Hallo, ich habe hier einen defekten Trenntransformator aus einem Impuls-Folienschweißgerät den ich ersetzen möchte, dessen dauerhafte Leistung mir aber nicht bekannt ist. Primärseite 230 V AC Sekundärseite 24 V AC Leistung (Impuls) für 0,5 - 3 Sekunden 300 W Abmessungen (Blechpaket) ca. 110x60x30 mm Gewicht 1.300 g Aufschrift 200H230V Welche Leistung sollte ein Ersatz-Trafo mindestens haben? ------- Zusatzfrage für's Verständnis: Warum brennt ein unbelasteter Trafo mit Stromfluss nur durch die Primärwindung nicht durch?
> Zusatzfrage für's Verständnis: > Warum brennt ein unbelasteter Trafo mit Stromfluss nur durch die > Primärwindung nicht durch? Wenn die Primärspannung nur hoch genug ist, tut er das natürlich auch.
eine Glühbirne, die brennt auch nicht durch. Warum sollte der Transformator durchbrennen?
Hallo, der Trafo scheint einen großen Luftspalt zu haben. -> weiche Kennlinie siehe Klingeltrafo. Ein normaler gleich großer Trafo wird schnell in die Sättigung gehen wenn Du den mit den 300W belastest -> Kurzschluß. Gruß Anja
Nimm schrieb: > eine Glühbirne, die brennt auch nicht durch. Warum sollte der > Transformator durchbrennen? Weil der Glühdraht einen höheren ohmschen Widerstand hat? Aber vermutlich ist hier der Wechselstromwiderstand relevanter?!
Pascal H. schrieb: > Zusatzfrage für's Verständnis: > Warum brennt ein unbelasteter Trafo mit Stromfluss nur durch die > Primärwindung nicht durch? Ein unbelasteter Trafo nimmt nur den Strom auf, den er für sein Magnetfeld braucht. Wenn der Trafo für 230V ausgelegt ist, nimmt er bei 230V , 50Hz halt einen Magnetisierungsstrom auf, der nur ungefähr ein Zehntel des Nennstroms ist. Dazu kommt dann noch dass dieser Strom größtenteils ein sogenannter Blindstrom ist, er liefert zwar Energie in den Trafo hinein, wegen der Wechselspannung gibt sie der Trafo aber in der nächsten Halbwelle gleich wieder zurück. Der wirkliche Leistungsverlust in Trafo passiert fast nur über die Kupferverluste und beträgt bei einem 200-W-Trafo nur wenige Prozente. Also so etwa 5W. Davon wird der Trafo noch nicht richtig heiß.
Anja schrieb: > Ein normaler gleich großer Trafo wird schnell in die Sättigung gehen > wenn Du den mit den 300W belastest Die Sättigung hat etwas mit der Spannung am Trafo zu tun, nicht mit den Strom im Trafo. Bei Sättigung, z.B. wenn man eine 115V-Wicklung aus Versehen an 23oV anschließt, entsteht ein Strom, der das Zehn-und Mehrfache des Magnetisierungssstroms beträgt, den die Wicklung bei 115V hat.
"Warum brennt ein unbelasteter Trafo mit Stromfluss nur durch die Primärwindung nicht durch?" Hallo, wenn man unterstellt, daß der Hersteller den Trafo für die vorgesehene Wechselspannung und Frequenz korrekt ausgelegt hat, dann -wirkt der Trafo als reine Drosselspule -ist sein induktiver Widerstand so hoch, daß der Draht sich kaum erwärmt -eilt der Strom der Spannung um 89,999 Grad nach -wird er nur von Blindstrom durchflossen (dieser sieht auch mit Brille und Taschenlampe nichts) -gerät der Kern nicht in die Sättigung und erwärmt sich kaum -fließt viel zu wenig Strom zum Durchbrennen Und wenn man ihn sekundär kurz schließt, brennt dann jeder Trafo sicher durch? mit freundlichem Gruß
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Pascal H. schrieb: > Impuls-Folienschweißgerät Die Dinger sind nur für Kurzzeitbetrieb. Notmale Trafos kann man kurzzeitig deutlich überlasten. Trafos dürfen im Kurzzeitbetrieb stärker belastet werden, beispielsweise alle 10 Minuten für 30 Sekunden mit dem doppelten oder 1 Sekunde mit dem 10-fachen Strom. Kaufe inefach einen Trafo mit denselben Abmessungen Weil er länglich ist wirst du aber keinen finden der reinpasst. Kleiner darf er aber auch nicht sein. Du wirst also einen externen Trafo anbauen müssen. Das sieht dfoof aus, ist unhablich und noch ein Gehäuse. Schmeiss das Folienschweiggerät also weg, wird ja wohl nur 20 EUR gekostet haben. Vielleicht hebst du das Heizelement als Ersatz für das neue auf, wenn es dasselbe Modell ist. Pascal H. schrieb: > Warum brennt ein unbelasteter Trafo mit Stromfluss nur durch die > Primärwindung nicht durch? Wegen der Indukditivät des Kerns, die an Wechselspannung nur den geringen Leerlaufstrom zulässt.
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Der Hersteller hat den Trafo nur für Impuls-Betrieb ausgelegt, ich habe den Trafo jedoch (fast) im Dauerbetrieb bzw. mit zu kurzer Abkühlphase betrieben. Jetzt will ich halt einen größer dimensionierten Trafo kaufen und brauche dafür eine Mindestleistung. Alternativ verwende ich zwei der bisherigen Trafos abwechselnd.
Sättigung nennt man den Vorgang, dass das von der angeschlossenen Primärspannung geforderte Magnetfeld vom Trafo nicht aufgebaut werden kann. Schließt man z.B. eine 115-V-Wicklung aus Versehen an 230V an, wird der Magnetisierungsstrom auf das Zehn-oder Mehrfache ansteigen. Bei außen angelegter Last entsteht im Trafo keine Sättigung, (meistens wird das Feld im Trafo sogar schwächer) nur die Erwärmung der Wicklungen schädigt den Trafo.
Pascal H. schrieb: > Jetzt will ich halt einen größer dimensionierten Trafo kaufen > und brauche dafür eine Mindestleistung. Was hängt denn als Verbraucher dran? Wieviel Strom zieht der denn?
Pascal H. schrieb: > Der Hersteller hat den Trafo nur für Impuls-Betrieb ausgelegt, ich habe > den Trafo jedoch (fast) im Dauerbetrieb bzw. mit zu kurzer Abkühlphase > betrieben. Jetzt will ich halt einen größer dimensionierten Trafo kaufen > und brauche dafür eine Mindestleistung. Alternativ verwende ich zwei der > bisherigen Trafos abwechselnd. Dasnn brauchst Du eben einen Trafo mit 300 W Nennleistung im Dauerbetrieb. Der ist halt deutlich teurer als einer für 300W im Kurzzeitbetrieb von wenigen Sekunden. Ein halbseidene Lösung wäre halt eine Temperaturüberwachung, die vor Überhitzung des Trafo abschaltet. Wenn man selbst darauf verzichtet, ist Auslegung auf Kurzzeitbetrieb einfach Pfusch.
hinz schrieb: > Pascal H. schrieb: >> Jetzt will ich halt einen größer dimensionierten Trafo kaufen >> und brauche dafür eine Mindestleistung. > > Was hängt denn als Verbraucher dran? Wieviel Strom zieht der denn? 3,5 Ohm Heizdraht
> Dasnn brauchst Du eben einen Trafo mit 300 W Nennleistung im > Dauerbetrieb. Macht Sinn ;-)
Pascal H. schrieb: > hinz schrieb: >> Pascal H. schrieb: >>> Jetzt will ich halt einen größer dimensionierten Trafo kaufen >>> und brauche dafür eine Mindestleistung. >> >> Was hängt denn als Verbraucher dran? Wieviel Strom zieht der denn? > > 3,5 Ohm Heizdraht Das sind an 24V 165W, nimm also einen Trafo mit wenigstens 165VA Nennbelastbarkeit.
Ein Trafo mit Dauerbetrieb 300W oder den 165W ist dann auch keine Lösung: Der Rest des Geräts, besonders der Heizdraht, ist für Dauerbetrieb nicht ausgelegt, der käme ins Glühen oder Rauchen.
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Peter R. schrieb: > Ein Trafo mit Dauerbetrieb 300W oder den 165W ist dann auch keine > Lösung: > Der Rest des Geräts, besonders der Heizdraht, ist für Dauerbetrieb > nicht ausgelegt, der käme ins Glühen oder Rauchen. Ablauf ist ca. 1s Schweißen, 1s Warten ... Der Draht gibt ja seine Wärmeenergie an das zu verschweißende Material ab, wird dadurch gekühlt und kann nicht durchbrennen.
> Der wirkliche Leistungsverlust in Trafo passiert fast nur über die > Kupferverluste und beträgt bei einem 200-W-Trafo nur wenige Prozente. > Also so etwa 5W. Bei einer bekannten deutschen Transformatoren-Fa. findet man im Datenblatt für Exemplare mit 160 bzw. 250 VA einen Wirkungsgrad von 90%. - http://www.block.eu/de_DE/products/393227.htm Die Trafos werden schon so dimensioniert, dass auch die Eisenverluste eine Rolle spielen. Das erkennt man schon an der Leerlaufleistungsaufnahme (so sie denn angegeben ist). Sonst wären sie grösser und schwerer.
Wenn du auf der Sekundärseite kein AC benötigst könntest du auch ein Schaltnetzteil verwenden. Ist in der Leistungsklasse auf jeden Fall kleiner und dürfte auch billiger sein.
Pascal H. schrieb: > 3,5 Ohm Heizdraht Hmm, das wären aber nur 165W. Und die sollte ein Trafo in obiger Größe problemlos packen. Wahrscheinlich haben Deine Meßstrippen 1,6 Ohm.
Peter schrieb: > Wenn du auf der Sekundärseite kein AC benötigst könntest du auch ein > Schaltnetzteil verwenden. > Ist in der Leistungsklasse auf jeden Fall kleiner und dürfte auch > billiger sein. Das ist aber nicht überlastbar. Manchmal haben Eisentrafos auch Ihre Vorteile.
Anja (Gast) schrieb: > Ein normaler gleich großer Trafo wird schnell in die Sättigung gehen > wenn Du den mit den 300W belastest > -> Kurzschluß. Nein. Beim Kurzschluss gibt es WENIGER Sättigung. Auch wenn das x-mal so geschrieben wird, bleibt es falsch. Siehe Ersatzschaltbild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Transformator_Kettenschaltung.png Bei Abschluss mit Kurzschluss fällt MEHR Spannung an der primärseitigen Streureaktanz bzw. Wicklungswiderstand ab, als im Nennbetrieb. Für die Hauptinduktivität bleibt weniger Spannung übrig, der Trafo geht weniger stark in die Sättigung.
Harald W. schrieb: > Peter schrieb: > >> Wenn du auf der Sekundärseite kein AC benötigst könntest du auch ein >> Schaltnetzteil verwenden. >> Ist in der Leistungsklasse auf jeden Fall kleiner und dürfte auch >> billiger sein. > > Das ist aber nicht überlastbar. Manchmal haben Eisentrafos > auch Ihre Vorteile. Man kann auch Schaltnetzteile auf Kurzbetrieb auslegen.
> Man kann auch Schaltnetzteile auf Kurzbetrieb auslegen.
Klar. Wenn die Zeitkonstante berücksichtigt wird
(in dem Fall eher "kürzer") ...
Warum sollte man das auch nicht können? :) Oder halt eines nehmen, das den Pulsstrom (nahezu oder völlig) als Dauerstrom verträgt. (Evtl. leichter "zu finden" als ein dediziertes.) Ob es (allgemein) mit diversen Pulsen zurecht kommt, müßte man wohl erst prüfen. Aber 1s ein / 1s aus ist wohl keine große Sache, hätte ich mal vermutet.
jkl schrieb: > Oder halt eines nehmen, das den Pulsstrom > (nahezu oder völlig) als Dauerstrom verträgt. Darauf wird es wohl hinauslaufen.
Harald W. schrieb: >> Oder halt eines nehmen, das den Pulsstrom >> (nahezu oder völlig) als Dauerstrom verträgt. > > Darauf wird es wohl hinauslaufen. Schaltnetzteile sind vom Prinzip her nicht überlastfähig. Wird der Grenzstrom der Drossel überschritten, dann sättigt diese und das Netzteil geht kaputt. Allerdings haben die meisten Schaltnetzteile Schutzschaltungen, die diesen Über- lastfall verhindern.
Harald W. schrieb: > Schaltnetzteile sind vom Prinzip her nicht überlastfähig. Allgemein hast Du recht. Die meisten Hersteller spezifizieren auch gar keine "Überlast", für keinen Zeitraum. Harald W. schrieb: > Wird der Grenzstrom der Drossel überschritten, dann sättigt > diese und das Netzteil geht kaputt. Es sind auch thermische Überlegungen miteinzubeziehen. Der Strom (in einer Periode) ist nicht der einzige Faktor. "Man kann" ein SNT "extra" auf Pulsbetrieb hin auslegen, und mit etwas Aufwand ließe sich das bei SNT "von der Stange" ebenfalls ermitteln, welche "Überlast"-Fähigkeiten es hat. Oft nur extrem gering, aber vorhanden. Harald W. schrieb: > Allerdings haben die > meisten Schaltnetzteile Schutzschaltungen, die diesen Über- > lastfall verhindern. Für kontrollierten Pulsbetrieb müßte (da hast Du völlig Recht) die Drossel und/oder der Trafo den Pulsstrom zumindest ohne Sättigung aushalten, und aber auch die mittlere Leistung dabei thermisch. Ähnlich bei den Halbleitern (heute meist - "nicht ausgelastete" - FETs). Ist das der Fall, oder sorgt man dafür, sind (moderne Current-Mode-Schaltregler haben eine Cycle-by-Cycle Stromüberwachung) "nur noch" Anpassungen bei der Strombegrenzung notwendig.
Harald W. schrieb: > Schaltnetzteile sind vom Prinzip her nicht überlastfähig. Das ist so pauschal unrichtig. > Wird der Grenzstrom der Drossel überschritten, dann sättigt > diese und das Netzteil geht kaputt. Es braucht in seinem Fall keine Drossel, genauso wenig wie bei den elektronischen Trafos für Halogenlampen.
Ob diese meine Ausführungen aber für Anfänger nützlich sind, daran zweifle ich. Und egal ob Anfänger oder nicht, ist es in den meisten Fällen gar nicht sinnvoll, da großes Aufhebens zu machen: SNT hat Pulslast als Dauerlast auszuhalten - fertig.
hinz schrieb: >> Schaltnetzteile sind vom Prinzip her nicht überlastfähig. > > Das ist so pauschal unrichtig. Blödsinn. Harald ist einfach klüger als du. Du möchtest nur besserwissersisch auftreten, trittst aber voll daneben. Während konventionelle Trafos thermisch limitiert und thermisch träge sind, sind Schaltnetzteile stromlimitiert, ob jetzt Schalttransistor oder Spule (ob Drossel oder Trafo ist im Prinzip egal, hängt von der Topologie ab), wenn die Spule sättigt ist doch der Schalttransistor der leidtragende, und daher quasi alle überstromgeschützt, schon weil das Aufladen der Ausgangselkos sonst zu einer Überlastung führen würde die das Netzteil tötet. Und die Grenze liegt nur knapp über der spezifizierten Datenblattanagabe. Es spielt keine Rolle, ob DU nun besserwisserisch glauben magst, daß ein Netzteil überlastfähig wäre, wenn man statt der spezifizierten 10A auch 10.5A ziehen kann bevor eine Strombegrenzung zuschlägt, oder ob DU interpretierst, daß man bei Schaltnetzteilen die Kühlkörper/Ventilatoren abschrauben kann und es dann dauerhaft nur viel weniger aushält als aufgedruckt, kurzfristig aber so viel wie aufgedruckt. So angestregt versuchtes hinbiegen der Realität ist irrelevant, jeder kluge Menmsch weiß, das Überlast was anderes bedeutet, und Schaltnetzteile nicht überlastfähig sind, denn das heisst, daß man seriös (physikalisch begründet) kurzzeitig ohne Schaden deutlich mehr Strom entnehmen kann als aufgedruckt.
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Michael B. schrieb: > Blödsinn. > > Harald ist einfach klüger als du. > > Du möchtest nur besserwissersisch auftreten, trittst aber voll daneben. Du bist einfach ein Depp.
Die Leistung mit rechnerisch 165 Watt hast du ja bereits berechnet (bekommen). Die Einschaltdauer liegt bei 50 %, das heißt, du kannst knapp bzw. "unterdimensionieren". D.h. z.B. mit 75-80 % der benötigten Leistung kommst du auch hin. Hintergrund (Milchmädchen): Die Kupferverluste steigen quadratisch mit dem Strom, d.h. beim 1,4-fachen Strom (d.h. Belastung des Trafos mit 1,4-fachem der Nennleistung) sind sie doppelt so hoch. Durch die 50% Einschaltdauer ergeben sich Zyklen von "keine Verlustleistung" und "doppelte Verlusteistung", welche sich im Mittel wieder bei der "Nenn"leistung einpegeln. Das funktioniert aber nur bei kurzen Perioden, also sollten die Einschaltzyklen sich stets im beschriebenen Ein-Sekunden-Muster bewegen. Wenn das nicht sichergestellt werden kann bzw. "Idiotensicherheit" hersgestellt werden muss, dann Finger weg von solchen Spielereien. Ich würde persönlich lieber "auf Nummer sicher" gehen und auf Dauerbetrieb auslegen (Trafo kann dauerhaft ca. 15% "mehr" als der Draht aufnimmt), sonst sparst du ein paar Euro, am Ende funktioniert es wegen ein paar fehlender Watt auch bloß nicht (lange) und du hast unnütz Lehrgeld bezahlt. Jetzt musst du schlichtweg recherchieren, wo du einen passenden Trafo günstig herbekommst und dann dir überlegen, wie du den mechanisch unterbringen willst. Möglich ist auch, zwei "kleinere", identische 24-V-Trafos parallelzuschalten, oder aber 12-Volt-Trafos (z.B. Halogen) in Reihe zu schalten, um auf die gewünschte Leistung zu kommen. Zwei von denen hier parallel könnten zum Beispiel funktionieren. https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/trafo-24-v/666849097-168-14508 Ein Schaltnetzteil würde ich persönlich vermeiden wollen und wenn dann, ordentlich überdimensionieren, sonst kann es sich "verschlucken" und in die Strombegrenzung gehen.
Patrick schrieb: > oder aber 12-Volt-Trafos (z.B. Halogen) > in Reihe zu schalten Aber keine elektronischen Halogentrafos!
hinz schrieb: > Aber keine elektronischen Halogentrafos! Natürlich nicht, das hätte ich vielleicht nochmal explizit dazuschreiben sollen. Meine Abhandlungen drehen sich, bis auf den letzten Absatz, ausschließlich um schweres "Kupfer-Eisen-Gerät" :>
Pascal H. schrieb: > Welche Leistung sollte ein Ersatz-Trafo mindestens haben? Der Trafo hat keine Standardmaße. Wenn man zum Vergleich einen EI105/35 nimmt (Blech 105*87,5*35), sagt mein altes Tabellenbuch, dass der 100W maximale Leistung hat. Der wird dann kurzzeitig um das 3-fache überlastet. Für 3 sec macht das nichts. Ergo: den größten Trafo der reinpasst nehmen (>=100W) und mutig überlasten. Eine Kontrolle mit der Hand vornehmen - ich glaube nicht, dass eine Erwärmung feststellbar ist. Ps: ich habe nicht alles gelesen - vielleicht wurde das schon gesagt.
Hermann schrieb: > Eine Kontrolle mit der Hand vornehmen - ich glaube nicht, > dass eine Erwärmung feststellbar ist. Naja, für ein Selbstbaugerät wäre es m.E. durchaus sinnvoll, für <5EUR ein kleines LCD-Thermometer anzubauen.
hinz schrieb: > Patrick schrieb: >> oder aber 12-Volt-Trafos (z.B. Halogen) in Reihe zu schalten > Aber keine elektronischen Halogentrafos! Da isser wieder, unser kleiner möchtegern-Besserwisser. Einfach nur peinlich, wie du in jedem Thread versuchst, durch teilweise vorsätzliches missverstehen, teilweise versucht spitzfindiges hineininterpretieren von Ausnahmen, deinen Vorgängern angebliche Fehlere und dir selbst den angeblich 'ich weiss es besser' Status zu geben. Du merkst echt nicht wie peinlich dein Aufgepluster ist und nur Kennzeichen von grandioser Dummheit.
Michael B. schrieb: > Da isser wieder, unser kleiner möchtegern-Besserwisser. > > Einfach nur peinlich, wie du in jedem Thread versuchst, > durch teilweise vorsätzliches missverstehen, teilweise > versucht spitzfindiges hineininterpretieren von Ausnahmen, > deinen Vorgängern angebliche Fehlere und dir selbst den > angeblich 'ich weiss es besser' Status zu geben. > > Du merkst echt nicht wie peinlich dein Aufgepluster ist > und nur Kennzeichen von grandioser Dummheit. Du solltest dich wegen deiner Wahnvorstellungen in ärztliche Behandlung begeben!
hinz schrieb: > Du solltest dich wegen deiner Wahnvorstellungen in ärztliche Behandlung > begeben! Ich denke nicht, daß Du jemanden, dem auf Grund Deines dauernden Besserwisser-Verhaltens der Kragen platzt, auch noch beschimpfen solltest. Viele werden insgeheim nur den Kopf darüber geschüttelt haben -bis es Einem davon genügt hat.
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