. (axel_5)]

Lars R. schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Lars R. schrieb:
>>> Davon wird es nicht richtig. Siehe:
>>>
>>
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungspauschale#Positionen_gegen_die_Entfernungspauschale
>>
>> Was du verlinkt hast sind keine Tatsachen sondern Argumente die das
>> Umweltbundesamt gegen die Entfernungspauschale vorgebracht hat.
>
> Umweltbundesamt
> Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung
> Frankfurts CDU-Chef Boris Rhein 2008
> Bund für Umwelt und Naturschutz ("Bund") 2000
> Stiftung Marktwirtschaft, Kronberger Kreis.
>
> Von wem möchtest Du es noch hören?
>
Diese "Argumente" basieren aber alle auf der Theorie, dass die 
Entfernungspauschale irgendwelchen Einfluss auf Entscheidungen zur 
Wohnortswahl oder Arbeitsplatzwahl hat.

Dafür ist sie aber letzlich viel zu niedrig.

Gruss
Axel

[Peter D. (peda)]

Die Lösung ist ganz einfach: Carpool Lanes.

https://de.wikipedia.org/wiki/High-occupancy_vehicle_lane

[Cyblord -. (Gast)]

Ich würde nichts ändern, wenn es keine Pendlerpauschale mehr gäbe. 10-13 
Minuten einfach vs. 45-55 Minuten einfach inkl. einmal Umsteigen, never 
ever. Auf dem Heimweg beim Supermarkt halten wäre dann auch nicht mehr 
drin.

[Sebastian H. (sebh)]

Ich hatte mal eine Arbeitskollegin die wohnte auf meinem Heimwge. Da war 
die Motivation durchaus da sie mit nach Hause zu nehmen (ihr Zuhause 
natürlich ;) ). Hat ein paar Wochen 1, maximal 2mal pro Woche geklappt. 
Dann immer weniger und irgendwann hat sich die Idee verloren. Und ob es 
klappt kann man morgens vielleicht zu 20% sagen, aber bei einem von 
beiden kommt meistens der Chef vorbei und will noch irgendwas oder man 
muss früh nach Hause weil man einen Termin hat usw.
Und das war nur auf dem Heimweg. Was macht man jetzt wenn man eine 
Fahrgemeinschaft hat und der andere muss abends plötzlich 1h länger 
arbeiten, man sitzt einfach 1h rum? Ich denke die meisten arbeiten zu 
viel um sowas zu machen.

Le X. schrieb:
> Ich bin mir sicher: gäbe es irgendwann sinnvolle Alternativen würden
> viele mit Freuden (ich inklusive) ihr Auto stehen lassen.

Und günstiger. Für alle die
1. Ein Auto sowieso brauchen oder wollen (und damit die Fixkosten eh 
haben)
2. Keine Monatskarte haben (weil 2 Tage Home Office, ab und an beim 
Kunden, bei schönem Wetter mit dem Fahrrad in die Arbeit)
ist der ÖPNV in München einfach unverschämt teuer.
Beispiel: Fürstenried West nach Goetheplatz sind genau 10km mit dem 
Auto. Mit einem vernünftigen Auto (ohne Fixkosten) kommt man vielleicht 
auf 2€ Kosten für die Strecke (und das ist noch nichtmal die 20 Jahre 
alte Klapperkiste die sich hier angeblich viele antun).
Der ÖPNV möchte dafür mittlerweile nette 2,70€, also 35% teurer. Kann 
mir hier irgendjemand erklären wieso? Und umso kürzer die Strecke wird 
umso schlechter schneidet der ÖPNV ab, bei nur 5km Strecke zahlt man 
nämlich auch 2,70€, hat mit dem Auto aber nur die halben Kosten.

Wenn ich mir dann noch überlege, 2009 war der Preise für eine 10er 
Streifenkarte in München 10€. Jetzt 13,50€, also +35% in 8 Jahren. Was 
ist der Grund für mehr als 4% Preiserhöhung pro Jahr, werden U-Bahnen 
jedes Jahr 5% teurer im Einkauf? Bekommen die MA dort jedes Jahr +10%? 
Eine Ausweitung der Fahrzeiten kann es nämlich nicht sein, Nachts hock 
ich noch immer fest.

Zum Vergleich: Der Spritpreis war 2009 bei 127,8, jetzt bei 138. Also 
nicht mal 10% Preissteigerung, und die 10% spart man an Sprit ein wenn 
man irgendwann auf ein moderneres Auto wechselt (kein SUV).

Zum Flughafen fahr ich auch mit dem Auto. 35km, also 7€ Kosten. ÖPNV 
wieder bei netten >10€. Klar, parken ist dort teurer wenn es nicht die 
Firma übernimmt. Aber erstens habe ich in München keinen Parkplatz auf 
dem ich das Auto stehen lassen darf (weil kein Anwohnerparkausweis) und 
zweitens habe ich dafür kein Kofferschleppen und insgesamt >1h 
Zeitersparnis, das ist mir die 25€ Wert.

1€ pro Fahrt, wenns in den S-Bahn-Bereich geht 2€. Dann würden wohl so 
einige auf ÖPNV umsteigen. Aber bei den Preisen muss man sich ÖPNV 
erstmal leisten können.

[Lars R. (lrs)]

Axel L. schrieb:
> Diese "Argumente" basieren aber alle auf der Theorie, dass die
> Entfernungspauschale irgendwelchen Einfluss auf Entscheidungen zur
> Wohnortswahl oder Arbeitsplatzwahl hat.
>
> Dafür ist sie aber letzlich viel zu niedrig.

Ist sie nicht. Schaue Dir den Pendelverkehr Ost-West, Nord-Süd an. Das 
Arbeitsamt fordert sogar die Fahrt längerer Strecken mit dem PKW für 
Arbeitsverhältnisse an der "Grenze der Wirtschaftlichkeit".

Die ÖPNV-Anbindung ist für viele Menschen ein Entscheidungskriterium. 
Die Rentabilität der ÖPNV ist von jedem einzelnen Fahrgast abhängig. Es 
hängt eins am anderen.

[Le X. (lex_91)]

Lars R. schrieb:
> Die ÖPNV-Anbindung ist für viele Menschen ein Entscheidungskriterium.

Die vielleicht, ja.
Aber nicht deine immer wieder vorgebrachte Pendlerpauschale.


Lars R. schrieb:
> Umweltbundesamt
> Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung
> Frankfurts CDU-Chef Boris Rhein 2008
> Bund für Umwelt und Naturschutz ("Bund") 2000
> Stiftung Marktwirtschaft, Kronberger Kreis.
>
> Von wem möchtest Du es noch hören?

Von den Menschen die es betrifft und nicht von irgendwelchen 
Interessenverbänden die an der gelebten Realität des Bürgers 
vorbeiargumentieren.

Und jeder Pendler in diesem Thread hat bisher ausgesagt dass die 
Pauschale keinen Einfluß auf seine Arbeitsplatzentscheidung oder sein 
Fahrverhalten genommen hat.

Wir sind hier nicht im Elfenbeinturm.
Da klappen auch solche Ideen wie die "Mietpreisbremse".

[Lars R. (lrs)]

Le X. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Umweltbundesamt
>> Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung
>> Frankfurts CDU-Chef Boris Rhein 2008
>> Bund für Umwelt und Naturschutz ("Bund") 2000
>> Stiftung Marktwirtschaft, Kronberger Kreis.
>>
>> Von wem möchtest Du es noch hören?
>
> Von den Menschen die es betrifft und nicht von irgendwelchen
> Interessenverbänden die an der gelebten Realität des Bürgers
> vorbeiargumentieren.
>
> Und jeder Pendler in diesem Thread hat bisher ausgesagt dass die
> Pauschale keinen Einfluß auf seine Arbeitsplatzentscheidung oder sein
> Fahrverhalten genommen hat.
>
> Wir sind hier nicht im Elfenbeinturm.
> Da klappen auch solche Ideen wie die "Mietpreisbremse".

Wenn inzwischen nur noch persönliche Einzelfallerfahrung relevant ist:
Ich hatte bereits Arbeitsverhältnisse, bei denen die 
Entfernungspauschale das Fahrverhalten beeinflusst hat und ich kenne 
Pendler, bei denen das auch zum heutigen Tage noch der Fall ist.

Nach Deiner Ansicht haben wir hier im im Thread:
. Einen, der meint, die Pauschale hat negative Auswirkungen
. Eine Vielzahl, die meint, die Pauschale hat keinen Einfluss

Fein, also sind wir alle für deren Abschaffung. Wozu der Widerstand? Wer 
ist hier der Interessenverband?

[Axel L. (axel_5)]

Lars R. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Diese "Argumente" basieren aber alle auf der Theorie, dass die
>> Entfernungspauschale irgendwelchen Einfluss auf Entscheidungen zur
>> Wohnortswahl oder Arbeitsplatzwahl hat.
>>
>> Dafür ist sie aber letzlich viel zu niedrig.
>
> Ist sie nicht. Schaue Dir den Pendelverkehr Ost-West, Nord-Süd an. Das
> Arbeitsamt fordert sogar die Fahrt längerer Strecken mit dem PKW für
> Arbeitsverhältnisse an der "Grenze der Wirtschaftlichkeit".
>
Das würde ohne Pendlerpauschale genauso laufen.

Ein Auto kostet mindestens 30-40 Cent/km, die Pendlerpauschale bringt 
maximal 7 Cent/km bei 50% Steuersatz in der Realität also deutlich 
weniger. Davon geht dann noch der Grundfreibetrag ab.

Realistisch deckt die Pendlerpauschale mal gerade 10% der Kosten ab, das 
ist dann der Unterschied zum etwas kleineren Auto.

Und das soll ernsthaft Leute ermutigen, sich eine oder gar zwei Stunden 
ins Auto zu setzen, um zur Arbeit zu kommen ?

Gruss
Axel

[Le X. (lex_91)]

Lars R. schrieb:
> Fein, also sind wir alle für deren Abschaffung.

Nein, sind wir nicht.
Die Pauschale hat zwar keinen Einfluß auf mein Fahrverhalten, dennoch 
kann ich gegen eine Abschaffung sein. Das ist kein Widerspruch auch wenn 
du das gerne so darstellen würdest.

Ich nehm die paar hundert Euro jedes Jahr gerne mit, aber wenn sie 
wegfallen würde hätte das genau Null Auswirkung auf mein aktuelles und 
zukünftiges Verhalten.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Lars R. schrieb:
> Ich hatte bereits Arbeitsverhältnisse, bei denen die
> Entfernungspauschale das Fahrverhalten beeinflusst hat und ich kenne
> Pendler, bei denen das auch zum heutigen Tage noch der Fall ist.
Es ist immer so, dass man jemanden kennt, der...
Aber in der Praxis gehen diese Zahlen im Rauschen unter.

> Wer ist hier der Interessenverband?
Wie ich schon schrieb: Juristen (weil sie dann irgendwen verklagen und 
Geld bekommen können) und die Automobillobby.

> Nach Deiner Ansicht haben wir hier im im Thread:
> . Einen, der meint, die Pauschale hat negative Auswirkungen
> . Eine Vielzahl, die meint, die Pauschale hat keinen Einfluss
> Fein, also sind wir alle für deren Abschaffung.
Woraus leitest du diese kuriose Behauptung ab?
Wenn viele meinen, durch die Abschaffung ändere sich nichts, dann 
bedeutet das nicht gleichzeitig, dass sie diese Abschaffung möchten...

[Lars R. (lrs)]

Axel L. schrieb:
> Und das soll ernsthaft Leute ermutigen, sich eine oder gar zwei Stunden
> ins Auto zu setzen, um zur Arbeit zu kommen ?

Im Mittel: Ja.


Le X. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Fein, also sind wir alle für deren Abschaffung.
>
> Nein, sind wir nicht.
> Die Pauschale hat zwar keinen Einfluß auf mein Fahrverhalten, dennoch
> kann ich gegen eine Abschaffung sein. Das ist kein Widerspruch auch wenn
> du das gerne so darstellen würdest.
>
> Ich nehm die paar hundert Euro jedes Jahr gerne mit.

Natürlich. Für die Antwort zitiere ich mich selbst:

Lars R. schrieb:
> Ursächlich ist nicht die des Kultur des Autos, sondern die Kultur des
> Geldumverteilens. Teilweise bedingt durch Lobbyismus (Politische
> Parteien: Spenden und Posten), teilweise durch Sozialismus (Politische
> Parteien: Wählerklientel)
>
> Dieses Geldumverteilen sorgt für Ineffizienz, weil
> es sich praktisch immer gegen den Markt richtet....

Lars R. schrieb:
> oder
> bleibst Du bei "Ich bin empört, weil man mir an meine Pfründe will" und
> "die anderen haben dafür aber..."?

Dir ist klar, dass Du Dich mit Deinem Standpunkt schwächst, falls Du an 
anderer Stelle gegen weitere Umverteilung oder Subventionen 
argumentierst?

Edit: Selbiges @Lothar

[Matthias L. (limbachnet)]

Die Pendlerpauschale bekommt auch der, der in einer Fahrgemeinschaft als 
Mitfahrer hinten im Auto sitzt. Wie sie damit die 
Einzelpersonen-PKW-Nutzung fördern und die Fahrgemeinschaften ausbremsen 
soll, ist irgendwie nebulös.

[Lars R. (lrs)]

Matthias L. schrieb:
> Die Pendlerpauschale bekommt auch der, der in einer Fahrgemeinschaft als
> Mitfahrer hinten im Auto sitzt. Wie sie damit die
> Einzelpersonen-PKW-Nutzung fördern und die Fahrgemeinschaften ausbremsen
> soll, ist irgendwie nebulös.

Das Wikipedia-Segment habe ich ja nun schon x-mal angeführt. Wenn man 
dieses und die dahinter stehenden Quellen nicht als Diskussionsgrundlage 
akzeptiert sondern ausblendet, dann bleibt natürlich alles nebulös. 
Letztlich habe ich nur x Professoren und ein paar Wirtschaftsinstitute 
vorzuweisen, also praktisch gar nichts. Nicht einmal nicht die 
Automobilindustrie.

[Johannes O. (jojo_2)]

Rainer U. schrieb:
> Frage Warum ist das so wenig verbreitet? Ich kenne genau eine
> Fahrgemeinschaft zur Arbeit, aber wenn man auf der Autobahn oder in der
> Stadt mal so guckt, dann sitzen doch sehr viele alleine im Auto.
Für mich persönlich gesprochen:
- Von meinem Wohnort (4-stellige Einwohnerzahl!) arbeitet niemand hier 
in der Firma bzw. nicht mal in der näheren Umgebung. Selbst wenn:
- Meine Arbeitszeiten sind stark unterschiedlich. Hier mal ein Auszug: 
Montag einigermaßen normal, Gestern bis Abends auf Dienstreise inkl. 
Termin schon früh am morgen (also nix mit 8-Stunden-Tag), heute Abend 
Seminar an anderem Standort, morgen ggf. Homeoffice, Freitag eher länger 
(also kein kurzer Tag wie es die meisten machen). Nächsten Montag wieder 
Dienstreise.
Gerne auch mal spontan frühe/späte Termine bzw. Versuche die länger 
laufen, also auch alles schlecht planbar.
Das funktioniert einfach nicht, sogar wenn es Mitfahrer gäbe.

Da braucht man sich aber auch nicht wundern, wenn Staat+Firma hohe 
Flexibilität im Job fordert und dann sowas rauskommt ;-)

> Warum ist das so? Damit ich alleine ungeniert popeln, furzen und meinen
> Müll liegen lassen kann? Oder weil ich Angst vor anderen Leuten habe?
> Oder weil ich nicht bereit bin, auch nur 2 Minuten mal zu warten / immer
> alles sofort sein muss? Ist das unsere Mentalität?
Nein. Beispielsweise zum Seminar heute Abend nehme ich üblicherweise ein 
paar Arbeitskollegen mit. Da wird gerne mal herumgefragt wer bei wem 
mitfährt. Klappt recht gut.
Ist ja auch ökologisch wie ökonomisch sinnvoll.
Es scheitert also nicht am "wollen", sondern einfach an der praktischen 
Unmöglichkeit.


Le X. schrieb:
> Und jeder Pendler in diesem Thread hat bisher ausgesagt dass die
> Pauschale keinen Einfluß auf seine Arbeitsplatzentscheidung oder sein
> Fahrverhalten genommen hat.

Auch ohne Pendlerpauschale würde ich genauso in die Arbeit fahren. Mir 
bleibt gar nix anderes übrig hier. Das Auto ist bereits das 
wirtschaftlichste Verkehrsmittel, da es einfach nichts anderes gibt für 
diese Strecke.


Sebastian H. schrieb:
> 1€ pro Fahrt, wenns in den S-Bahn-Bereich geht 2€. Dann würden wohl so
> einige auf ÖPNV umsteigen. Aber bei den Preisen muss man sich ÖPNV
> erstmal leisten können.

Erstens das. Hat aber auch andere Gründe. Ich bin lange Zeit zu einer 
anderen Arbeitsstelle per ÖPNV gefahren, konnte mir das dann aber nicht 
leisten. Nicht etwa finanziell, sondern einfach ZEITLICH!
Die hohe Unzuverlässigkeit verbunden mit schlechten Verbindungen und 
ewigen Baustellen(inkl. dortigen Problemen) hat mir jeden Tag praktisch 
die komplette Freizeit genommen. Die Fahrt war so anstrengend (Hitze, 
überfüllt, Stehplatz, Verzögerungen...) dass ich teils schon erschöpft 
in der Arbeit angekommen bin.

Ich frag mich immer wieder, warum Leute sagen, dass es "Bequemlichkeit" 
wäre, per Auto zu fahren.
Ich muss fahren, hab Verantwortung, Unfallgefahr, billig ists auch 
nicht, was ist daran bequem? Oder ist nicht etwa der ÖPNV so derart 
unbequem, dass ich lieber diese "Nachteile" in Kauf nehme? Ich arbeite 
ja nicht, damit ich fahren kann, sondern ich muss fahren, damit ich 
arbeiten kann.

[N. N. (clancy688)]

Johannes O. schrieb:
> Ich frag mich immer wieder, warum Leute sagen, dass es "Bequemlichkeit"
> wäre, per Auto zu fahren.
> Ich muss fahren, hab Verantwortung, Unfallgefahr, billig ists auch
> nicht, was ist daran bequem? Oder ist nicht etwa der ÖPNV so derart
> unbequem, dass ich lieber diese "Nachteile" in Kauf nehme? Ich arbeite
> ja nicht, damit ich fahren kann, sondern ich muss fahren, damit ich
> arbeiten kann.

Der ÖPNV ist derart unbequem.

- Zwang zum Arbeitsbeginn/Ende zu bestimmten Zeit (Fahrzeiten)
- In der Regel längere Fahrtzeit als mit dem Auto
- Teils deutliche Wege zu Fuß / mit dem Fahrrad zu den Haltestellen 
(kostet Zeit und ist bei schlechtem Wetter alles andere als bequem)
- Unter Umständen Umwege durch notwendiges Umsteigen
- Wenig Flexibilität ("Hm, ich fahr nach der Arbeit mal nach X 
einkaufen")
- Schlechtes Innenraumklima der ÖPNV-Fahrzeuge (Sauna im Sommer)
- Verschenkte Zeit (rumstehen an den Haltestellen)
- Enge und kein Sitzplatz (zu Stoßzeiten)
- Unangenehme Mitfahrer

All das macht den ÖPNV unattraktiv für mich.

Ich steh morgens auf wann ich will, geh in die TG, steig ins Auto, fahr 
los, komm an der Arbeit an. Vielleicht steh ich ein bisschen im Stau, 
aber das ist mir doch egal... ich sitz bequem und hab Radio.


Mit dem ÖPNV läuft das ungefähr so ab:

- Ich steh auf obwohl ich noch gerne fünf Minuten länger liegen würde 
weil ich sonst den Bus verpasse
- Ich lauf zur Haltestelle und krieg den ersten Schauer ab
- Der Bus hat Verspätung und ich warte 10 Minuten dumm rum
- Im Bus ist die Klima ausgefallen und es stinkt zum Himmel
- Zusätzlich sind alle Plätze belegt und ich steh dumm rum
- Links neben mir brüllt jemand laut in sein Handy, rechts plärrt ein 
Baby
- An der Umsteigestation warte ich weitere 20 Minuten, weil durch die 
Verspätung der Anschlussbus weg ist
- Repeat Innenraumklima, Sitzplätze und Mitfahrer
- An der Zielhaltestelle steige ich aus und laufe noch 15 Minuten zum 
Arbeitsplatz
- Hier erwischt mich der zweite Schauer

Und ja, das ist für mich alles "unbequem". Auto ist Luxus. Ich will 
diesen Luxus. Steinigt mich dafür. Für Langstrecken gehe ich zum 
Beispiel wieder auf die Bahn (ICE) zurück - fahr dort aber auch 
konsequent nur erste Klasse (wieder wegen den Punkten Sitzplätze, 
Mitfahrer). :)

[Soul E. (Gast)]

In der Politik gab es mal Bestrebungen, den Spritpreis auf DM 5,- pro 
Liter anzuheben. Das Ziel sollte sein, dass Autofahren wieder ein 
Privileg der Besserverdienenden ist und nicht mehr jeder Facharbeiter 
mit seiner Karre die Strassen verstopft. Hat sich aus verständlichen 
Gründen aber nicht durchsetzen können.

Nein, diese Idee kam damals nicht von der F.D.P. ...

[Thomas E. (thomase)]

Lars R. schrieb:
> Nackt darf
> man auch nicht antreten, usw.

Deswegen ist das ja auch mit einem pauschalen Freibetrag in der 
Einkommenssteuer abgedeckt. Das reicht für einen normalen Bürojob auch 
vollkommen aus. Und dort, wo Dienst- oder Schutzkleidung vorgeschrieben 
ist oder man sich einsaut, stellt der Arbeitgeber ohnehin die Klamotten. 
Die Pauschale darfst du aber trotzdem absetzen.

[Matthias L. (limbachnet)]

Lars R. schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Die Pendlerpauschale bekommt auch der, der in einer Fahrgemeinschaft als
>> Mitfahrer hinten im Auto sitzt. Wie sie damit die
>> Einzelpersonen-PKW-Nutzung fördern und die Fahrgemeinschaften ausbremsen
>> soll, ist irgendwie nebulös.
>
> Das Wikipedia-Segment habe ich ja nun schon x-mal angeführt. Wenn man
> dieses und die dahinter stehenden Quellen nicht als Diskussionsgrundlage
> akzeptiert sondern ausblendet, dann bleibt natürlich alles nebulös.
> Letztlich habe ich nur x Professoren und ein paar Wirtschaftsinstitute
> vorzuweisen, also praktisch gar nichts. Nicht einmal nicht die
> Automobilindustrie.

Vielleicht solltest du deine Quelle auch selbst mal lesen.

Die in Wikipedia erwähnte Position des Umweltbundesamtes ist die, dass 
die Pendlerpauschale es insgesamt eher fördert, dass die Menschen weiter 
weg von ihrer Arbeitsstelle wohnen. Ob sie nun hoch genug ist, um von 
Förderung zu sprechen, oder ob sie nur diejenigen etwas entlastet, deren 
Arbeitsplatz ohne eigenes Verschulden vom Wohnort weggewandert ist, 
darüber mag man unterschiedlicher Ansicht sein. Aber grundsätzlich kann 
ich dir durchaus dahingehend folgen, dass die Pendlerpauschale kurze 
Arbeitswege und damit weniger Verkehrsaufkommen nicht gerade fördert. 
Einverstanden bis dahin.

Übrigens können die meisten Arbeitnehmer - insbesondere in 
Ballungsgebieten - sich nicht aussuchen, wie weit ihre Arbeitsstelle vom 
Wohnort entfernt ist. Das macht der Arbeitgeber für sie, der den 
Arbeitsstandort gelegentlich verlagert. Und wenn die Arbeitsstelle ganz 
verschwunden ist, dann hat die Arbeitsagentur auch recht entspannte 
Ansichten darüber, wie viel Anfahrtsweg denn so zumutbar ist...

Das hat aber alles mit der Ursprungsfrage, warum ein Auto üblicherweise 
nur mit einer Person besetzt in der Gegend herumfährt, genau gar nichts 
zu tun.

Da die Pendlerpauschale auch den passiven Mitfahrern zusteht, zahlt 
Vater Staat an eine 5-köpfige Fahrzeugbesatzung die selbe Summe wie an 5 
Einzelfahrer. Und deshalb hat sie auf die Bildung von Fahrgemeinschaften 
IMHO keinen Einfluss. Und dazu schreiben auch die von dir angeführten 
Quellen nichts. Mir scheint, du hast dich einfach etwas vergallopiert.

[Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)]

>In der Politik gab es mal Bestrebungen, den Spritpreis auf DM 5,- pro
>Liter anzuheben.

http://www.zeit.de/mobilitaet/2017-06/benzinpreis-autobauer-untersuchung-klimaziele

[Abel H. (abel)]

Lu R. schrieb:
> - Links neben mir brüllt jemand laut in sein Handy, rechts plärrt ein
> Baby

Weiter vorn plärrt ein weiteres Baby ins Handy, daß es heute später in 
die Krippe kommt, weil der Bus Verspätung hat.
:)

Abel

[Lars R. (lrs)]

Rainer U. schrieb:
> aber wenn man auf der Autobahn [...] mal so guckt,
> dann sitzen doch sehr viele alleine im Auto.

Matthias L. schrieb:
>
> Aber grundsätzlich kann
> ich dir durchaus dahingehend folgen, dass die Pendlerpauschale kurze
> Arbeitswege und damit weniger Verkehrsaufkommen nicht gerade fördert.
> Einverstanden bis dahin.
> [...]
> Das hat aber alles mit der Ursprungsfrage, warum ein Auto üblicherweise
> nur mit einer Person besetzt in der Gegend herumfährt, genau gar nichts
> zu tun.

Ich sehe da einen Zusammenhang.


> Da die Pendlerpauschale auch den passiven Mitfahrern zusteht, zahlt
> Vater Staat an eine 5-köpfige Fahrzeugbesatzung die selbe Summe wie an 5
> Einzelfahrer. Und deshalb hat sie auf die Bildung von Fahrgemeinschaften
> IMHO keinen Einfluss. Und dazu schreiben auch die von dir angeführten
> Quellen nichts.

Fahrgemeinschaften sind insbesondere dann attraktiv, wenn die 
Fahrtkosten bereits relativ hoch und die Fahrtzeiten relativ lang sind. 
Wo jetzt eine Fahrgemeinschaft attraktiv ist, lohnt sich diese ohne 
Pendlerpauschale (oder mit prinzipiell höheren PKW-Kosten) gegenüber 
einer Bahncard eventuell gar nicht mehr.

>  Mir scheint, du hast dich einfach etwas vergallopiert.

Davon sehe ich noch nichts.

Edit: Einige wenige pendeln auch mit Flugzeug zwischen Süd-Nord. Die 
Kosten spielen immer eine Rolle. Im Einzelfall auf ein paar Cent hin der 
her nicht, aber insgesamt im Mittel durchaus.

[Matthias L. (limbachnet)]

Lars R. schrieb:
> Ich sehe da einen Zusammenhang.

Aha. Und welchen??

[Lars R. (lrs)]

Matthias L. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Ich sehe da einen Zusammenhang.
>
> Aha. Und welchen??

Siehe Zitate:

Die Ursprungsfrage war, warum so viele auf der Autobahn allein im Auto 
sitzen (und letztlich natürlich auch allein in die Stadt einfahren). Du 
hast geschrieben, dass die Pendlerpauschale "nicht gerade" kurze 
Arbeitswege (=ohne Autobahn) oder weniger Verkehrsaufkommen fördert.
Deine Aussage passt doch wunderbar zur Ursprungsfrage.

[Abel H. (abel)]

Lars R. schrieb:
> Die Ursprungsfrage war, warum so viele auf der Autobahn allein im Auto
> sitzen...

Ich denke, sie wollen einfach unbeschwert mitsingen können:

https://www.youtube.com/watch?v=dIXnzdzEwLw

Abel

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Lu R. schrieb:
> rechts plärrt ein Baby
Sieh darin keinen Störenfried, sondern (d)einen künftigen Rentenzahler 
und der Tag wird hell und licht.

[Michael B. (alter_mann)]

Lothar M. schrieb:
> Lu R. schrieb:
>> rechts plärrt ein Baby
> Sieh darin keinen Störenfried, sondern (d)einen künftigen Rentenzahler
> und der Tag wird hell und licht.
Wenn man dann die zugehörigen Eltern sieht, mag man das in jedem zweiten 
Fall bezweifeln.
Aber helle + lichte Tage sind auch schön.

[Matthias L. (limbachnet)]

Lars R. schrieb:
> Die Ursprungsfrage war, warum so viele auf der Autobahn allein im Auto
> sitzen (und letztlich natürlich auch allein in die Stadt einfahren). Du
> hast geschrieben, dass die Pendlerpauschale "nicht gerade" kurze
> Arbeitswege (=ohne Autobahn) oder weniger Verkehrsaufkommen fördert.
> Deine Aussage passt doch wunderbar zur Ursprungsfrage.

Eben nicht. Sieh mal: 5 Leute, die bisher jeder allein im Auto gefahren 
sind, bilden nun eine Fahrgemeinschaft. Der Arbeitsweg bleibt der selbe. 
Dann sparen diese 5 über den Daumen gepeilt 75% Spritkosten und bekommen 
trotzdem das selbe Geld vom Staat.

Ist doch cool, oder? Weshalb sollen die 5 Leute das nicht tun, sie haben 
doch nur Vorteile!

Und nun ohne Pendlerpauschale:
5 Leute, die bisher jeder allein im Auto gefahren sind, bilden nun eine 
Fahrgemeinschaft. Der Arbeitsweg bleibt der selbe. Dann sparen diese 5 
über den Daumen gepeilt 75% Spritkosten und bekommen trotzdem das selbe 
Geld vom Staat - nämlich nichts.

Die 5 Leute haben durch die Fahrgemeinschaft genau den selben Vorteil 
(die Spritersparnis), egal ob nun mit oder ohne Pendlerpauschale - und 
deshalb hat diese gar nichts mit der Ursprungsfrage (die übrigens auf 
Fahrten allgemein "auf der Autobahn oder in der Stadt" bezogen war) zu 
tun.

[Lars R. (lrs)]

Matthias L. schrieb:
> Die 5 Leute haben durch die Fahrgemeinschaft genau den selben Vorteil
> (die Spritersparnis), egal ob nun mit oder ohne Pendlerpauschale

Eben. Einmal mit und einmal ohne Pendlerpauschale. Für Verbrenner wirkt 
sie wie ein "Rabatt" auf den Spritpreis in Abhängigkeit vom persönlichen 
Steuersatz.
Nun, der Spritpreis wirkt sich sehr wohl auf das Fahrverhalten aus, 
nämlich in folgender Art: Bei hohen Spritpreisen werden tendenziell eher 
Fahrgemeinschaften gebildet und es wird eher auf Öffentliche umstiegen, 
insofern man die Möglichkeit hat. Die Schwelle hängt von den 
persönlichen Umständen und dem Aufwand/Komfortverlust beim Umstieg auf 
die Öffentlichen ab. In jedem Fall prüft jeder vor der Annahme eines 
Arbeitsverhältnisses, welche Kosten in Form von Fahrtkosten entstehen.

[J.-u. G. (juwe)]

Lars R. schrieb:
> Für Verbrenner wirkt
> sie wie ein "Rabatt" auf den Spritpreis in Abhängigkeit vom persönlichen
> Steuersatz.
Und für Benutzer der "Öffentlichen" wie ein Rabatt auf den Ticketpreis.

> Bei hohen Spritpreisen werden tendenziell eher
> Fahrgemeinschaften gebildet und es wird eher auf Öffentliche umstiegen,
> insofern man die Möglichkeit hat.
Solange die Spritkosten (auch bei hohen Preisen) für die Fahrt zur 
Arbeit günstiger sind als die Fahrtkosten mit "Öffentlichen" wird diese 
Tendenz nicht besonders hoch sein.

[Michael O. (michael_o)]

Komisch finde ich an der ganzen Diskussion nur, das viele ihr Auto nur 
als Möglichkeit sehen von A nach B zu kommen. Auf dem nach Hause weg 
erledige ich auch immer den Zwischenstopp zum Einkaufen, habe im Sommer 
eine Kühlbox mit Getränken dabei, oft ein Fahrrad im oder auf dem Auto, 
ziehe einen Wohnwagen in die Walachei oder fahre ein Boot ins Wasser. 
Habe meine Individuellen Dinge bei mir, den Laderaum meines kleinen LKW, 
meinen Navi mit den Routen und Zielen, usw.
Daher finde ich ist alles vorher gesagte deutlich zu kurz gesprungen - 
zumindest für mich.

mfg
Michael

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

J.-u. G. schrieb:
> Solange die Spritkosten (auch bei hohen Preisen) für die Fahrt zur
> Arbeit günstiger sind als die Fahrtkosten mit "Öffentlichen" wird diese
> Tendenz nicht besonders hoch sein.
Und zwar ohne Beachtung der Abschreibung oder sonstigem Verschleiß. Man 
sieht zuerst mal immer nur die unmittelbaren Kosten. Und die sind beim 
Auto identisch mit dem, was an der Tankstelle liegen bleibt.
Dass ich im Aktuellen tatsächlich mit einem Euro auf 3km (oder auch 5km 
oder im Idealfall auch 10km) rechnen muss, ist da nicht gegenwärtig.

[Matthias L. (limbachnet)]

Lars R. schrieb:
> Eben. Einmal mit und einmal ohne Pendlerpauschale. Für Verbrenner wirkt
> sie wie ein "Rabatt" auf den Spritpreis in Abhängigkeit vom persönlichen
> Steuersatz.

Ah, das meinst du. Gut, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich schätze 
den Effekt auf den Hang zur Bildung von Fahrgemeinschaften zwar deutlich 
geringer ein als du, aber das Argument ist nachvollziehbar.

Lars R. schrieb:
> In jedem Fall prüft jeder vor der Annahme eines
> Arbeitsverhältnisses, welche Kosten in Form von Fahrtkosten entstehen.

Ja, man überlegt sich vor der Annahme eines Arbeitsverhältnisses 
natürlich, wie man den Arbeitweg bewältigt, klar. Das nützt einem nur 
nicht viel, wenn der Arbeitsplatz verlegt wird. Und wenn der Arbeitgeber 
deinen Arbeitsplatz verlegt, wirst du als umweltbewusster Arbeitgeber 
selbstverständlich umgehend kündigen und einen näher gelegenen 
Arbeitgeber suchen? Ich schätze mal, damit wärest du eine Ausnahme, die 
meisten Arbeitnehmer machen das nicht, sondern müssen zwangsläufig mit 
dem neuen Arbeitsweg klarkommen.

[Lars R. (lrs)]

J.-u. G. schrieb:
>> Bei hohen Spritpreisen werden tendenziell eher
>> Fahrgemeinschaften gebildet und es wird eher auf Öffentliche umstiegen,
>> insofern man die Möglichkeit hat.
> Solange die Spritkosten (auch bei hohen Preisen) für die Fahrt zur
> Arbeit günstiger sind als die Fahrtkosten mit "Öffentlichen" wird diese
> Tendenz nicht besonders hoch sein.

Man (manche) bekommt ja nun für jeden mit dem PKW individuell 
gependelten Kilometer sogar noch etwas heraus. Natürlich zu Lasten aller 
anderen. Scheinbar wollen "wir" das genau so, also weiter so.


Matthias L. schrieb:
> Ah, das meinst du. Gut, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich schätze
> den Effekt auf den Hang zur Bildung von Fahrgemeinschaften zwar deutlich
> geringer ein als du, aber das Argument ist nachvollziehbar.

Bereits vor dem Bilden von Fahrgemeinschaften wirken die 
Rahmenbedingungen auf die Entscheidungsfindung bei Wohnort und 
Arbeitsplatz ein.

> Lars R. schrieb:
>> In jedem Fall prüft jeder vor der Annahme eines
>> Arbeitsverhältnisses, welche Kosten in Form von Fahrtkosten entstehen.
>
> Ja, man überlegt sich vor der Annahme eines Arbeitsverhältnisses
> natürlich, wie man den Arbeitweg bewältigt, klar. Das nützt einem nur
> nicht viel, wenn der Arbeitsplatz verlegt wird. Und wenn der Arbeitgeber
> deinen Arbeitsplatz verlegt, wirst du als umweltbewusster Arbeitgeber
> selbstverständlich umgehend kündigen und einen näher gelegenen
> Arbeitgeber suchen?

Wenn wenn wenn ;)
Sicher hätte die Umwelt bei meiner Betrachtung eine sehr nachrangige 
Rolle und sicher würde ich es nicht einfach stillschweigend hinnehmen 
(Wer weiß, wie weit die Wegstrecke bei der übernächsten Verlegung ist).

[Dipl.- G. (hipot)]

Rainer U. schrieb:

> Jemanden mitnehmen! (einen oder mehrere)
>
> Frage Warum ist das so wenig verbreitet? Ich kenne genau eine
> Fahrgemeinschaft zur Arbeit, aber wenn man auf der Autobahn oder in der
> Stadt mal so guckt, dann sitzen doch sehr viele alleine im Auto.

In meine Karre laß ich ausschließlich geil aussehende Alte und 
ausgewählte Freunde.

[Rainer U. (r-u)]

Dipl.- G. schrieb:
> In meine Karre laß ich ausschließlich geil aussehende Alte und
> ausgewählte Freunde.

Das ist ja eine seltsame Zusammenstellung - ausgewählte Freunde versteh 
ich ja - aber dass die alten Leute jetzt auch noch geil aussehen 
müssen..? :-)

[Cyblord -. (cyblord)]

Dipl.- G. schrieb:
> In meine Karre laß ich ausschließlich geil aussehende Alte und
> ausgewählte Freunde.

Sag doch einfach gleich dass du immer allein fährst...

[Abel H. (abel)]

Dipl.- G. schrieb:
> In meine Karre laß ich ausschließlich geil aussehende Alte und
> ausgewählte Freunde.

Das ist ein netter Zug von Dir: Du hast ein Herz für alte Menschen.
Ausgewählte Freunde? Bei Deinem Gebaren? Da wird sich die Auswahl sehr 
in Grenzen halten.

Abel

[(prx) A. K. (prx)]

Rainer U. schrieb:
> Das ist ja eine seltsame Zusammenstellung - ausgewählte Freunde versteh
> ich ja - aber dass die alten Leute jetzt auch noch geil aussehen
> müssen..? :-)

Mancher steht eben auf GILF. ;-)

[Axel L. (axel_5)]

Lars R. schrieb:
> J.-u. G. schrieb:
>>> Bei hohen Spritpreisen werden tendenziell eher
>>> Fahrgemeinschaften gebildet und es wird eher auf Öffentliche umstiegen,
>>> insofern man die Möglichkeit hat.
>> Solange die Spritkosten (auch bei hohen Preisen) für die Fahrt zur
>> Arbeit günstiger sind als die Fahrtkosten mit "Öffentlichen" wird diese
>> Tendenz nicht besonders hoch sein.
>
> Man (manche) bekommt ja nun für jeden mit dem PKW individuell
> gependelten Kilometer sogar noch etwas heraus. Natürlich zu Lasten aller
> anderen. Scheinbar wollen "wir" das genau so, also weiter so.
>
>

Ich glaube, du überschätzt die Summe, die man da bekommt, ganz gewaltig. 
Auf der Basis verstehe ich Deine Argumente durchaus.

Mal ein Beispiel: Ich fahre 30km zur Arbeit. macht also 
30km*200Tage*0,3€ = 1800€. Davon geht die Werbungskostenfreipauschale 
ab, macht also 800€, die ich tatsächlich absetzen kann. Macht also etwa 
300€ Steuerersparnis. Oder 25€/Monat.

Bei 1200km/Monat reicht das mal gerade für die Snacks im Auto. Aber 
diese 25€ haben mich bestimmt nicht bewogen, meinen Arbeitsplatz oder 
Wohnort so oder anders zu wählen.

Gruss
Axel

[Bernhard S. (gmb)]

Axel L. schrieb:
> Bei 1200km/Monat reicht das mal gerade für die Snacks im Auto.

Sehr geil! Das trifft es auf den Punkt!

[Lars R. (lrs)]

Axel L. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Man (manche) bekommt ja nun für jeden mit dem PKW individuell
>> gependelten Kilometer sogar noch etwas heraus. Natürlich zu Lasten aller
>> anderen. Scheinbar wollen "wir" das genau so, also weiter so.
>>
>>
>
> Ich glaube, du überschätzt die Summe, die man da bekommt, ganz gewaltig.
> Auf der Basis verstehe ich Deine Argumente durchaus. [...]

Und jetzt noch mal mit E-Auto, geschenktem Strom ohne Netzabgaben, hohem 
Steuersatz und weiteren Absatzmöglichkeiten. Dann ist es kein Rabatt auf 
die Mineralölsteuer mehr, sondern eine Querfinanzierung des Autos zwecks 
Individualverkehr. Überspitzt: Ist nur ungünstig für Dich, dass Du 
gerade nicht nicht mehr davon profitierst. Hauptsache man hat seine 
100EUR Rabatt. Es muss ja jeder seine Geschenke haben, auf diese 
bestehen und keinesfalls wieder her geben; egal ob sinnvoll oder nicht. 
Dafür nimmt man 200 aus der anderen Tasche. Anders geht es nicht. Recht 
so, kann ich dann nur noch sagen.

[●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)]

Rainer U. schrieb:
> Und jetzt stell Dir die Autos als selbstfahrend vor,

da gibts doch so "Code-Schilder", die die Autos erkennen sollen.

https://1.f.ix.de/scale/geometry/695/q75/imgs/18/2/1/0/5/9/1/9/schild-23d8a42bcb525e1a.jpeg

Ist da nicht auch schon eine Stop-Schild mit dabei ?

;)

[Axel L. (axel_5)]

Lars R. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Lars R. schrieb:
>>> Man (manche) bekommt ja nun für jeden mit dem PKW individuell
>>> gependelten Kilometer sogar noch etwas heraus. Natürlich zu Lasten aller
>>> anderen. Scheinbar wollen "wir" das genau so, also weiter so.
>>>
>>>
>>
>> Ich glaube, du überschätzt die Summe, die man da bekommt, ganz gewaltig.
>> Auf der Basis verstehe ich Deine Argumente durchaus. [...]
>
> Und jetzt noch mal mit E-Auto, geschenktem Strom ohne Netzabgaben, hohem
> Steuersatz und weiteren Absatzmöglichkeiten. Dann ist es kein Rabatt auf
> die Mineralölsteuer mehr, sondern eine Querfinanzierung des Autos zwecks
> Individualverkehr. Überspitzt: Ist nur ungünstig für Dich, dass Du
> gerade nicht nicht mehr davon profitierst. Hauptsache man hat seine
> 100EUR Rabatt. Es muss ja jeder seine Geschenke haben, auf diese
> bestehen und keinesfalls wieder her geben; egal ob sinnvoll oder nicht.
> Dafür nimmt man 200 aus der anderen Tasche. Anders geht es nicht. Recht
> so, kann ich dann nur noch sagen.

Du solltest Dir schon mal darüber im klaren werden, was Du hier 
eigentlich anprangerst.

Die Höhe der Pendlerpauschale hat jedenfalls keine Auswirkung auf die 
Anzahl der Pendler.
Ansonst kannst Du dir ja gerne mal überlegen, was die Auswirkung auf die 
Mieten in den Stadten wäre, wenn die ganzen Pendler tatsächlich in den 
Städten wohnen würden.

Aber wo Du recht hast, ist natürlich, dass es zu viele solcher 
Sondergeschenke gibt. Wenn man im Gegenzug die Steuern senken würde, 
könnte man viele davon abschaffen.

Allerdings ist meine Erfahrung nachh 50 Jahren BRD, dass es beim 
abschaffen bleibt und der Staat das Geld dann anderswo sinnnvoll 
investiert. Man schaue sich nur mal die Diskussion an, was man mit den 
Überschüssen des bundeshaushaltes so machen will.

Je älter ich werde, um so mehr neige ich zur Meinung vieler 
Republikaner. Man darf dem Staat einfach kein Geld geben, er gibt es zu 
90% für Mist aus.

Gruss
Axel

[Cyblord -. (Gast)]

Axel L. schrieb:
> Je älter ich werde, um so mehr neige ich zur Meinung vieler
> Republikaner. Man darf dem Staat einfach kein Geld geben, er gibt es zu
> 90% für Mist aus.

Wer mit 20 nicht links ist, der hat kein Herz; wer mit 40 noch links 
ist, der hat keinen Verstand.

[Vn N. (wefwef_s)]

Der Verstand, der dazu führt dass immer mehr von arm nach reich 
umverteilt wird, und dass die USA eines der teuersten und gleichzeitig 
eins der schlechtesten Gesundheitssysteme haben, weil gesetzliche 
Krankenkassen ja Kommunismus sind?

[Axel L. (axel_5)]

vn n. schrieb:
> Der Verstand, der dazu führt dass immer mehr von arm nach reich
> umverteilt wird,

Das ist genau das Thema. Geld, was der Staat nicht hat, kann er nicht 
umverteilen. Auch nicht von Arm zu Reich.

Gruss
Axel

[(prx) A. K. (prx)]

Abradolf L. schrieb:
> Wer mit 20 nicht links ist, der hat kein Herz; wer mit 40 noch links
> ist, der hat keinen Verstand.

Wenn das jener Verstand ist, der bei der letzten US-Wahl ...

[(prx) A. K. (prx)]

Axel L. schrieb:
> Das ist genau das Thema. Geld, was der Staat nicht hat, kann er nicht
> umverteilen. Auch nicht von Arm zu Reich.

Doch. Kann er und tut er. Er senkt die Steuern, erhöht die Ausgaben und 
mit dem was übrig bleibt baut er die Staatsschulden ab. Klingt wie ein 
Witz, war aber unter Reagan völlig normal. Also bis aufs völlig 
überraschend umgedrehte Vorzeichen des Abbaus.

Letztlich läuft das aber so: Wenn der Staat deutlich Steuern senkt und 
durch Ausgabenkürzung gegenfinanziert, dann baut er oft auch 
Sozialausgaben ab - das ist immerhin der grösste Posten. Die Folgen 
treffen genau jene unteren Schichten, die von den Steuersenkungen pro 
Nase am wenigsten profitieren. Unten ist die Bilanz deshalb negativ, 
oben positiv. Das Ergebnis ist eine Umverteilung von unten nach oben 
durch Steuersenkungen.

[●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)]

Statt Banken zu stützen (wo das Geld dann eh nur stecken bleibt)
sollte man den Menschen direkt Arbeit geben.
Die Banken sind nämlich nicht allein verantwortlich
für ein Wohl und Weh in der Wirtschaft, sondern wir alle.

Beispiel: Die Arbeit liegt sprichwörtlich auf der Strasse.

Wenn man an jeder Kreuzung und jeder Einmündung,
vor allem "Überland" mal allen Sand
und alle Steinchen wegfegen lässt,
hat man ein ziemlich gutes Beschäftigungsprogramm.
Sowas geht auch ohne Fachkräfte.
Und wenn Du hinten fertig bist, kannste vorne wieder anfangen,
da liegt nämlich immer was.
Selbst hier in der Marsch liegen bis zu faustgrosse Steine rum.
-nein, keine Kartoffeln ;)

Und in der Erntzeit hat man gleich 3mal soviel zu tun

Themenbezug:
hatte wegen sowas kürzlich wieder einen Steinschlag
in der Windschutzscheibe.
Und das erhöht die Verkehrssicherheit ungemein.

[Axel L. (axel_5)]

A. K. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Das ist genau das Thema. Geld, was der Staat nicht hat, kann er nicht
>> umverteilen. Auch nicht von Arm zu Reich.
>
> Doch. Kann er und tut er. Er senkt die Steuern, erhöht die Ausgaben und
> mit dem was übrig bleibt baut er die Staatsschulden ab. Klingt wie ein
> Witz, war aber unter Reagan völlig normal. Also bis aufs völlig
> überraschend umgedrehte Vorzeichen des Abbaus.
>
> Letztlich läuft das aber so: Wenn der Staat deutlich Steuern senkt und
> durch Ausgabenkürzung gegenfinanziert, dann baut er oft auch
> Sozialausgaben ab - das ist immerhin der grösste Posten. Die Folgen
> treffen genau jene unteren Schichten, die von den Steuersenkungen pro
> Nase am wenigsten profitieren. Unten ist die Bilanz deshalb negativ,
> oben positiv. Das Ergebnis ist eine Umverteilung von unten nach oben
> durch Steuersenkungen.

Nein, das ist keine Umverteilung von Unten nach Oben, das ist eine 
Reduzierung der Umverteilung von Oben nach Unten.

Wobei ich das bei einigen Themen durchaus begrüssen würde, man könnte z. 
B. bei den Schulungsmassnahmen der Hartz4 Empfänger erheblich kürzen. Da 
wird viel Geld sinnlos ausgegeben. Wenn weniger Geld da wäre, müsste man 
es zielgerichteter ausgeben.

Wobei ich jetzt auch nicht schrieb, dass ich ein kritikloser Fan von 
dieser Denkweise bin, aber je älter ich werde, um so mehr neige ich 
dazu, da einiges an Wahrheit drin zu erkennen.

Gruss
Axel

[Vn N. (wefwef_s)]

Axel L. schrieb:
> Das ist genau das Thema. Geld, was der Staat nicht hat, kann er nicht
> umverteilen. Auch nicht von Arm zu Reich.

Richtig, denn ohne Eingriffe wandert das Geld ganz von selbst von Arm 
nach Reich.

● J-A V. schrieb:
> Beispiel: Die Arbeit liegt sprichwörtlich auf der Strasse.
>
> Wenn man an jeder Kreuzung und jeder Einmündung,
> vor allem "Überland" mal allen Sand
> und alle Steinchen wegfegen lässt,
> hat man ein ziemlich gutes Beschäftigungsprogramm.

Intreessant, die Jobs werden durch zunehmende Automatisierung immer 
weniger, also lassen wir die Leute Beschäftigungstherapie machen?
Vielleicht wäre es sinnvoller, das Wirtschaftssystem mal zu überdenken, 
dass es mit den in den letzten 150 Jahren geänderten Rahmenbedingungen 
endlich mal zurecht kommt?

[Cyblord -. (cyblord)]

vn n. schrieb:
> Intreessant, die Jobs werden durch zunehmende Automatisierung immer
> weniger,
Nein sie verändern sich nur. Man kann einfach verlangen dass jemand für 
einen Tätigkeit zahlt die eine Maschine genau so gut verrichten kann. 
Das ist auch Unsinn.

> also lassen wir die Leute Beschäftigungstherapie machen?
> Vielleicht wäre es sinnvoller, das Wirtschaftssystem mal zu überdenken,
> dass es mit den in den letzten 150 Jahren geänderten Rahmenbedingungen
> endlich mal zurecht kommt?

So was ist immer das Präludium zum BGE. Weil es keine Jobs mehr gibt, 
brauchen wie das BGE. Das ist Unsinn. Wir sollten froh sein, dass wir 
uns auf höherwertige Jobs konzentrieren können: Nur so kommt man weiter 
und nur damit kann D in Zukunft seinen Standard sichern. Nicht mit Jobs 
die eine Maschine besser, schneller und günstiger macht.

[(prx) A. K. (prx)]

Axel L. schrieb:
> Nein, das ist keine Umverteilung von Unten nach Oben, das ist eine
> Reduzierung der Umverteilung von Oben nach Unten.

Formal richtig. Es hat aber das gleiche Ergebnis.
Also gilt hier die "as-if-rule" von C. ;-)

[Cyblord -. (cyblord)]

Korrektur: Man kann einfach nicht verlangen dass jemand für

[(prx) A. K. (prx)]

vn n. schrieb:
> also lassen wir die Leute Beschäftigungstherapie machen?
> Vielleicht wäre es sinnvoller, das Wirtschaftssystem mal zu überdenken,

Damit kann jeder für sich im Kleinen anfangen. Also wenn du im 
Supermarkt die Wahl zwischen Automatenkasse und Mensch hast, wähle den 
Mensch. Wenn du etwas kaufst, was du vor Ort im Laden kriegen kannst, 
dann bestelle nicht bei Amazon.

[Vn N. (wefwef_s)]

Cyblord -. schrieb:
> Nein sie verändern sich nur. Man kann einfach verlangen dass jemand für
> einen Tätigkeit zahlt die eine Maschine genau so gut verrichten kann.
> Das ist auch Unsinn.

Es, warum soll man dann Arbeitslose als Beschäftigungstherapie Straßen 
kehren lassen, anstatt einfach Arbeit neu zu verteilen?
Vor gut 100 Jahren waren 80h-Wochen noch normal, warum nicht mal wieder 
die Arbeitszeit reduzieren?

A. K. schrieb:
> Damit kann jeder für sich im Kleinen anfangen. Also wenn du im
> Supermarkt die Wahl zwischen Automatenkasse und Mensch hast, wähle den
> Mensch. Wenn du etwas kaufst, was du vor Ort im Laden kriegen kannst,
> dann bestelle nicht bei Amazon.

Wozu? Du widersprichst ja genau dem, was ich geschrieben habe.

[(prx) A. K. (prx)]

vn n. schrieb:
> Wozu?

Jeder kann bei dem beschriebenen Ansatz in kleinem Umfang für sich 
entscheiden, ob er die Leute lieber über Steuern und Abgaben mit H4 
füttert, oder über Kosten von Waren und Dienstleistungen per Lohn.

Ein solches Verhalten wäre ein Umdenken im Wirtschaftssystem, nur eben 
nicht von der Art "sollen die anderen mal", sondern bei sich selber.

> Du widersprichst ja genau dem, was ich geschrieben habe.

Oops, das kann und darf natürlich keinesfalls geschehen! ;-)

[Vn N. (wefwef_s)]

A. K. schrieb:
> Jeder kann bei dem beschriebenen Ansatz in kleinem Umfang für sich
> entscheiden, ob er die Leute lieber über Steuern und Abgaben mit H4
> füttert, oder über Kosten von Waren und Dienstleistungen.

Aha, also weiterhin möglichst ineffizient bleiben? Sicher hat es vor 100 
Jahren, als die 80h-Stunden-Woche noch aktuell war, auch Menschen wie 
dich gegeben. Irgendwann ist man aber doch draufgekommen, dass es 
sinnvoller ist, die Arbeitszeit für alle zu reduzieren, als auf biegen 
und brechen jeden 80h Arbeiten zu schicken.

A. K. schrieb:
> Ein solches Verhalten wäre ein Umdenken im Wirtschaftssystem, nur eben
> nicht von der Art "sollen die anderen mal", sondern bei sich selber.

Wäre es nicht, denn genau das ist der Status quo: man versucht 
verbissen, dem Fortschritt entgegen zu wirken, und  weiterhin jeden 40h 
arbeiten zu schicken, als ob die 40h-Woche gottgegeben wäre. Viele 
arbeiten nicht mehr, weil es tatsächlich nötig ist, sondern nur, um das 
System zu befriedigen, in dem jeder 40h arbeiten gehen muss. Deshalb 
sitzen in U-Bahnen, die eigentlich eh schon automatisch fahren, halt 
immer noch Fahrer.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

vn n. schrieb:
> Irgendwann ist man aber doch draufgekommen, dass es sinnvoller ist, die
> Arbeitszeit für alle zu reduzieren, als auf biegen und brechen jeden 80h
> Arbeiten zu schicken.
Das hatte aber andere Gründe, du vereinfachst das Ganze doch ein wenig 
zu sehr...

> Vor gut 100 Jahren waren 80h-Wochen noch normal, warum nicht mal wieder
> die Arbeitszeit reduzieren?
Weil es eben auch welche gibt, die meinen Job nicht machen könnten. 
Von daher hilft es nichts, wenn ich nur halb so lange arbeite.
Oder andersrum: einige sind schon beim Straßenkehren gut ausgelastet. 
Warum sollen die das dann nicht machen?

Und um die Brücke zum Threadthema zu schlagen: wären die Straßen 
sauberer, dann könnte ich mein Auto länger fahren und nicht ein mit viel 
Primärenergie aufgebautes neues kaufen, weil das alte an den 
Steinschlägen durchgerostet ist...

[(prx) A. K. (prx)]

vn n. schrieb:
> Aha, also weiterhin möglichst ineffizient bleiben?

Hier ging es um die Frage, wie wir mit einer drohenden Situation umgehen 
können, in der aufgrund weiter steigender Effizienz bereits ein Teil der 
arbeitsfähigen Bevölkerung ausreicht, um den Bedarf zu decken.

Ein herkömmliche Weg liegt in ständig steigendem Bedarf, um stets genug 
Menschen in Lohn und Brot zu halten. Ist das in den Industriestaaten 
weiterhin so machbar wie bisher? Zieh dafür man den deutschen Export ab, 
wenn du die Situation weltweit und auf Dauer betrachten willst.

Ein weiterer Weg liegt in der Finanzierung des Lebens eines Teils der 
Menschen über Umverteilung, über Sozialausgaben, Steuern, Spenden etc.

> Irgendwann ist man aber doch draufgekommen, dass es
> sinnvoller ist, die Arbeitszeit für alle zu reduzieren, als auf biegen
> und brechen jeden 80h Arbeiten zu schicken.

Das ist auch ein Weg. Allerdings senkst nun du die Effizienz, denn mit 
einer konsequenten 20h Woche gegenüber einer 40h Woche reduzierst du aus 
Sicht der Wirtschaft die Effizienz des Personals. Nicht jeder Job ist 
gegenüber einer Aufteilung auf 2 Personen neutral.

Und während 40h gegenüber 80h die Produktivität pro Stunde massiv 
steigerte, ist das bei 20h gegenüber 40h kaum noch zu erwarten.

[Michael B. (laberkopp)]

Lars R. schrieb:
> Also erstatten wir am Besten den Menschen einen Teil ihrer Fahrtkosten,
> damit sie auch aus größerer Entfernung trotzdem in die Ballungsräume
> einfahren können und das macht es dann besser?

Ich befürchte, du hast das Prinzip des Absetzens von der Steuer noch 
nicht verstanden, du bist wohl noch Schüler ohne eigenes Einkommen. Es 
sind immer die Dümmsten der Dummen, die besonders laut jaulen, und das 
alles bloss weil sie nichts verstehen.

Es ist mitnichten so, daß die Fahrtkosten erstattet werden.

Es ist bloss so, daß die Fahrtkosten vom Einkommen zu bezahlen sind, 
BEVOR auf den Rest des Einkommens Einkommensteuier verlangt wird.

Denn das Geld das man für die Fahrt ausgeben musste, hat man ja schon 
nicht mehr, es waren Aufwendungen die nötig waren damit man überhaut ein 
EInkommen hat.

Eine Firma macht das nicht anders: Bevor ihr Gewinn versteuert wird, 
ziehen sie erst die Kosten ab. Die allerdings ziehen alle Kosten ab, 
nicht bloss die viel zu geringe Pauschale, sondern auch die 
Fahrzeugksten, Reparaturen etc.

Erwirtschaften mussten sie das Geld für das Auto und die Fahrtkosten 
schon, nur eben von dem Geld nicht zuerst Steuern abziehen und dann die 
Kosten bezahlen - für die Kosten reicht dann nämlich das Geld nicht mehr 
wenn die Steuern vorher angezogen werden, man müsste die Kosten aus 
zusätzlich verdientem Geld begleichen.

[(prx) A. K. (prx)]

Michael B. schrieb:
> Es sind immer die Dümmsten der Dummen, die besonders laut jaulen,
> und das alles bloss weil sie nichts verstehen.

Manchmal ist es nützlich, gründlicher zu lesen.

Michael B. schrieb:
> Es ist mitnichten so, daß die Fahrtkosten erstattet werden.

Hat er nicht behauptet:

> Lars R. schrieb:
>> Also erstatten wir am Besten den Menschen einen Teil ihrer Fahrtkosten,
                                             ^^^^^^^^^^

[Cyblord -. (cyblord)]

A. K. schrieb:

>
> Hat er nicht behauptet:

Doch

>
>> Lars R. schrieb:
>>> Also erstatten wir am Besten den Menschen einen Teil ihrer Fahrtkosten,
>                                              ^^^^^^^^^^

Es wird aber GAR NICHTS erstattet. Es wird (ein Teil) nur nicht 
besteuert.

[(prx) A. K. (prx)]

Einmal mehr die "as-if-rule". ;-)

Formale Korrektkeit ist schön, aber wenn das gleiche rauskommt ist es 
manchmal nur Haarspalterei. Zumal wenn man deshalb jemanden übel 
beschimpft. Ein Hinweis hätte es auch getan.

[Vn N. (wefwef_s)]

Lothar M. schrieb:
> Das hatte aber andere Gründe, du vereinfachst das Ganze doch ein wenig
> zu sehr...

Inwiefern? In beiden Fällen werden Jobs durch den Fortschritt 
eingespart.

Lothar M. schrieb:
> Weil es eben auch welche gibt, die meinen Job nicht machen könnten.
> Von daher hilft es nichts, wenn ich nur halb so lange arbeite.
> Oder andersrum: einige sind schon beim Straßenkehren gut ausgelastet.

Es gibt aber auch mehr als genug arbeitslose Ingenieure. Und selbst wenn 
sie für deinen Job unterqualifiziert sind, gibt es sicher genug 
unterbezahlte Codemonkeys, die Überstunden schieben. Und auch in 
Handwerk oder sonstwo gibt es noch mehr als genug Arbeit, die einen 
haben keine, die anderen machen Überstunden.

Lothar M. schrieb:
> Oder andersrum: einige sind schon beim Straßenkehren gut ausgelastet.
> Warum sollen die das dann nicht machen?

Gegenfrage, warum soll man sie beschäftigungstherapieren, und nicht 
vorhandene Arbeit gleichmäßig auf alle verteilen?

A. K. schrieb:
> Hier ging es um die Frage, wie wir mit einer drohenden Situation umgehen
> können, in der aufgrund weiter steigender Effizienz bereits ein Teil der
> arbeitsfähigen Bevölkerung ausreicht, um den Bedarf zu decken.

Die Frage stellt sich bereits seit dem 19. Jahrhundert.

A. K. schrieb:
> Ein herkömmliche Weg liegt in ständig steigendem Bedarf, um stets genug
> Menschen in Lohn und Brot zu halten. Ist das in den Industriestaaten
> weiterhin so machbar wie bisher? Zieh dafür man den deutschen Export ab,
> wenn du die Situation weltweit und auf Dauer betrachten willst.

Die Lösung der letzten 150 Jahre war sukzessive Reduktion der 
Arbeitszeit auf 40 bzw. 38 Stunden.

A. K. schrieb:
> Das ist auch ein Weg. Allerdings senkst nun du die Effizienz, denn mit
> einer konsequenten 20h Woche gegenüber einer 40h Woche reduzierst du aus
> Sicht der Wirtschaft die Effizienz des Personals.

Kannst du das auch belegen? Abgesehen davon, dass es für die wenigsten 
bei realen 40h bleibt.
Aber natürlich, der Wirtschaft hat sich alles unterzuordnen. Die einen 
machen Überstunden zum Burnout, die anderen sind arbeitslos oder werden 
Beschäftigungstherapiert, aber egal, Hauptsache der Wirtschaft gehts 
gut.
Genau das ist der Systemwechsel, den wir bräuchten: nicht unser Leben 
und unsere Bedürfnisse der Wirtschaft unterzuordnen, sondern die 
Wirtschaft uns.

A. K. schrieb:
> Und während 40h gegenüber 80h die Produktivität pro Stunde massiv
> steigerte, ist das bei 20h gegenüber 40h kaum noch zu erwarten.

Beleg? Studien sagen was anderes.

[Michael B. (laberkopp)]

vn n. schrieb:
> Irgendwann ist man aber doch draufgekommen, dass es
> sinnvoller ist, die Arbeitszeit für alle zu reduzieren, als auf biegen
> und brechen jeden 80h Arbeiten zu schicken.

Das waren jetzt aber nicht die "Arbeitgeber" die darauf gekommen sind,
daß man arbeitet um zu Leben und nicht lebt um zu Arbeiten.

Während ein Neandertaler (oder eine Kuh, wahlweise auch eein Hai) ca. 4 
Stunden des Tages auf die Beschaffung der zum Leben notwendigen Sachen, 
bei denen Futter, verwendet, ist erst im Kapitalismus die Arbeitszeit so 
explodiert, daß der abhängig beschäftigte Mensch kaum noch was zum Leben 
hat.

Es gäbe auch genug Arbeit damit alle Menschen 24h arbeiten können, wenn 
sie mit wenig Lohn zufriden sind. Mir fällt da sicher eine Beschäftigung 
ein zum Wohle aller, wie eine U-Bahn ans Mittelmeer, oder mit 
Solarzellen (die man auch bauen müsste, wofür man Silizium gewinnen 
müsste) überdachte Parkplätze, oder oder oder.

Es gibt sogar genügend Geld, um jedem dabei einen ordentlichen 
Stundenlohnzu zahlen, denn 90% des Geldes steckt derzeit in 
Spekulationsobjekten wie Aktien oder Ballungsraumimmobilien.

Bloss diejenigen, die das Geld haben (Bankster), haben keine Idee wofür 
man es ausgeben könnte weil die Leute ja prinzipbedingt keine 
innovativen Ingenieure sind, von Wahnsinnigen wie Elon Musk und Jeff 
Bezosa abgesehen, die ihr Geld in Raketentechnik stecken.

[Michael B. (laberkopp)]

A. K. schrieb:

> Hat er nicht behauptet:
>
>> Lars R. schrieb:
>>> Also erstatten wir am Besten den Menschen einen Teil ihrer Fahrtkosten,

Grober Irrtum, es wird beim Absetzen von der Steuer überhaupt nichts 
erstattet. Es wird nur ein Teil nicht versteuert.

[(prx) A. K. (prx)]

vn n. schrieb:
> Kannst du das auch belegen?

Nicht mein Job, sowas wissenschaftlich zu erforschen.

Aber andererseits ist mein Job eindeutig nicht auf zwei aufteilbar, ohne 
dass es dabei erhebliche Verluste gibt. Wenn du das immer noch bewiesen 
haben willst, dann scheinst du einen Job zu haben, bei dem das recht 
einfach geht.

>> Und während 40h gegenüber 80h die Produktivität pro Stunde massiv
>> steigerte, ist das bei 20h gegenüber 40h kaum noch zu erwarten.
>
> Studien sagen was anderes.

Beleg?

[Michael B. (laberkopp)]

● J-A V. schrieb:
> sollte man den Menschen direkt Arbeit geben

Oh, der Arbeitgeber als Samariter.

Seid ihr wirklich alle schon zu degeneriert, um euch nicht selbst eine 
Beschäftigung suchen zu können ? (Zur Abwechslung vielleicht mal eine 
die zu euren Fähigkeiten, Interessen und Talenten passt?)
Braucht ihr wirklich den Sklaventreiber der euch sagt welchen Finger ihr 
wann bewegen müsst ?

Ja, ich weiss, viele Selbständige können ein Lied davon singen, daß es 
gar nicht so einfach ist, alleine mit der eigenen Arbeit auf Grund der 
eigenen Idee ein gutes Einkommen zu erwirtschaften.

Gerade grosse Konzerne zahlen oft viel besser, aber jemals überlegt 
warum das so ist ? IKEA und Apple zahlen keine Steuern, dank ordentlich 
bestochener Politik, Global Player haben einen lukrativen Markt 
abgeschottet von Konkurrenz und Neuankömmlingen dank bester Vernetzung 
in Patentämter und EU Behörden (man denke an Stiftung EAR als von den 
Grossen etablierte Sperre gegen neuaufstrebende Konkurrenz im 
Elektroniksektor).

[Michael B. (laberkopp)]

A. K. schrieb:
> Doch. Kann er und tut er. Er senkt die Steuern, erhöht die Ausgaben und
> mit dem was übrig bleibt baut er die Staatsschulden ab. Klingt wie ein
> Witz, war aber unter Reagan völlig normal.

Du meinst, von 1981 bis 1989 ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung_der_Vereinigten_Staaten#/media/File:USdebt.svg

Es gab kaum eine Zeit, inder die US Staatsverschuldung schneller steig, 
ausser natürlich unter Bush.

Wie Ideologisch verirrte immer zum Geschichtsfälschern werden, krass.

Abgebaut wurden Schulden zumindest inflationsbereinigt nur unter 
Clinton.

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung_der_Vereinigten_Staaten#/media/File:Total_US_Federal_Debt_by_President_(1940_to_2015).png

Die Steigerung nimmt immer zu, wenn Republikaner an der Macht waren, und 
nimmt ab, wenn Demokraten regierten.

[●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)]

vn n. schrieb:
> Vielleicht wäre es sinnvoller, das Wirtschaftssystem mal zu überdenken

dann muss man erstmal die Wirtschaft aus der Politik herausfiltern.

Und Lobbyarbeit so bewerten,
wie wenn ich in den Bauantrag einen 500EUR-Schein legen würde.
Vom Prinzip her ist es nichts anderes.
Geld für eine mir passende Entscheidung.

[(prx) A. K. (prx)]

Michael B. schrieb:
> Wie Ideologisch verirrte immer zum Geschichtsfälschern werden, krass.

Wenn du mich meinst: Ich hatte nicht zufällig ausdrücklich das 
Vorzeichen des Steuerabbaus erwähnt. ;-)

[Soul E. (Gast)]

Michael B. schrieb:

> Grober Irrtum, es wird beim Absetzen von der Steuer überhaupt nichts
> erstattet. Es wird nur ein Teil nicht versteuert.

Das ist halt das Empfinden des Gemeinen Werktätigen. Der macht im Mai 
seine Steuererklärung und "bekommt dann was zurück".

Eigentlich zahlt der Staat da nur seinen zinslosen Kredit ab, denn er 
hat zur Sicherheit erstmal mehr Steuer eingezogen als ihm für den 
unkostenbereinigten Arbeitslohn zugestanden hätte. Der Selbständige 
hat's da besser, der bereinigt erstmal seine Bilanz und versteuert dann 
nur den echten Gewinn.

[(prx) A. K. (prx)]

Michael B. schrieb:
> Die Steigerung nimmt immer zu, wenn Republikaner an der Macht waren, und
> nimmt ab, wenn Demokraten regierten.

http://greenberg-art.com/.Toons/.Toons%20recent/qqxsgFiscalConservative(2).jpg

[Lars R. (lrs)]

Michael B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Also erstatten wir am Besten den Menschen einen Teil ihrer Fahrtkosten,
>> damit sie auch aus größerer Entfernung trotzdem in die Ballungsräume
>> einfahren können und das macht es dann besser?
>
> Ich befürchte, du hast das Prinzip des Absetzens von der Steuer noch
> nicht verstanden, du bist wohl noch Schüler ohne eigenes Einkommen. Es
> sind immer die Dümmsten der Dummen, die besonders laut jaulen, und das
> alles bloss weil sie nichts verstehen.

Selber. Zu meinen Verhältnissen gibt's hier keine Info, das führt zu nix 
außer zu noch mehr Verwirrung.

Eine nicht eingezogene (anteilige) Steuer ist in ihrer Wirkung effektiv 
nichts anderes als eine (anteilige) Erstattung.


Dankenswerterweise bekommen diejenigen mit dem höchsten Steuersatz 
absolut die höchste Erstattung. Diejenigen, die arm dran sind, bekommen 
nichts oder fast nichts!


Die E-Autofahrer beteiligen sich nicht über die Mineralölsteuer an der 
Finanzierung der Gesellschaft. Sie bezahlen in vielen Fällen noch nicht 
einmal die Kosten für den eigenen Aufwand (insbesondere Netzentgelte).
Mir ist nicht klar, wie die Stromschenkungen für das E-Auto zu sehen 
sind (habe mich nicht damit befasst). Insbesondere bei Stromschenkungen 
vom Arbeitgeber müsste das wenigstens ein zu versteuernder geldwerter 
Vorteil sein. Ich frage mich, ob das überall korrekt behandelt wird!
Edit: Außerdem ist die Frage, welche Stom-bezogenen Abgaben prinzipiell 
auch hier abfallen müssten, oder darf jetzt jeder Strom nach belieben 
abgabenfrei verschenken?

Noch besser sind die weniger Betuchten in den Städten mit hohen Mieten 
und ohne Auto dran. Die sehen nichts von der Pendlerpauschale und 
bezahlen selbstverständlich den vollen Strompreis, von dem entsprecht 
allgemeinem Willen immer mehr E-Autos quer subventioniert werden.

Und noch besser wird es hinsichtlich H4-Empfängern und Aufstockern in 
der Stadt mit hohen Mieten. Da zahlt der Staat an die Menschen, damit 
diese Menschen anderen Menschen mit Netzentgelten und MwSt die 
Pendlerpauschale und das E-Auto zum Teil quer finanzieren.


> [Jede Menge Grundschulniveau]

Ja, ist schon recht.

[●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)]

Michael B. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> sollte man den Menschen direkt Arbeit geben
>
> Oh, der Arbeitgeber als Samariter.

nein, der Staat als Samariter.
Konjunkturprogramm sozusagen.

[Axel L. (axel_5)]

Lars R. schrieb:
>
> Dankenswerterweise bekommen diejenigen mit dem höchsten Steuersatz
> absolut die höchste Erstattung. Diejenigen, die arm dran sind, bekommen
> nichts oder fast nichts!
>
Naja, wenn ich 20.000€ im Jahr Steuern zahle und der "Arme" nix und ich 
dann 500€ Pendlerpauschale erstattet bekomme, zahle ich immer noch 
19500€ und der "Arme" immer noch nix.

Ich finde den "Armen" jetzt nicht übermässig benachteiligt, zumindest 
nicht was die Steuer angeht.


>
> Die E-Autofahrer beteiligen sich nicht über die Mineralölsteuer an der
> Finanzierung der Gesellschaft. Sie bezahlen in vielen Fällen noch nicht
> einmal die Kosten für den eigenen Aufwand (insbesondere Netzentgelte).
Grundsätzlich ist natürlich richtig, dass die E-Autos im Moment 
bevorteilt werden. Ist eben eine Kompensation dafür, dass sie nicht die 
Innenstädte vergiften und dafür höhere Preise haben, wird man aber 
natürlich irgendwann anders regeln müssen.


> Mir ist nicht klar, wie die Stromschenkungen für das E-Auto zu sehen
> sind (habe mich nicht damit befasst). Insbesondere bei Stromschenkungen
> vom Arbeitgeber müsste das wenigstens ein zu versteuernder geldwerter
> Vorteil sein. Ich frage mich, ob das überall korrekt behandelt wird!
Ist offiziell Steuerbefreit, wird also korrekt gehandhabt. Aber der 
Arbeitgeber muss denn Strom natürlich normal bezahlen.


>
> Noch besser sind die weniger Betuchten in den Städten mit hohen Mieten
> und ohne Auto dran. Die sehen nichts von der Pendlerpauschale und
> bezahlen selbstverständlich den vollen Strompreis, von dem entsprecht
> allgemeinem Willen immer mehr E-Autos quer subventioniert werden.
Wie werden aus dem Strompreis E-Autos subventioniert ?

>
> Und noch besser wird es hinsichtlich H4-Empfängern und Aufstockern in
> der Stadt mit hohen Mieten. Da zahlt der Staat an die Menschen, damit
> diese Menschen anderen Menschen mit Netzentgelten und MwSt die
> Pendlerpauschale und das E-Auto zum Teil quer finanzieren.
Was würde denn passieren, wenn die Pendler auch noch in die Städte 
ziehen würden ? Dann würden diese Menschen noch höhere Mieten zahlen. 
Und die zahlen den Pendlern auch nix, die zahlen vergleichsweise wenig 
Steuern.

Übrigends dürftenn die E-Autos die Netzentgelte eher reduzieren, wenn 
die Infrastruktur stärker genutzt wird, sinken die Kosten/kWh.

Gruss
Axel

[(prx) A. K. (prx)]

Lars R. schrieb:
> Die E-Autofahrer beteiligen sich nicht über die Mineralölsteuer an der
> Finanzierung der Gesellschaft.

Noch nicht. Wird kommen, wenn die Vergünstigung nicht mehr nötig ist. 
Ob durch Energiesteuer auf Strom, oder über teilweise Verlagerung der 
Finanzierung auf Maut.

[Lars R. (lrs)]

Axel L. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>>
>> Dankenswerterweise bekommen diejenigen mit dem höchsten Steuersatz
>> absolut die höchste Erstattung. Diejenigen, die arm dran sind, bekommen
>> nichts oder fast nichts!
>>
> Naja, wenn ich 20.000€ im Jahr Steuern zahle und der "Arme" nix und ich
> dann 500€ Pendlerpauschale erstattet bekomme, zahle ich immer noch
> 19500€ und der "Arme" immer noch nix.
>
> Ich finde den "Armen" jetzt nicht übermässig benachteiligt, zumindest
> nicht was die Steuer angeht.

Einerseits sind 500EUR in Deinem Fall nicht viel. Andererseits bezahlst 
Du anderer Stelle genau diese 500EUR zzgl. diverser Verwaltungsaufwände 
an den "Armen".

Weiterhin gibt es einen Punkt (ich weiß nicht wo er liegt), an dem Du 
effektiv die Pendlerpauschale anderer bezahlst. Jeder irgendwo 
eingesparte Steuer-Euro muss schließlich dennoch irgendwo her kommen. 
Ist ist nur eine Umverteilung.


>> Mir ist nicht klar, wie die Stromschenkungen für das E-Auto zu sehen
>> sind (habe mich nicht damit befasst). Insbesondere bei Stromschenkungen
>> vom Arbeitgeber müsste das wenigstens ein zu versteuernder geldwerter
>> Vorteil sein. Ich frage mich, ob das überall korrekt behandelt wird!
> Ist offiziell Steuerbefreit, wird also korrekt gehandhabt.

Kein geldwerter Vorteil? Wirklich?
Keine Stromsteuer?

Jeder darf eine Leitung zu seinem Solaranlage-besitzenden Nachbar 
ziehen?
Ein ganzes Dorf geht auch?

> Aber der
> Arbeitgeber muss denn Strom natürlich normal bezahlen.

...Ich bezog mich auf den Fall, das der AG den Strom selbst erzeugt.


> Was würde denn passieren, wenn die Pendler auch noch in die Städte
> ziehen würden ?

Der Umverteilungsmechanismus Pendlerpauschale würde an Bedeutung 
verlieren.

> Dann würden diese Menschen noch höhere Mieten zahlen.

Das ist eine Frage bzgl. gesellschaftlicher Entwicklung. Für Deutschland 
würde ich mir die Urbanisierung etwas anders wünschen, als in ihrer 
aktuellen, unkontrollierten Form...


> Wie werden aus dem Strompreis E-Autos subventioniert ?
> [...]
> Übrigends dürftenn die E-Autos die Netzentgelte eher reduzieren, wenn
> die Infrastruktur stärker genutzt wird, sinken die Kosten/kWh.

Von besserer Auslastung zwecks zusätzlicher Verbraucher kann keine Rede 
sein. Die Netze sind bereits überlastet und müssen ausgebaut werden.
Eine Motivation zur Stromabnahme zu einer bestimmten Zeit bedingt 
zeitlich und idealerweise auch örtlich angepasste Stromtarife. Diese 
könnte man bereits heute haben! Genug Verbraucher, die im Moment fossil 
laufen, gäbe es dafür. Aber wer bezahlt bei flächendeckenden, 
Angebots-angepassten Tarifen dann die bereits enormen Netzentgelte? 
Diese machen bereits heute den Großteil des Strompreises aus und 
irgendwoher muss die Preisdifferenz schließlich kommen. Und vielleicht 
wird dann zu offensichtlich, dass man diesen ganzen Aufwand unter einer 
gesamt-energetischen Betrachtung gar nicht benötigt.
Nachts, wenn die Netze schwach ausgelastet sind, fällt kein Solar-Strom 
für das E-Auto laden an.


A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Die E-Autofahrer beteiligen sich nicht über die Mineralölsteuer an der
>> Finanzierung der Gesellschaft.
>
> Noch nicht. Wird kommen, wenn die Vergünstigung nicht mehr nötig ist.
> Ob durch Energiesteuer auf Strom, oder über teilweise Verlagerung der
> Finanzierung auf Maut.

Ja. Und bis dahin finanziert die Allgemeinheit unabhängig von der 
Wirtschaftlichkeit denjenigen, die es sich leisten können, das E-Auto 
zum Teil quer. Dabei kann es bis zur flächendeckenden, ganzjährigen 
Wirtschaftlichkeit des E-Autos noch eine Weile dauern. Dementsprechend 
lang spielen wir das Spiel.

[Michael B. (laberkopp)]

Lars R. schrieb:
>> [Jede Menge Grundschulniveau]
>
> Ja, ist schon recht.

Offenkundig erreichst du nicht mal Grundschulniveau.

Lars R. schrieb:
> Eine nicht eingezogene (anteilige) Steuer ist in ihrer Wirkung effektiv
> nichts anderes als eine (anteilige) Erstattung.

Natürlich ist Erstattung vs. Absetzen was anderes, wie man daran sieht,
wenn man höhere Kosten absetzen will, als man überhaupt an Einnahmen 
hatte.

Wäre es eine Erstattung, bekäme man das Geld ausbezahlt,
ist es nur abgezogen vor dem Zahlen der Steuer, bleibt
man auf den Kosten sitzen.

Du solltest also lieber noch mal die Grundschule besuchen.

> Dankenswerterweise bekommen diejenigen mit dem höchsten Steuersatz
> absolut die höchste Erstattung. Diejenigen, die arm dran sind, bekommen
> nichts oder fast nichts!

Solche hirnlosen Ergebnisse bekommt man genau dann,
wenn man, so wie Lars, nichts verstanden hat.

Merke endlich: Es IST keine Erstattung.

[Justin C. (towika)]

Sebastian H. schrieb:
> Wenn ich mir dann noch überlege, 2009 war der Preise für eine 10er
> Streifenkarte in München 10€. Jetzt 13,50€, also +35% in 8 Jahren. Was
> ist der Grund für mehr als 4% Preiserhöhung pro Jahr, werden U-Bahnen
> jedes Jahr 5% teurer im Einkauf? Bekommen die MA dort jedes Jahr +10%?
> Eine Ausweitung der Fahrzeiten kann es nämlich nicht sein, Nachts hock
> ich noch immer fest.
>
> Zum Vergleich: Der Spritpreis war 2009 bei 127,8, jetzt bei 138. Also
> nicht mal 10% Preissteigerung, und die 10% spart man an Sprit ein wenn
> man irgendwann auf ein moderneres Auto wechselt (kein SUV).
>
> Zum Flughafen fahr ich auch mit dem Auto. 35km, also 7€ Kosten. ÖPNV
> wieder bei netten >10€. Klar, parken ist dort teurer wenn es nicht die
> Firma übernimmt. Aber erstens habe ich in München keinen Parkplatz auf
> dem ich das Auto stehen lassen darf (weil kein Anwohnerparkausweis) und
> zweitens habe ich dafür kein Kofferschleppen und insgesamt >1h
> Zeitersparnis, das ist mir die 25€ Wert.
>
> 1€ pro Fahrt, wenns in den S-Bahn-Bereich geht 2€. Dann würden wohl so
> einige auf ÖPNV umsteigen. Aber bei den Preisen muss man sich ÖPNV
> erstmal leisten können.


Beim letzten Absatz gebe ich Dir Recht, da sollte der Staat mehr 
zuschießen. Aber auch die Stadtwerke sind heute gewinnorientierte 
Unternehmen...

Beim Rest vergleichst Du die reinen Benzinkosten beim Auto mit den 
Vollkosten des ÖPNV. Mein Schwiegervater fährt von Dachau mit dem MVV 
zur Arbeit, das Jahresticket kostet ihn etwa 1000 Euro / Jahr. Für 1000 
Euro könntest Du nicht diese Strecke mit dem Auto fahren, in der Stadt 
umsonst parken kannst Du auch vergessen. Billiger als mit dem MVV kommt 
er sicher nicht zur Arbeit.

Anders sieht es aus, wenn man nicht alleine reist, sondern jede Person 
einer Gruppe mit gleichem Ziel für den ÖPNV zahlt. Selbst mit 
Gruppentarif fährt man dann mit dem Auto deutlich günstiger.

Zum Thema Staat fördert mit Km-Pauschale das Pendlertum: Es dürfte jedem 
klar sein, daß nicht alle beim AG um die Ecke leben können. Das ging 
früher, als die Firmen noch Arbeitersiedlungen hinstellten.
Mein Schwager fährt einfach zur Arbeit 60Km mit dem Auto, er pendelt von 
Olching bei München nach hinter Augsburg. Wird nicht für immer sein, ist 
aber erstmal so. Ich verstehe ihn da auch nicht, er hätte auch in 
München arbeiten können, nach 4 Jahren hat das Auto nur durch die Arbeit 
100.000Km mehr drauf. Wertverlust, Veschleiß usw. sind durch die 
Pendlerpauschale gewiss nicht gedeckt. Ein neues Auto kann er davon 
jedenfalls nicht anschaffen...

Und in den letzten Jahren sind die Immobilienpreise hier geradezu 
explodiert, die Lohnentwicklung liegt dahinter weit zurück. Will man mit 
seiner Familie nicht im 7. Stock in einem Brennpunkt leben (selbst das 
ist nicht billig...), sind viele gezwungen, weiter draußen zu wohnen. 
Teilweise sogar sehr weit draußen, weil natürlich auch die Immobilien im 
Umland teurer wurden.
Um München ist der gesamte S-Bahnbereich bis zu den Endhaltestellen sehr 
teuer und gefragt, nur wenn man 5km zum Bahnhof in Kauf nimmt, wird es 
etwas erträglicher. Aber da gibt es dann auch nicht mehr viel, 
vielleicht noch nen Metzger oder Bäcker...

[Sebastian H. (sebh)]

Justin C. schrieb:
> Beim Rest vergleichst Du die reinen Benzinkosten beim Auto mit den
> Vollkosten des ÖPNV.

Aber den Grund dafür nennst du doch hier selber:

Justin C. schrieb:
> Um München ist der gesamte S-Bahnbereich bis zu den Endhaltestellen sehr
> teuer und gefragt, nur wenn man 5km zum Bahnhof in Kauf nimmt, wird es
> etwas erträglicher. Aber da gibt es dann auch nicht mehr viel,
> vielleicht noch nen Metzger oder Bäcker...

Ohne Auto muss man in München horrende Mieten bezahlen, wenn man das 
nicht will wohnt man so weit draußen das man das Auto sowieso braucht. 
Versicherung bezahlt man also eh, und mehr-KM sind nicht so teuer. Ein 
Gebrauchter ist normalerweise nicht so teuer in Wartung und Reparatur, 
und selbst viele Neuwagen verlangen den Service nach Zeit oder KM, also 
wieso den Wagen stehen lassen wenn man eh dafür bezahlt.
Wenn ich mein Auto nicht kaputt fahre dann rostet es sich kaputt. Im 
Endeffekt bleiben die Spritpreise und und ein sehr kleines x.

[Mark W. (kram)]

vn n. schrieb:
> Der Verstand, der dazu führt dass immer mehr von arm nach reich
> umverteilt wird, und dass die USA eines der teuersten und gleichzeitig
> eins der schlechtesten Gesundheitssysteme haben, weil gesetzliche
> Krankenkassen ja Kommunismus sind?
Ich wuerde ja eher sagen, dass von Fleissig nach arbeitslos(arm und 
reich) umverteilt wird.