Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Störungen durch Neon-Lämpchen im Schalter - WTF?


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von DSC (Gast)


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Könnte mir jemand auf die Sprünge helfen, wie sich 230V-Neon-Lämpchen in 
Schaltern bzgl. Strom/Spannung beim Einschalten verhalten? Ich dachte da 
fliesst kaum Strom (hätte das mit einer LED gleichgesetzt) -  aber ich 
habe dadurch Störungen in weit entfernten Chips. Konkret:

Ein Schalter ähnlich 
https://www.reichelt.de/Wippschalter/WIPPE-1805-7109/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=7596&ARTICLE=36773&OFFSET=16&; 
treibt ein 0,96"-OLED-Display in 20cm Entfernung gelegentlich zu 
Störungen (z.B. zur Umkehrung des Displayinhalts), obwohl er ausser 
seinem Lämpchen nur einige mA für einen AC-Optokoppler einschaltet. Wenn 
man den Schalter in die Stellung zwischen Ein und Aus bringt, hört man 
es im Schalter knistern und das OLED ist in Sekunden gestört.

Wenn ich einen Snubber am Schalter installiere: Wäre 100 Ohm, 0,1uF, 
250V ok?

von oszi40 (Gast)


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DSC schrieb:
> Wenn ich einen Snubber am Schalter installiere,

....dann sollte der Strom so kleine sein, daß Deine Last-LED noch nicht 
leuchtet! Wahrscheinlich prellt aber nur der Schalter und Du erzeugst 
statt einem Impuls viele Impulse, die Deine Auswertung verwirrten? 
https://de.wikipedia.org/wiki/Prellen

Ohne mehr Infos von Dir und Schaltung stochern wir nur im Nebel.

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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dann deativier doch mal das Lämpchen und beobachte, ob das Verhalten 
immer noch existiert

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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DSC schrieb:
> Wenn man den Schalter in die Stellung zwischen Ein und Aus bringt, hört
> man es im Schalter knistern und das OLED ist in Sekunden gestört.
Ich würde mich da fragen: warum ist meine Schaltung so unheimlich 
störempfimdlich?
Denn es hilft gar nichts, wenn du den Schalter "entstörst" und trotzdem 
jeder andere Störer in noch größerer Entfernung wieder Probleme macht.

von eric (Gast)


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Die Glimmlampe im Schalter erzeugt durch
Ein- und Ausschalten während jeder Netzhalbwelle
ein Störspektrum, das ich in einem Funkempfänger
deutlich hören konnte.

Ich habe deshalb die Glimmlampe ersetzt
durch 2 antiparallele 3mm-LEDs mit 100k in Reihe.
Bisschen Fummelei am Schalter,
aber seitdem ist Ruhe.

von Dieter W. (dds5)


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DSC schrieb:
> ... hört man
> es im Schalter knistern und das OLED ist in Sekunden gestört.

Dann solltest Du mal die Schaltung einem Burst Test unterziehen, da 
geht es nämlich genau um diese Art von Störung.

von DSC (Gast)


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> würde mich da fragen: warum ist meine Schaltung so unheimlich
störempfimdlich?

Mein Teil (AVR-Platine) wird nicht erkennbar gestört. Es gibt keine 
Aktion auf das Schalter-Signal im Sourcecode. Es wird nur das OLED 
gestört. Auf dessen Schaltung habe ich wenig Einfluss. Ich könnte nur 
was vor die Anschlüsse legen (s.u.).

Es ist IMHO keine klassische Störung der SPI-Verbindung AVR - OLED, die 
mal Grafik-Müll erzeugen könnte, der sofort verschwinden müsste (Display 
wird mit ca. 10hz neu beschrieben - durch Textausgaben, nicht durch 
einen Displaybuffer). Der öfter auftretende Umgekehrtes-Display-Effekt 
durch Schalter-Störung würde eine unwahrscheinliche, spezifische Störung 
der Übertragung erfordern. Der Schalter scheint vor allem das Mapping 
zwischen Display-internem Ram und Display zu stören (so bleibt nach 
einer Störung gelegentlich Grafik-Müll in erster/letzter Zeile trotz 
vollem Refresh stehen). Ich denke da wird der 3.3V-COG-Chip des Displays 
direkt gestört.

Wüsste z.Zt. nicht, was ich ausser Snubber und dem von eric 
vorgeschlagenem Umbau auf LED machen kann. Ich wollte noch mal 
ausprobieren, was passiert, wenn ich ein C/L in das VCC des OLED lege 
(220uH/70mA Chip-Induktivität + 10uF passen auf vorhandene Pads). Und 
100 Ohm o.ä. vor CLK/MOSI. Vor den anderen Eingängen wie RESET habe ich 
schon grössere Serienwiderstände und ich bilde mir ein, dass die 
geholfen haben.

von DSC (Gast)


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> [snubber] dann sollte der Strom so kleine sein, daß Deine Last-LED noch nicht 
leuchtet!

Der vom Schalter eingeschaltete Optokoppler soll Nulldurchgänge erkennen 
und gibt ab 48V Netzspannung einen Impuls. Die Firmware soll die Länge 
messen (ca 800-1000us) und die Mitte ausrechnen. Ein Snubber würde den 
Impuls asymmetrisch zum echten Nulldurchnang machen, oder?

von Harald W. (wilhelms)


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DSC schrieb:

> Könnte mir jemand auf die Sprünge helfen, wie sich 230V-Neon-Lämpchen in
> Schaltern bzgl. Strom/Spannung beim Einschalten verhalten? Ich dachte da
> fliesst kaum Strom (hätte das mit einer LED gleichgesetzt)

Das Gegenteil gilt: Durch Glimmlampen fliesst sozusagen ein unendlich
grosser Strom bis zur Zerstörung. Um das zu verhindern, benutzt man
einen Vorwiderstand, der den Strom für die Geamtanordnung festlegt.
Der Übergang von nichtleitend zu leitend erfolgt zwar mit einer steilen
Flanke, aber bei recht kleinen Strömen. Wenn dieser Impuls bereits
stört, liegt es eher an dem extrem störempfindlichen Aufbau Deiner
µC-Schaltung. Du solltest also Deinen Aufbau überprüfen.

von ecjubvjky (Gast)


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DSC schrieb:
> seinem Lämpchen nur einige mA für einen AC-Optokoppler einschaltet. Wenn
> man den Schalter in die Stellung zwischen Ein und Aus bringt, hört man
> es im Schalter knistern und das OLED ist in Sekunden gestört.

Da liegt die Stoerungsursache aber nicht in der Glimmlampe.

ecjubvjky

von DSC (Gast)


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Eine Störung des uC oder des Protokolls auf der Verbindung uC - Display 
(0,5m Kabel) ist IMHO eine unlogische Annahme:

- Das Display wird sich die Störung zwar über das lange Kabel einfangen, 
aber es ist IMHO keine Störung des Protokolls (der Daten), sonst wären 
die Fehler nicht so oft so ähnlich. Den Displayinhalt umzudrehen würde 
zumindest eine sehr seltsame Störung erfordern: Das wiederholte 
zufällige Generieren eines Befehls mit mehreren Bytes.

- Wäre mein Schaltung das Einfallstor, würde auch mal etwas anderes 
gestört, als die Displayausgaben. Ich habe nie die gerinste Fehlfunktion 
festgestellt. Es ist ein komplexes Projekt mit Wifi, zig Relais, zig 
Sensoren. Die Fehler konzentrieren sich auf das Display. Das Display 
kann durch den Schalter bis zum völligen Absturz gebracht werden. Der uC 
und seine Firmware laufen dann immer noch problemlos weiter - über die 
PC-Verbindung feststellbar. Wenn der uC das Display resettet, läuft auch 
das wieder.

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