Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Genau messen wie lange Relaiskontakt geschlossen war.


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Roy (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

welche einfache und kostengünstige Methode könnt Ihr mir empfehlen, um 
zu messen wie lange ein Relaiskontakt tatsächlich geschlossen war, und 
ob der Kontakt u.U. prellt.

Für eine bestimmte Anwendung steure ich ein Relais über einen Arduino 
Nano
an, das dann einen Kontakt ca. 1500 Millisekunden schließen soll.

digitalWrite(outPin, HIGH);
delay(1500);
digitalWrite(outPin, LOW);

Mit diesem Signal wird dann ein spezielles Computer-Board gestartet, 
dies funktioniert auch "meistens " aber leider nicht immer, obwohl das 
Relais schaltet.

Nun wollte ich mal sauber messen, was genau am Relais-kontakt passiert 
und wie lange genau das Relais geschlossen hat.

Bin aber kein Elektroniker und habe kein Oszi o.Ä., und wollte mal 
wissen ob man mit "einfachen" Mitteln genau messen kann, was am 
Schließkontakt des Relais genau passiert.

Im voraus besten Dank
Roy

: Verschoben durch Moderator
von Peter II (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was wird denn mit dem Relais geschaltet? Das einfachste ist einfach die 
Schaltspannung auf den Arduino zu legen und dann mit dem µC zu messen.

Dein delay(1500) ist aber wenn noch Interrupts vorhanden sind eh nicht 
genau.

von g457 (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> welche einfache und kostengünstige Methode könnt Ihr mir empfehlen, um
> zu messen wie lange ein Relaiskontakt tatsächlich geschlossen war,

Stoppuhr, oder ein Zähler/Timer.

> [..] und ob der Kontakt u.U. prellt.

Ossi, Zähler.

> Bin aber kein Elektroniker und habe kein Oszi o.Ä., und wollte mal
> wissen ob man mit "einfachen" Mitteln genau messen kann, was am
> Schließkontakt des Relais genau passiert.

Ossi.

Ums vorweg zu nehmen: Handelsübliche Relais prellen.

HTH

von Wolfgang (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Roy schrieb:
> Nun wollte ich mal sauber messen, was genau am Relais-kontakt passiert
> und wie lange genau das Relais geschlossen hat.

Ein kleiner Logikanalysator würde dir schon in etwa verraten, wie sich 
der Kontakt benimmt, auch wenn du damit noch keine genaue Info über den 
Verlauf des Kontaktwiderstandes bekommst.
Damit kannst du den Verlauf des Logikpegels mit einer Zeitauflösung von 
bis zu 42ns erfassen.
z.B. Ebay-Artikel Nr. 131752135890

von Diek (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hab auch vor mir sowas zu bauen um per Funk nen Rechner im 
Wohnzimmerschrank einzuschalten.
Hast du es schonmal mit ner Hardwareentprellung versucht?

von Hugo (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
g457 schrieb:
> Ossi, Zähler.
> ...
> Ossi.

Ich bin der Meinung, ein Wessi müßte das auch auf die Reihe kriegen...

von Manfred (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Diek schrieb:
> Hast du es schonmal mit ner Hardwareentprellung versucht?
Das ist ja wohl grober Unfug!

Wie macht man denn den PC manuell an ... richtig, mit einem mechanischen 
Taster. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass sich ein Relais 
schlechter verhält bzw. der PC mit dessen Prellerei nicht umgehen kann.

von Theor (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das ist ein bisschen schwierig. Ein "Elektroniker" könnte durchaus was 
improvisieren, um die Zeitdauer zu bestimmen (Kondensator aufladen) und 
evtl. auch um zu bestimmen ob ein Prellen vorliegt (das wird schon 
komplizierter). Aber ein Laie sicher nicht.

Ohnehin wird das Relais ziemlich sicher prellen - so gut wie alle 
üblichen Kontakte prellen. Geht man von einem Relais mit kleiner 
Schaltleistung aus, wie es für den Einschaltknopf eines CPU-Boards nötig 
ist, so wird das Prellen vielleicht maximal 300 - 500ms dauern. 
Vermutlich eher weniger.

Da es den üblichen Boards nichts ausmacht, wenn der Schalter länger 
geschlossen ist, wäre es sinnvoll und für einen Laien noch handhabbar, 
die Einschaltdauer zu verlängern. OK. Man möchte die evtl. kurz haben, 
aber nur um zu sehen, ob es daran liegt kann man auch mal 3s versuchen. 
Dann kann man die Zeit immer noch verkürzen.

Abgesehen davon, wäre es gut zu wissen, was "funktioniert nicht immer" 
eigentlich genau heissen soll.

von Teo D. (teoderix)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Roy schrieb:
> Mit diesem Signal wird dann ein spezielles Computer-Board gestartet,

Relais, Signal, ominöses Computer-Board.....
Klinkt alles ein wenig Schräg. Ich denke, dein Weg ist nicht wirklich 
Zielführend!
Verrate doch besser was dein Ziel ist, inkl. genauer(er) Angaben der 
vorhandenen HW.

von Wolfgang (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Theor schrieb:
> ... Geht man von einem Relais mit kleiner Schaltleistung aus, wie es
> für den Einschaltknopf eines CPU-Boards nötig ist, so wird das
> Prellen vielleicht maximal 300 - 500ms dauern.

In der Zeit übertragen andere Leute komplette Morsezeichen

> Vermutlich eher weniger.

Mit Sicherheit. Da kannst du bestimmt eine "0" streichen.

von Roy (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Theor schrieb:
> Abgesehen davon, wäre es gut zu wissen, was "funktioniert nicht immer"
> eigentlich genau heissen soll.

Damit ist gemeint das Bootvorgang wird nicht gestartet.

Laut Angabe des Herstellers für dieses spezielle Board muss ein Kontakt 
zwischen 1-2 Sekunden geschlossen werden. Ich habe mich deshalb für 1500 
Millisekunden entschlossen, ich kann das aber auch auf 2000 
Millisekunden setzen. Aber ob das "Prellen" event. eine Störung 
verursacht kann ich nicht sagen.

Aktuell verwende ich ein solches Relais das ich direkt vom Arduino 
ansteuern kann und keine extra Stromquelle benötige:

Ebay-Artikel Nr. 321643306558


Wenn mir jemand ein hochwertigeres "prellfreies" Relais empfehlen kann,
bin für jeden Vorschlag dankbar.

von Peter II (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Roy schrieb:
> Laut Angabe des Herstellers für dieses spezielle Board muss ein Kontakt
> zwischen 1-2 Sekunden geschlossen werden.

kannst du etwas mehr zu den Board sagen? Eventuell kann man es ja 
komplett ohne Relais lösen. (Optokoppler)

von Roy (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> Roy schrieb:
>> Laut Angabe des Herstellers für dieses spezielle Board muss ein Kontakt
>> zwischen 1-2 Sekunden geschlossen werden.
>
> kannst du etwas mehr zu den Board sagen? Eventuell kann man es ja
> komplett ohne Relais lösen. (Optokoppler)

Kann ich leider nicht, soweit ich weiß ist das ein auf Linux basierendes 
Board .

Ich könnte es natürlich mal mit einem Optokoppler versuchen welcher
währe denn dafür am ehesten geeignet um von dem Arduino angesteuert zu 
werden ?

von Teo D. (teoderix)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Auf dem Boden meines Weinglases steht, "quasi Jeder".

von Peter D. (peda)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Opto-MOS (z.B. AQY212) ist prellfrei, Vorwiderstand nicht vergessen.

von Teo D. (teoderix)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> Opto-MOS (z.B. AQY212) ist prellfrei

Das könnte bei einem unbedarften Leser, den Eindruck erwecken, es gäbe 
OK die Prellen.
Deshalb: Prellen kann nur Mechanik!

von Chr. M. (snowfly)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Theor schrieb:
> Das ist ein bisschen schwierig. Ein "Elektroniker" könnte durchaus was
> improvisieren, um die Zeitdauer zu bestimmen

In Smartphonezeiten schafft das auch jeder Laie.
Einfach das Klick-Klack aufnehmen, ein Schnittprogramm damit
füttern und ablesen.

Zwischen 1 und 2 Sekunden?
Ja dann nimm halt 2...
Vielleicht ist das ja Temperaturabhängig oder so.

Das Prellen wird wohl von der Einschaltmimik schon abgefangen sein,
deshalb auch die Zeitverzögerung.

von A. S. (achs)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
mit einem µC und entsprechenden Interrupt-Routinen (ggf. mit Timern mit 
Capture-Modi) kannst Du das machen.

Das dauert allerdings beim ersten Mal genauso lange, wie den empfohlenen 
USB-Logicanalyzer aus China per Karawane einzuführen.

Empfehlung: Das Ding bestellen und es währenddessen mit dem µC 
versuchen.

von Harry L. (mysth)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Nimm nen MOSFet und der gesamte Thread ist obsolet.

von Zeno (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Roy schrieb:
> Bin aber kein Elektroniker und habe kein Oszi o.Ä., und wollte mal
> wissen ob man mit "einfachen" Mitteln genau messen kann, was am
> Schließkontakt des Relais genau passiert.

Um das genaue Verhalten eines Kontaktaktes zu analysieren braucht es 
schon umfangreiche Messtechnik, die man als Amateur i.d.R. nicht hat. 
Ich weis wovon ich hier rede, da ich mich im Rahmen meiner Diplomarbeit 
mit Kontakten, speziell mit Relais der Nachrichtentechnik beschäftigt 
habe.

Das Prellen könnte man mit einem Zähler ermitteln. Aber so etwas wirst 
Du nicht haben. Ein kleiner Controller sollte das bei entsprechnder 
Programmierung können. Ein TTL-Logikprüfstift mit einem integrierten 
einfachen 4Bit Zähler kann das auch, wirst Du aber auch nicht haben.

Mach einfach die Zeit größer. 5s sollten reichen. Wie lange drückst Du 
den auf den Einschalter? Denke mal das das länger als 1,5s ist

von Teo D. (teoderix)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zeno schrieb:
> Ich weis wovon ich hier rede, da ich mich im Rahmen meiner Diplomarbeit
> mit Kontakten, speziell mit Relais der Nachrichtentechnik beschäftigt
> habe.

Zeno schrieb:
> einfachen 4Bit Zähler

Zeno schrieb:
> Wie lange drückst Du
> den auf den Einschalter?


........... :D

von Pandur S. (jetztnicht)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Naja. Man kann doch mit dem einen Port Pin Signal ein Relais ansteuern, 
und mit einem Anderen zurueckmessen. Einfach mit einem Pullup versehen, 
Gleichen GND, gleiche Speisung.

von Schreiber (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Roy schrieb:
> Bin aber kein Elektroniker und habe kein Oszi o.Ä., und wollte mal
> wissen ob man mit "einfachen" Mitteln genau messen kann, was am
> Schließkontakt des Relais genau passiert.

geht ganz einfach:
1. 2-Kanal Speicheroszilloskop besorgen/ausleihen/kaufen
2. messen

Bei Grbrauchtpreisen von unter 200€ kann lohnt sich tagelanges 
umfrickeln einfach nicht.

Roy schrieb:
> Mit diesem Signal wird dann ein spezielles Computer-Board gestartet,
> dies funktioniert auch "meistens " aber leider nicht immer, obwohl das
> Relais schaltet.

würde mal zur Fehlersuche einen 100nF Kerko paralell zum Relaiskontakt 
schalten. Kann helfen...

von Rolf M. (rmagnus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Roy schrieb:
> Mit diesem Signal wird dann ein spezielles Computer-Board gestartet,
> dies funktioniert auch "meistens " aber leider nicht immer, obwohl das
> Relais schaltet.

Wie wird denn das Board gestartet, wenn du das nicht gerade über dein 
Relais machst? Ist da einfach ein Taster angeschlossen? Funktioniert das 
zuverlässig?

Roy schrieb:
> Laut Angabe des Herstellers für dieses spezielle Board muss ein Kontakt
> zwischen 1-2 Sekunden geschlossen werden.
[...]
> Aber ob das "Prellen" event. eine Störung verursacht kann ich nicht
> sagen.

Na wenn der Hersteller dir die 1-2 Sekunden nennt, wird er dir doch auch 
sagen können, ob prellen ein Problem ist.

Roy schrieb:
>> kannst du etwas mehr zu den Board sagen? Eventuell kann man es ja
>> komplett ohne Relais lösen. (Optokoppler)
>
> Kann ich leider nicht, soweit ich weiß ist das ein auf Linux basierendes
> Board .

Du hast Informationen über das Board vom Hersteller bekommen, aber weißt 
nichts darüber, was das für ein Board ist?

Chr. M. schrieb:
> Zwischen 1 und 2 Sekunden?
> Ja dann nimm halt 2...
> Vielleicht ist das ja Temperaturabhängig oder so.

Wenn die Dauer wirklich dazwischen liegen muss, wäre er mit 2 halt immer 
hart an der Grenze. Ich gehe mal davon aus, dass er deshalb 1,5 gewählt 
hat. So ist er von beiden Grenzen möglichst weit entfernt.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Roy schrieb:
> Laut Angabe des Herstellers für dieses spezielle Board muss ein Kontakt
> zwischen 1-2 Sekunden geschlossen werden.
Mindestens eine Sekunde bis maximal zwei Sekunden? Das hört sich nach 
einem Designfehler an...

Roy schrieb:
> Mit diesem Signal wird dann ein spezielles Computer-Board gestartet,
> dies funktioniert auch "meistens " aber leider nicht immer, obwohl das
> Relais schaltet.
Du meinst, "obwohl das Relais klickt". Manche Relaiskontakte brauchen 
eine Mindestlast um sicher und niederohmig durchzuschalten. Das von 
dir verwendete 10A-Lastrelais ist da sicher für das falsche Ende des 
Leistungsspektrums ausgelegt. Die Kennlinien beginnen erst ab einem 
Laststrom von über 1A. Und wenn du dort im PDF mal nach dem 
Kontaktmaterial AgCdO suchst, dann findest du heraus, dass das für 
hohe Einschaltströme gut geeignet ist:
http://www.wago.de/media/2_products/interface_modules_1/Relais_und_Optokoppler_Goldkontakte_RO-Broschuere.pdf
Für deinen Kleinlastbereich wären aber vergoldete Kontakte sinnvoll und 
nötig.

Rolf M. schrieb:
> ein Taster angeschlossen? Funktioniert das zuverlässig?
Das würde ich auch zuerst mal ausprobieren...

Harry L. schrieb:
> Nimm nen MOSFet und der gesamte Thread ist obsolet.
Ich habe den Verdacht, dass das eigentliche Problem nicht am Prellen 
eines Relaiskontaktes liegt. Denn wenn der Hersteller vorschreibt, dass 
"ein Kontakt" für 1-2 Sekunden zu schließen ist, dann ist damit oft ein 
billiger Taster gemeint, der je nach Qualität sicher noch mehr prellt 
als ein Relais.

: Bearbeitet durch Moderator
von Schreiber (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar M. schrieb:
> Roy schrieb:
>> Laut Angabe des Herstellers für dieses spezielle Board muss ein Kontakt
>> zwischen 1-2 Sekunden geschlossen werden.
> Mindestens eine Sekunde bis maximal zwei Sekunden? Das hört sich nach
> einem Designfehler an...

Nein, nach den Spezifikationen.
Es KANN sein, dass 0,5 oder 3 Sekunden auch funktionieren, aber es ist 
eben nicht garantiert. Es ist sogar wahrscheinlich, dass es 
funktioniert, aber bei Problemen...

von oszi40 (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Roy schrieb:
> und wollte mal
> wissen ob man mit "einfachen" Mitteln genau messen kann, was am
> Schließkontakt des Relais genau passiert.

Dann schicke doch z.B. die Signale wieder in Deinen Arduino und zähle 
was aus EINEM (Deinem 1500ms) Impuls so geworden ist? Nutürlich nur mit 
geringer Spannung! Lies auch 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern#Einleitung

von Ernst O. (ernstj)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Schalte mit dem Relais probeweise eine LED (mit Vorwiderstand). Wenn das 
auch "nicht immer" funktioniert, dann heisst es Kontakte putzen oder 
anderes Relais besorgen. Stichwort aus der Klempnerzunft: "tut das not 
dass das hier so rumoxidiert?"

von Dieter F. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Roy schrieb:
> Für eine bestimmte Anwendung steure ich ein Relais über einen Arduino
> Nano
> an, das dann einen Kontakt ca. 1500 Millisekunden schließen soll.

Zeig mal den Schaltplan mit den verwendeten Komponenten. (Freilaufdiode 
ist sicher vorhanden - oder?)

von Dieter F. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dieter F. schrieb:
> Freilaufdiode

... nehme ich zurück - gehe davon aus, die Chinesen können das :-)

von oszi40 (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Roy schrieb:
> Nun wollte ich mal sauber messen

DA sollte man auch das Datenblatt kennen und die auftretende Last! Ein 
kleines Reed-Relais mit 10A Einschaltspitze belasten, wäre 
wahrscheinlich ungesund.

von Raute (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hugo schrieb:
> Ich bin der Meinung, ein Wessi müßte das auch auf die Reihe kriegen...

Nope. Weil die Ossis nicht frei an Elektrikteile kamen, sind sie 
erfinderisch geworden

von Dieter F. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Raute schrieb:
> Nope. Weil die Ossis nicht frei an Elektrikteile kamen, sind sie
> erfinderisch geworden

Das Ende ist bekannt :-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Mindestens eine Sekunde bis maximal zwei Sekunden?

Das Relais kannst du schalten hören. Die Zeit kannst du mit einer 
Stoppuhr kontrollieren, auf ein paar Millisekunden mehr oder weniger 
kommt es ja nicht an.

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Dieter F. schrieb:
> Das Ende ist bekannt :-)

Jup, wir sind wie die Geier übers sie hergefallen und haben sie bis auf 
den letzten Cent ausgeplündert.

von Dieter F. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Teo D. schrieb:
> Jup, wir sind wie die Geier übers sie hergefallen und haben sie bis auf
> den letzten Cent ausgeplündert.

Na, Du doch wohl nicht :-) - oder meinst Du das umgekehrt? :-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Kosten_der_deutschen_Einheit

von Roy (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nur zur Info:

Ich habe jetzt mal anstelle eines Relais ein Optokoppler 4N35 verwendet,
aber ich messe da ca. 50 Ohm (Ausgang) Widerstand im durchgeschalteten 
Zustand, und somit kommen von den 3,3 Volt die an dem Board als 
"Schaltspannung" zur Verfügung stehen, wahrscheinlich zu wenig an.


Zum Einschalten des Boards über ein Relais steht eine 2. addr. Leitung 
zur Verfügung , hier liegt 3,3 V an wo wahrscheinlich die + 3,3 V beim 
schließen auf einen anderen Pin gelegt werden und der dann event auf 
"HIGH" abgefragt wird.

Meine Vermutung ist das bedingt durch den hohen Ausgangswiderstands des 
4N35 zu wenig von 3,3 V ankommt damit das Signal einwandfrei erkannt 
wird.
(Zumindest waren in meinen Tests immer mehrere Versuche nötig um das 
Board ein- oder auszuschalten)

Die Messung wie lange der Kontakt tatsächlich geschlossen war habe ich 
über einen 2. Controller gemacht, waren ziemlich genau 1500 +/-1 
Millisekunden, da die Ansprech- und Abfallzeit beim verwendeten Relais 
gleich ist.

von pycta (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Funktioniert das starten denn Zuverlässig, wenn du die Drähte einfach 
aneinanderhälst?

von Lurchi (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Sättigungsspannung beim Optokoppler liegt so im Bereich 100-200 mV. 
Das sollte normal ausreichen für ein digitales Signal. Ein CMOS Eingang 
braucht aber ggf. noch einen Pull-up / Pulldown, denn perfekt sperren 
tut der OK nicht und ein offener Eingang hat auch keinen definierten 
Pegel.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan U. schrieb:
> Das Relais kannst du schalten hören.
Wenn ein Relais anzieht, ist noch lange nicht gesagt, dass der Kontakt 
niederohmig geschlossen ist.

Roy schrieb:
> Ich habe jetzt mal anstelle eines Relais ein Optokoppler 4N35 verwendet,
> aber ich messe da ca. 50 Ohm (Ausgang) Widerstand im durchgeschalteten
> Zustand
Wer Mist misst.
Du kannst an einem Transistor nicht einfach einen Widerstand messen. 
Sieh dir einfach mal die Kennlinie an. Die 50 Ohm gelten nämlich nur bei 
der CE-Spannung, die dein Messgerät "angelegt" hat.

: Bearbeitet durch Moderator

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.