Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Leistung Trenntransformator schätzen


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von Pascal H. (pascal_hofberger)


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Hallo, ich habe hier einen defekten Trenntransformator aus einem 
Impuls-Folienschweißgerät den ich ersetzen möchte, dessen dauerhafte 
Leistung mir aber nicht bekannt ist.

Primärseite
230 V AC

Sekundärseite
24 V AC

Leistung (Impuls) für 0,5 - 3 Sekunden
300 W

Abmessungen (Blechpaket)
ca. 110x60x30 mm

Gewicht
1.300 g

Aufschrift
200H230V

Welche Leistung sollte ein Ersatz-Trafo mindestens haben?

-------

Zusatzfrage für's Verständnis:
Warum brennt ein unbelasteter Trafo mit Stromfluss nur durch die 
Primärwindung nicht durch?

von Elektrofan (Gast)


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> Zusatzfrage für's Verständnis:
> Warum brennt ein unbelasteter Trafo mit Stromfluss nur durch die
> Primärwindung nicht durch?

Wenn die Primärspannung nur hoch genug ist, tut er das natürlich auch.

von Nimm (Gast)


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eine Glühbirne, die brennt auch nicht durch. Warum sollte der 
Transformator durchbrennen?

von Anja (Gast)


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Hallo,

der Trafo scheint einen großen Luftspalt zu haben.
-> weiche Kennlinie siehe Klingeltrafo.

Ein normaler gleich großer Trafo wird schnell in die Sättigung gehen 
wenn Du den mit den 300W belastest
-> Kurzschluß.

Gruß Anja

von Pascal H. (pascal_hofberger)


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Nimm schrieb:
> eine Glühbirne, die brennt auch nicht durch. Warum sollte der
> Transformator durchbrennen?

Weil der Glühdraht einen höheren ohmschen Widerstand hat? Aber 
vermutlich ist hier der Wechselstromwiderstand relevanter?!

von Peter R. (pnu)


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Pascal H. schrieb:
> Zusatzfrage für's Verständnis:
> Warum brennt ein unbelasteter Trafo mit Stromfluss nur durch die
> Primärwindung nicht durch?

Ein unbelasteter Trafo nimmt nur den Strom auf, den er für sein 
Magnetfeld braucht.

 Wenn der Trafo für 230V ausgelegt ist, nimmt er bei 230V , 50Hz halt 
einen Magnetisierungsstrom auf, der nur ungefähr ein Zehntel des 
Nennstroms ist.
 Dazu kommt dann noch dass dieser Strom größtenteils ein sogenannter 
Blindstrom ist, er liefert zwar Energie in den Trafo hinein, wegen der 
Wechselspannung gibt sie der Trafo aber in der nächsten Halbwelle gleich 
wieder zurück.

Der wirkliche Leistungsverlust in Trafo passiert fast nur über die 
Kupferverluste und beträgt bei einem 200-W-Trafo nur wenige Prozente. 
Also so etwa 5W. Davon wird der Trafo noch nicht richtig heiß.

von Peter R. (pnu)


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Anja schrieb:
> Ein normaler gleich großer Trafo wird schnell in die Sättigung gehen
> wenn Du den mit den 300W belastest

Die Sättigung hat etwas mit der Spannung am Trafo zu tun, nicht mit den 
Strom im Trafo.

Bei Sättigung, z.B. wenn man eine 115V-Wicklung aus Versehen an 23oV 
anschließt, entsteht ein Strom, der das Zehn-und Mehrfache des 
Magnetisierungssstroms beträgt, den die Wicklung bei 115V hat.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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"Warum brennt ein unbelasteter Trafo mit Stromfluss nur durch die 
Primärwindung nicht durch?"

Hallo,

wenn man unterstellt, daß der Hersteller den Trafo für die vorgesehene 
Wechselspannung und Frequenz korrekt ausgelegt hat, dann

-wirkt der Trafo als reine Drosselspule
-ist sein induktiver Widerstand so hoch, daß der Draht sich kaum erwärmt
-eilt der Strom der Spannung um 89,999 Grad nach
-wird er nur von Blindstrom durchflossen (dieser sieht auch mit Brille 
und Taschenlampe nichts)
-gerät der Kern nicht in die Sättigung und erwärmt sich kaum
-fließt viel zu wenig Strom zum Durchbrennen


Und wenn man ihn sekundär kurz schließt, brennt dann jeder Trafo sicher 
durch?

mit freundlichem Gruß

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Pascal H. schrieb:
> Impuls-Folienschweißgerät

Die Dinger sind nur für Kurzzeitbetrieb.

Notmale Trafos kann man kurzzeitig deutlich überlasten.

Trafos dürfen im Kurzzeitbetrieb stärker belastet werden, beispielsweise 
alle 10 Minuten für 30 Sekunden mit dem doppelten oder 1 Sekunde mit dem 
10-fachen Strom.

Kaufe inefach einen Trafo mit denselben Abmessungen

Weil er länglich ist wirst du aber keinen finden der reinpasst.
Kleiner darf er aber auch nicht sein.
Du wirst also einen externen Trafo anbauen müssen.
Das sieht dfoof aus, ist unhablich und noch ein Gehäuse.
Schmeiss das Folienschweiggerät also weg, wird ja wohl nur 20 EUR 
gekostet haben.
Vielleicht hebst du das Heizelement als Ersatz für das neue auf, wenn es 
dasselbe Modell ist.

Pascal H. schrieb:
> Warum brennt ein unbelasteter Trafo mit Stromfluss nur durch die
> Primärwindung nicht durch?

Wegen der Indukditivät des Kerns, die an Wechselspannung nur den 
geringen Leerlaufstrom zulässt.

: Bearbeitet durch User
von Pascal H. (pascal_hofberger)


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Der Hersteller hat den Trafo nur für Impuls-Betrieb ausgelegt, ich habe 
den Trafo jedoch (fast) im Dauerbetrieb bzw. mit zu kurzer Abkühlphase 
betrieben. Jetzt will ich halt einen größer dimensionierten Trafo kaufen 
und brauche dafür eine Mindestleistung. Alternativ verwende ich zwei der 
bisherigen Trafos abwechselnd.

von Peter R. (pnu)


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Sättigung nennt man den Vorgang, dass das von der angeschlossenen 
Primärspannung geforderte Magnetfeld vom Trafo nicht aufgebaut werden 
kann.
Schließt man z.B. eine 115-V-Wicklung aus Versehen an 230V an, wird der 
Magnetisierungsstrom auf das Zehn-oder Mehrfache ansteigen.

Bei außen angelegter Last entsteht im Trafo keine Sättigung, (meistens 
wird das Feld im Trafo sogar schwächer) nur die Erwärmung der Wicklungen 
schädigt den Trafo.

von hinz (Gast)


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Pascal H. schrieb:
> Jetzt will ich halt einen größer dimensionierten Trafo kaufen
> und brauche dafür eine Mindestleistung.

Was hängt denn als Verbraucher dran? Wieviel Strom zieht der denn?

von Peter R. (pnu)


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Pascal H. schrieb:
> Der Hersteller hat den Trafo nur für Impuls-Betrieb ausgelegt, ich habe
> den Trafo jedoch (fast) im Dauerbetrieb bzw. mit zu kurzer Abkühlphase
> betrieben. Jetzt will ich halt einen größer dimensionierten Trafo kaufen
> und brauche dafür eine Mindestleistung. Alternativ verwende ich zwei der
> bisherigen Trafos abwechselnd.

Dasnn brauchst Du eben einen Trafo mit 300 W Nennleistung im 
Dauerbetrieb. Der ist halt deutlich teurer als einer für 300W im 
Kurzzeitbetrieb von wenigen Sekunden.

Ein halbseidene Lösung wäre halt eine Temperaturüberwachung, die vor 
Überhitzung des Trafo abschaltet.
Wenn man selbst darauf verzichtet, ist Auslegung auf Kurzzeitbetrieb 
einfach Pfusch.

von Pascal H. (pascal_hofberger)


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hinz schrieb:
> Pascal H. schrieb:
>> Jetzt will ich halt einen größer dimensionierten Trafo kaufen
>> und brauche dafür eine Mindestleistung.
>
> Was hängt denn als Verbraucher dran? Wieviel Strom zieht der denn?

3,5 Ohm Heizdraht

von Pascal H. (pascal_hofberger)


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> Dasnn brauchst Du eben einen Trafo mit 300 W Nennleistung im
> Dauerbetrieb.

Macht Sinn ;-)

von hinz (Gast)


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Pascal H. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Pascal H. schrieb:
>>> Jetzt will ich halt einen größer dimensionierten Trafo kaufen
>>> und brauche dafür eine Mindestleistung.
>>
>> Was hängt denn als Verbraucher dran? Wieviel Strom zieht der denn?
>
> 3,5 Ohm Heizdraht

Das sind an 24V 165W, nimm also einen Trafo mit wenigstens 165VA 
Nennbelastbarkeit.

von Peter R. (pnu)


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Ein Trafo mit Dauerbetrieb 300W oder den 165W ist dann auch keine 
Lösung:
 Der Rest des Geräts, besonders der Heizdraht, ist für Dauerbetrieb 
nicht ausgelegt, der käme ins Glühen oder Rauchen.

: Bearbeitet durch User
von Pascal H. (pascal_hofberger)


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Peter R. schrieb:
> Ein Trafo mit Dauerbetrieb 300W oder den 165W ist dann auch keine
> Lösung:
>  Der Rest des Geräts, besonders der Heizdraht, ist für Dauerbetrieb
> nicht ausgelegt, der käme ins Glühen oder Rauchen.

Ablauf ist ca. 1s Schweißen, 1s Warten ... Der Draht gibt ja seine 
Wärmeenergie an das zu verschweißende Material ab, wird dadurch gekühlt 
und kann nicht durchbrennen.

von Elektrofan (Gast)


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> Der wirkliche Leistungsverlust in Trafo passiert fast nur über die
> Kupferverluste und beträgt bei einem 200-W-Trafo nur wenige Prozente.
> Also so etwa 5W.

Bei einer bekannten deutschen Transformatoren-Fa. findet man im 
Datenblatt für Exemplare mit 160 bzw. 250 VA einen Wirkungsgrad von 90%. 
-
http://www.block.eu/de_DE/products/393227.htm

Die Trafos werden schon so dimensioniert, dass auch die Eisenverluste 
eine Rolle spielen. Das erkennt man schon an der 
Leerlaufleistungsaufnahme (so sie denn angegeben ist).
Sonst wären sie grösser und schwerer.

von Peter (Gast)


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Wenn du auf der Sekundärseite kein AC benötigst könntest du auch ein 
Schaltnetzteil verwenden.
Ist in der Leistungsklasse auf jeden Fall kleiner und dürfte auch 
billiger sein.

von hinz (Gast)


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Pascal H. schrieb:
> Ablauf ist ca. 1s Schweißen, 1s Warten ...

Dann reicht auch ein 120VA Trafo.

von Harald W. (wilhelms)


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Pascal H. schrieb:

> 3,5 Ohm Heizdraht

Hmm, das wären aber nur 165W. Und die sollte ein Trafo  in
obiger Größe problemlos packen. Wahrscheinlich haben Deine
Meßstrippen 1,6 Ohm.

von Harald W. (wilhelms)


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Peter schrieb:

> Wenn du auf der Sekundärseite kein AC benötigst könntest du auch ein
> Schaltnetzteil verwenden.
> Ist in der Leistungsklasse auf jeden Fall kleiner und dürfte auch
> billiger sein.

Das ist aber nicht überlastbar. Manchmal haben Eisentrafos
auch Ihre Vorteile.

von U. B. (pasewalker)


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Anja (Gast)  schrieb:
> Ein normaler gleich großer Trafo wird schnell in die Sättigung gehen
> wenn Du den mit den 300W belastest
> -> Kurzschluß.

Nein. Beim Kurzschluss gibt es WENIGER Sättigung.

Auch wenn das x-mal so geschrieben wird, bleibt es falsch.
Siehe Ersatzschaltbild:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Transformator_Kettenschaltung.png

Bei Abschluss mit Kurzschluss fällt MEHR Spannung an der primärseitigen 
Streureaktanz bzw. Wicklungswiderstand ab, als im Nennbetrieb.
Für die Hauptinduktivität bleibt weniger Spannung übrig,
der Trafo geht weniger stark in die Sättigung.

von hinz (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Peter schrieb:
>
>> Wenn du auf der Sekundärseite kein AC benötigst könntest du auch ein
>> Schaltnetzteil verwenden.
>> Ist in der Leistungsklasse auf jeden Fall kleiner und dürfte auch
>> billiger sein.
>
> Das ist aber nicht überlastbar. Manchmal haben Eisentrafos
> auch Ihre Vorteile.

Man kann auch Schaltnetzteile auf Kurzbetrieb auslegen.

von U. B. (pasewalker)


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> Man kann auch Schaltnetzteile auf Kurzbetrieb auslegen.

Klar. Wenn die Zeitkonstante berücksichtigt wird
(in dem Fall eher "kürzer") ...

von jkl (Gast)


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Warum soll man das nicht können?

von jkl (Gast)


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Warum sollte man das auch nicht können? :)

Oder halt eines nehmen, das den Pulsstrom
(nahezu oder völlig) als Dauerstrom verträgt.
(Evtl. leichter "zu finden" als ein dediziertes.)

Ob es (allgemein) mit diversen Pulsen zurecht kommt, müßte man wohl
erst prüfen. Aber 1s ein / 1s aus ist wohl keine große Sache,
hätte ich mal vermutet.

von Harald W. (wilhelms)


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jkl schrieb:

> Oder halt eines nehmen, das den Pulsstrom
> (nahezu oder völlig) als Dauerstrom verträgt.

Darauf wird es wohl hinauslaufen.

von Harald W. (wilhelms)


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Harald W. schrieb:

>> Oder halt eines nehmen, das den Pulsstrom
>> (nahezu oder völlig) als Dauerstrom verträgt.
>
> Darauf wird es wohl hinauslaufen.

Schaltnetzteile sind vom Prinzip her nicht überlastfähig.
Wird der Grenzstrom der Drossel überschritten, dann sättigt
diese und das Netzteil geht kaputt. Allerdings haben die
meisten Schaltnetzteile Schutzschaltungen, die diesen Über-
lastfall verhindern.

von jkl (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Schaltnetzteile sind vom Prinzip her nicht überlastfähig.

Allgemein hast Du recht. Die meisten Hersteller spezifizieren
auch gar keine "Überlast", für keinen Zeitraum.

Harald W. schrieb:
> Wird der Grenzstrom der Drossel überschritten, dann sättigt
> diese und das Netzteil geht kaputt.

Es sind auch thermische Überlegungen miteinzubeziehen.
Der Strom (in einer Periode) ist nicht der einzige Faktor.

"Man kann" ein SNT "extra" auf Pulsbetrieb hin auslegen, und mit etwas
Aufwand ließe sich das bei SNT "von der Stange" ebenfalls ermitteln,
welche "Überlast"-Fähigkeiten es hat. Oft nur extrem gering,
aber vorhanden.

Harald W. schrieb:
> Allerdings haben die
> meisten Schaltnetzteile Schutzschaltungen, die diesen Über-
> lastfall verhindern.

Für kontrollierten Pulsbetrieb müßte (da hast Du völlig Recht)
die Drossel und/oder der Trafo den Pulsstrom zumindest ohne Sättigung 
aushalten, und aber auch die mittlere Leistung dabei thermisch.
Ähnlich bei den Halbleitern (heute meist - "nicht ausgelastete" - FETs).

Ist das der Fall, oder sorgt man dafür, sind (moderne 
Current-Mode-Schaltregler haben eine Cycle-by-Cycle Stromüberwachung) 
"nur noch"
Anpassungen bei der Strombegrenzung notwendig.

von hinz (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Schaltnetzteile sind vom Prinzip her nicht überlastfähig.

Das ist so pauschal unrichtig.


> Wird der Grenzstrom der Drossel überschritten, dann sättigt
> diese und das Netzteil geht kaputt.

Es braucht in seinem Fall keine Drossel, genauso wenig wie bei den 
elektronischen Trafos für Halogenlampen.

von jkl (Gast)


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Ob diese meine Ausführungen aber für Anfänger nützlich sind,
daran zweifle ich. Und egal ob Anfänger oder nicht, ist es in den 
meisten Fällen gar nicht sinnvoll, da großes Aufhebens zu machen:

SNT hat Pulslast als Dauerlast auszuhalten - fertig.

von Michael B. (laberkopp)


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hinz schrieb:
>> Schaltnetzteile sind vom Prinzip her nicht überlastfähig.
>
> Das ist so pauschal unrichtig.

Blödsinn.

Harald ist einfach klüger als du.

Du möchtest nur besserwissersisch auftreten, trittst aber voll daneben.

Während konventionelle Trafos thermisch limitiert und thermisch träge 
sind, sind Schaltnetzteile stromlimitiert, ob jetzt Schalttransistor 
oder Spule (ob Drossel oder Trafo ist im Prinzip egal, hängt von der 
Topologie ab), wenn die Spule sättigt ist doch der Schalttransistor der 
leidtragende, und daher quasi alle überstromgeschützt, schon weil das 
Aufladen der Ausgangselkos sonst zu einer Überlastung führen würde die 
das Netzteil tötet. Und die Grenze liegt nur knapp über der 
spezifizierten Datenblattanagabe.

Es spielt keine Rolle, ob DU nun besserwisserisch glauben magst, daß ein 
Netzteil überlastfähig wäre, wenn man statt der spezifizierten 10A auch 
10.5A ziehen kann bevor eine Strombegrenzung zuschlägt, oder ob DU 
interpretierst, daß man bei Schaltnetzteilen die Kühlkörper/Ventilatoren 
abschrauben kann und es dann dauerhaft nur viel weniger aushält als 
aufgedruckt, kurzfristig aber so viel wie aufgedruckt.

So angestregt versuchtes hinbiegen der Realität ist irrelevant, jeder 
kluge Menmsch weiß, das Überlast was anderes bedeutet, und 
Schaltnetzteile nicht überlastfähig sind, denn das heisst, daß man 
seriös (physikalisch begründet) kurzzeitig ohne Schaden deutlich mehr 
Strom entnehmen kann als aufgedruckt.

Beitrag #5063483 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5063490 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5063495 wurde von einem Moderator gelöscht.
von hinz (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Blödsinn.
>
> Harald ist einfach klüger als du.
>
> Du möchtest nur besserwissersisch auftreten, trittst aber voll daneben.

Du bist einfach ein Depp.

von Patrick (Gast)


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Die Leistung mit rechnerisch 165 Watt hast du ja bereits berechnet 
(bekommen). Die Einschaltdauer liegt bei 50 %, das heißt, du kannst 
knapp bzw. "unterdimensionieren". D.h. z.B. mit 75-80 % der benötigten 
Leistung kommst du auch hin.
Hintergrund (Milchmädchen): Die Kupferverluste steigen quadratisch mit 
dem Strom, d.h. beim 1,4-fachen Strom (d.h. Belastung des Trafos mit 
1,4-fachem der Nennleistung) sind sie doppelt so hoch. Durch die 50% 
Einschaltdauer ergeben sich Zyklen von "keine Verlustleistung" und 
"doppelte Verlusteistung", welche sich im Mittel wieder bei der 
"Nenn"leistung einpegeln. Das funktioniert aber nur bei kurzen Perioden, 
also sollten die Einschaltzyklen sich stets im beschriebenen 
Ein-Sekunden-Muster bewegen.
Wenn das nicht sichergestellt werden kann bzw. "Idiotensicherheit" 
hersgestellt werden muss, dann Finger weg von solchen Spielereien.
Ich würde persönlich lieber "auf Nummer sicher" gehen und auf 
Dauerbetrieb auslegen (Trafo kann dauerhaft ca. 15% "mehr" als der Draht 
aufnimmt), sonst sparst du ein paar Euro, am Ende funktioniert es wegen 
ein paar fehlender Watt auch bloß nicht (lange) und du hast unnütz 
Lehrgeld bezahlt.

Jetzt musst du schlichtweg recherchieren, wo du einen passenden Trafo 
günstig herbekommst und dann dir überlegen, wie du den mechanisch 
unterbringen willst. Möglich ist auch, zwei "kleinere", identische 
24-V-Trafos parallelzuschalten, oder aber 12-Volt-Trafos (z.B. Halogen) 
in Reihe zu schalten, um auf die gewünschte Leistung zu kommen.

Zwei von denen hier parallel könnten zum Beispiel funktionieren.
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/trafo-24-v/666849097-168-14508


Ein Schaltnetzteil würde ich persönlich vermeiden wollen und wenn dann, 
ordentlich überdimensionieren, sonst kann es sich "verschlucken" und in 
die Strombegrenzung gehen.

von hinz (Gast)


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Patrick schrieb:
> oder aber 12-Volt-Trafos (z.B. Halogen)
> in Reihe zu schalten

Aber keine elektronischen Halogentrafos!

von Patrick (Gast)


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hinz schrieb:
> Aber keine elektronischen Halogentrafos!

Natürlich nicht, das hätte ich vielleicht nochmal explizit dazuschreiben 
sollen. Meine Abhandlungen drehen sich, bis auf den letzten Absatz, 
ausschließlich um schweres "Kupfer-Eisen-Gerät" :>

von Hermann (Gast)


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Pascal H. schrieb:
> Welche Leistung sollte ein Ersatz-Trafo mindestens haben?

Der Trafo hat keine Standardmaße. Wenn man zum Vergleich einen EI105/35 
nimmt (Blech 105*87,5*35), sagt mein altes Tabellenbuch, dass der 100W 
maximale Leistung hat. Der wird dann kurzzeitig um das 3-fache 
überlastet. Für 3 sec macht das nichts.
Ergo: den größten Trafo der reinpasst nehmen (>=100W) und mutig 
überlasten. Eine Kontrolle mit der Hand vornehmen - ich glaube nicht, 
dass eine Erwärmung feststellbar ist.

Ps: ich habe nicht alles gelesen - vielleicht wurde das schon gesagt.

von Harald W. (wilhelms)


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Hermann schrieb:

> Eine Kontrolle mit der Hand vornehmen - ich glaube nicht,
> dass eine Erwärmung feststellbar ist.

Naja, für ein Selbstbaugerät wäre es m.E. durchaus sinnvoll,
für <5EUR ein kleines LCD-Thermometer anzubauen.

von Michael B. (laberkopp)


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hinz schrieb:
> Patrick schrieb:
>> oder aber 12-Volt-Trafos (z.B. Halogen) in Reihe zu schalten
> Aber keine elektronischen Halogentrafos!

Da isser wieder, unser kleiner möchtegern-Besserwisser.

Einfach nur peinlich, wie du in jedem Thread versuchst,
durch teilweise vorsätzliches missverstehen, teilweise
versucht spitzfindiges hineininterpretieren von Ausnahmen,
deinen Vorgängern angebliche Fehlere und dir selbst den
angeblich 'ich weiss es besser' Status zu geben.

Du merkst echt nicht wie peinlich dein Aufgepluster ist
und nur Kennzeichen von grandioser Dummheit.

von hinz (Gast)


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Michael B. schrieb:

> Da isser wieder, unser kleiner möchtegern-Besserwisser.
>
> Einfach nur peinlich, wie du in jedem Thread versuchst,
> durch teilweise vorsätzliches missverstehen, teilweise
> versucht spitzfindiges hineininterpretieren von Ausnahmen,
> deinen Vorgängern angebliche Fehlere und dir selbst den
> angeblich 'ich weiss es besser' Status zu geben.
>
> Du merkst echt nicht wie peinlich dein Aufgepluster ist
> und nur Kennzeichen von grandioser Dummheit.

Du solltest dich wegen deiner Wahnvorstellungen in ärztliche Behandlung 
begeben!

von Soft Top-Hard Shoulder (Gast)


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hinz schrieb:
> Du solltest dich wegen deiner Wahnvorstellungen in ärztliche Behandlung
> begeben!

Ich denke nicht, daß Du jemanden, dem auf Grund Deines dauernden 
Besserwisser-Verhaltens der Kragen platzt, auch noch beschimpfen 
solltest.
Viele werden insgeheim nur den Kopf darüber geschüttelt haben -bis es 
Einem davon genügt hat.

von hinz (Gast)


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Soft Top-Hard Shoulder schrieb:
> Ich denke nicht,

Schon klar.

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