Wir möchten einen ganz bestimmten Microcontroller mit SW emulieren und das Modell unseren Kunden zur Verfügung stellen, damit sie diesen mit unserer Hardware und Software ersetzen. Das Ganze ist eine Mischung aus VHDL und C/C++. Der Controller ist patentiert, aber seit 25 Jahren im Markt. Kann der Hersteller da noch irgendwas dagegen unternehmen?
Das Copyright wird meist mit britischen und US-amerikanischen Rechtsordnungen verwendet. Es ist nicht gleichzusetzen mit Patentansprüchen, die i.A. für 20 Jahre gewährt werden. In Deutschland spielt zudem das Urheberrecht eine große Rolle. Ihr solltet vielleicht erst einmal klären, um welche Rechte es Euch geht.
Edi M. schrieb: > Kann der Hersteller da noch irgendwas dagegen unternehmen? Ich kann euch nur raten dafür einen Anwalt zu nehmen der sich im Marken / Patentrecht auskennt. Die 5000€ die das kostet sind nichts im Vergleich zu dem was auf euch zukommt, wenn ein Hersteller euch nur abmahnt. Sowas würde ich immer von einem Anwalt prüfen lassen, weil ein Rechtsstreit mit großen Unternehmen insbesondere für kleinere Firmen oft existenzbedrohend ist. Da würde ich nicht darauf hören, dass mir jemand im Forum was sagt oder ich einen Tag lang Gesetze im Internet gelesen habe ...
Auch wenn ihr es nicht wahrhaben wollt, ihr braucht einen Anwalt. Die Materie ist wahnsinnig kompliziert. Nur als Beispiel: Es gab in den USA eine Zeit, in der Chip-Masken nicht schutzwürdig waren. Das wurde um 1984 in den USA geändert. Bis dahin, und immer noch, versuchten Firmen andere Schutzrechte an den Start zu bringen um ihre ICs zu schützen. Zum Beispiel die Abläufe im Chip als Prozess zu schützen. In anderen Ländern sah und sieht es ähnlich wild aus. Dann kommt noch hinzu, dass das Ganze grenzüberschreitend betrachtet werden muss. Im Endeffekt, wenn es den Originalhersteller kümmert, kommt es darauf an wer mehr Geld für Anwälte und Klagen hat.
Edi M. schrieb: > Das Ganze ist eine Mischung aus > VHDL und C/C++. Der Controller ist patentiert, aber seit 25 Jahren im > Markt. Kann der Hersteller da noch irgendwas dagegen unternehmen? Höchstwahrscheinlich nein, erstens weil man Algorithmen nicht patentieren kann, zweitens weil die meisten Schutzrechte nur eine Laufzeit von 10-20 Jahren haben. So wie ich das sehe, wäre in Deutschland (siehe HalblSchG) auch eine 1:1-Kopie aus Silizium zulässig. 123 schrieb: > Sowas würde ich immer von einem Anwalt prüfen lassen, weil ein > Rechtsstreit mit großen Unternehmen insbesondere für kleinere Firmen oft > existenzbedrohend ist. Da würde ich nicht darauf hören, dass mir jemand > im Forum was sagt oder ich einen Tag lang Gesetze im Internet gelesen > habe Auch der gute Anwalt hilft nicht, es geht bei solchen Auseinandersetzungen darum wer die Kosten und das Risiko eines Gerichtsverfahrens tragen kann. Anwälte, Gutachter,... sind teuer. Auch bei eindeutiger Rechtslage wird man sich daher, bei einer unbegründeten Klage, auf einen höchst unvorteilhaften Vergleich einlassen müssen. Ich empfehle daher dringend, derartige Produkte in eine Tochtergesellschaft (eine UG ist schnell gegründet...) auszulagern, das schützt den Rest der Firma.
Edi M. schrieb: > Kann der Hersteller da noch irgendwas dagegen unternehmen? Ja. Beispiel: Der 8051-Kern wird immer noch lizensiert. Zwar wären alle Patente längst abgelaufen, aber das Copyright gilt praktisch ewig. So ist der Befehlssatz unter Copyright, ihr müsstet eure eigenen Assembler-Mnemonics ausdenken.
Jack schrieb: > Nur als Beispiel: Es gab in den USA eine Zeit, in der Chip-Masken nicht > schutzwürdig waren. Das wurde um 1984 in den USA geändert. Bis dahin, > und immer noch, versuchten Firmen andere Schutzrechte an den Start zu > bringen um ihre ICs zu schützen. Zum Beispiel die Abläufe im Chip als > Prozess zu schützen. richtig, und in Deutschland sidn sie nur 10 Jahre ab Anmeldung geschützt. Steht so im HalblSchG... Algorithmen und Software sind in Deutschland nicht patentierbar Patentierbar wären dagegen beispielsweise Fertigungsprozesse, wobei diese Patente nach 20 Jhren auslaufen. Ich sehe daher in Deutschland für dieses Vorhaben keine größeren rechtlichen schwierigkeiten Jack schrieb: > Im Endeffekt, wenn es den Originalhersteller kümmert, kommt es darauf an > wer mehr Geld für Anwälte und Klagen hat. Treffer. Daher das ganze in eine UG auslagern und diese im Extremfall pleite gehen lassen.
Schreiber schrieb: > Algorithmen und Software sind in Deutschland nicht patentierbar Patentierbar ist zunächst einmal das, was erfolgreich patentiert wird. Was im Gesetz steht ist da nur eine hoffnungsvolle Leitlinie.
A. K. schrieb: > Schreiber schrieb: >> Algorithmen und Software sind in Deutschland nicht patentierbar > > Patentierbar ist zunächst einmal das, was erfolgreich patentiert wird. > Was im Gesetz steht ist da nur eine hoffnungsvolle Leitlinie. Das ist richtig. Habe selbst ein Patent, welches ein Verfahren patentiert. Es lässt sich fast alles patentieren, wenn es ein Patentanwalt in Anwaltssprache formuliert.
Schreiber schrieb: > Ich sehe daher in Deutschland für dieses Vorhaben keine größeren > rechtlichen schwierigkeiten Wobei nicht alle in Deuschland produzierten Geräte auch in Deutschland verbleiben. Falls auch exportiert werden soll, wären die Gesetze des Ziellandes durchaus relevant.
Was spricht eigentlich dagegen, dem ursprünglichen Entwickler einen netten Brief zu schreiben (NICHT vom Anwalt schreiben lassen) und ihm das Vorhaben zu schildern? Mehr als NEIN kann er nicht sagen. Und dann kann man immer noch eine Kanzlei ein Gutachten erstellen lassen.
Edi M. schrieb: > Wir möchten einen ganz bestimmten Microcontroller mit SW emulieren Welchen? Gibts den noch, wird der noch produziert, bzw. werden noch andere Microcontroller mit gleichem Kern produziert?
Rufus Τ. F. schrieb: > Gibts den noch, wird der noch produziert das ist ziemlich irrelevant - Urheberrechte erlöschen nicht, wenn der Verkauf eingestellt wird. Nebenbei: es ist zwar Reengeneering in Grenzen erlaubt, um eigene Geräte am Leben zu erhalten, aber nicht um damit Umsatz mit Drittfirmen zu generieren. Du würdest sicher Ärger mit Microsoft bekommen, wenn du Windows 3.1 zum Kauf anbieten würdest. Georg
Georg schrieb: > das ist ziemlich irrelevant - Urheberrechte erlöschen nicht, wenn der > Verkauf eingestellt wird. Gewiss. Wir sind hier keine Juristen, wir haben hier allesamt keine Ahnung von der Materie, soviel muss klar sein. Gesunder Menschenverstand und Juristendenken hat praktisch keinerlei Berührungspunkte. Mir geht es eher darum, ob das ein besonderer Exot ist, oder ob das Mainstream-Kram ist, für den es möglicherweise sogar schon eine Lösung gibt (wimre gibt es freie IP-Cores für so manche Controller/Prozessorarchitektur, siehe http://opencores.org/projects unter "Processor"). Wenn es einen frei verfügbaren IP-Core gibt, dann scheint zumindest dieser Aspekt kein urheberrechtliches Problem sein. Der Threadstarter wird aber ein urheberrechtliches Problem bekommen, wenn er auf dem simulierten IP-Core die Software des ursprünglichen Herstellers laufen lassen will.
Im C64DTV werkelt ein ASIC der neben dem MOS6510 auch noch einige weitere ICs des C64 von MOS enthält... gute Frage, ob Jeri dafür noch Lizenzgebühren zahlen mußte, den Aufbau hat sie durch Re-Engineering der Chips sich erarbeitet...
Da es sich hier wohl um ein kommerzielles Projekt handelt, sollte sich man sich wohl qualifizierte Rechtsberatung holen. Alles andere ist nur ein stochern im Nebel. Evtl. sind die verkauften Stückzahlen und erzielten Erlöse auch so klein, das sich eine aufwendige Lizenzgebührenregelung nicht lohnt und der Rechteinhaber für diesen Zweck einer kostenlosen Nutzung zustimmt. Im Elektronikbereich wird vieles im Bereich einer "Grauzone" kopiert. Teilweise auch aus Unwissenheit und mangelnder Recherche der Produzenten. Vieles wird aber von den Rechteinhabern nicht verfolgt, weil Erlös oder Schaden zu gering oder einfach weil er keine Kenntnis davon erhält. Wenn man da auf der sicheren legalen Seite sein will, kann das schon einiges an Rechercheaufwand und Beratung erfordern die auch mit Kosten verbunden ist.
Also das Projekt ist aus einem Startup, in dem Ich mit drin bin. Mein AG ist da nicht beteiligt. Die Schutzwürdigkeit eines schon mehr, als 20 Jahre alten Prozessors bestreite Ich (andere auch) trotzdem sehen auch wir die Problematik der Patenttrolle, die uns kaputtprozessieren können. Nun gut, es würde nicht viel kaputt gehen, weil keine Masse da ist, allerdings ist genau das der Grund, warum wir gegen Firmen keine Chance haben. Selbst der Mediamarkt um die Ecke könnte uns kaputtklagen. Wir verfahren daher - nach einer Rechtsberatung zu 250,- !!! - folgendermassen: Eine Firma wird als GmbH gegründet, nimmt Kapital auf, dass wir Privatleute ihr geben und die Firma kauft von uns den Code. Der wird dann in den Markt gebracht und verdient. Das Geld und die Ansprüche liegt bei uns und die Firma läuft nur auf Sparflamme. Wenn die verklagt wird, dann zahl die Firma rechtzeitig ihre Darlehen an uns zurück und geht dann passend in die INSO. Diese wird dann nicht verschleppt sondern tritt erst mit der Aufforderung des Vorschusses an das Gericht in Kraft. Die Kosten bleiben dann beim Kläger. Bedarfsweise wird die Firma eine LTD oder eine andere im Ausland. Mal sehen.
Moin, ich habe mit Rechtsanwälten, was technische Details angeht, nicht die besten Erfahrungen gemacht und würde allerhöchstens, falls ein spezifisches Patent auftaucht, einen spezialisierten Patentanwalt fragen. Ansonsten sehe ich kein Thema beim Copyright. Mir ist kein Fall bekannt, dass für einen Befehlssatz Lizenzgebühren fällig seien.. Aus Erfahrung ist aber eine Emulation unkritisch. Z.B. kann man mit einer Mikrocode-Emulation patentierter Opcode-Befehle das eigentliche Patent umgehen, da die SW-Methode als solche nicht patentierbar ist. Das wurde mir auch von einem Experten als nochmalige Absicherung so bestätigt. Wird dann schliesslich Pfennigfuchserei, was als HW und was als SW gilt. Giesst man den microcode ins ROM, wird's knifflig... Ich würde einfach bei wissentlichem Verstoss gegen ein Troll- oder Trivialpatent das ganze gut genug 'obfuskieren', das funktioniert im FPGA bekanntlich gut genug. Fakt ist, dass das Reverse Engineering von Kleinfirmen-HW oft gegenüber dem Ertrag aus solchen Streitereien zu teuer ist, dass Patentverletzungen entweder ewig unentdeckt bleiben oder, wenn offensichtlich, schlicht nicht interessant genug sind. Ich habe zwar auch schon zwei 'Anmahnungen' von amerikanischen Kanzleien in der Vergangenheit bekommen, aber die scheinen sich nicht bewusst, dass in Europa andere Rechte gelten, dementsprechend haben sie sehr kurze Arme (und ich nie wieder was gehört). Dementsprechend: Nur keine Panik schüren.
MaWin schrieb: > Edi M. schrieb: >> Kann der Hersteller da noch irgendwas dagegen unternehmen? > > Ja. > > Beispiel: Der 8051-Kern wird immer noch lizensiert. > > Zwar wären alle Patente längst abgelaufen, aber das Copyright gilt > praktisch ewig. > > So ist der Befehlssatz unter Copyright, ihr müsstet eure eigenen > Assembler-Mnemonics ausdenken. Das ist meines Wissens so nicht korrekt. Wir hatten das durch einen Anwalt vor Jahren mal prüfen lassen. Wobei der natürlich nicht Recht haben muss. Es ist aber auch nicht unerheblich, wo das Produkt am Ende verkauft werden soll. Ein Verfahren durch einen amerikanischen Kläger vor einem amerikanischen Gericht nach amerikanischem Recht ist schon was anderes als wenn der in Deutschland nach deutschem Recht klagen müsste. Gruss Axel
Wir haben auf der Arbeit gute Erfahrung mit einer Kanzlei aus Essen gemacht, was Marken und Patentsachen angeht: www.soh.de Die haben 4 Leute die sich mit "Marken-, Design- und Urheberrecht" befassen. Bestimmt machen die auch eine Erstberatung für ein paar hundert, sowas lohnt sich immer um dann wenigstens alle Karten auf dem Tisch zu haben bevor man sich entscheidet etwas zu tun. Ist schon gut zu wissen ob etwas im Grauen Bereich näher an Weiß oder Schwarz ist.
Edi M. schrieb: > Wir möchten einen ganz bestimmten Microcontroller mit SW emulieren und > das Modell unseren Kunden zur Verfügung stellen, damit sie diesen mit > unserer Hardware und Software ersetzen. und warum kauft ihr diesen (oder der Kunde) nicht einfach? > Der Controller ist patentiert, aber seit 25 Jahren im > Markt. Kann der Hersteller da noch irgendwas dagegen unternehmen? Der Controller wird wohl ist kaum patentiert sein (wg, prior art) aber irgendein Spezialkram den der macht. Was das ist bleibt aber im Nebel. Wenn das jetzt eine professionelle Frage sein soll möchte ich nicht wissen was bei euch in "schwachen Momenten" so läuft ;-) .
Georg schrieb: > Du würdest sicher Ärger mit Microsoft bekommen, wenn du > Windows 3.1 zum Kauf anbieten würdest. Aber nicht wenn es "Softcore" wäre! Also ReactOS! Sieht aus wie Windows, läuft ähnlich, ist aber keines! Ein Softcore ist somit keine Kopie! Oder wie würdet ihr das sehen?
Axel L. schrieb: > Es ist aber auch nicht unerheblich, wo das Produkt am Ende verkauft > werden soll. Ein Verfahren durch einen amerikanischen Kläger vor einem > amerikanischen Gericht nach amerikanischem Recht ist schon was anderes > als wenn der in Deutschland nach deutschem Recht klagen müsste. korrekt. Und das amerikanische Urteil in Deutschland vollstrecken zu lassen ist nochmal was anderes.
X4U schrieb: > Edi M. schrieb: >> Wir möchten einen ganz bestimmten Microcontroller mit SW emulieren und >> das Modell unseren Kunden zur Verfügung stellen, damit sie diesen mit >> unserer Hardware und Software ersetzen. > > und warum kauft ihr diesen (oder der Kunde) nicht einfach? zu teuer? falsche Bauform? falscher Temperaturbereich? schlechte Lieferfähigkeit? zu hoher Stromverbrauch? im anderweitig ohnehin benötigten FPGA ist noch Platz? zu geringe Taktfrequen/zu langsam? nicht gegen unbefugtes Auslesen geschützt? ...
MaWin schrieb: > Der 8051-Kern wird immer noch lizensiert. Zwar wären alle Patente > längst abgelaufen, aber das Copyright gilt praktisch ewig. Hier steht aber: "Is there a license fee for the 8051 IP Core when using it in an industrial project? No there is no license fee for using the 8051 IP Core in any project." http://www.oreganosystems.at/?page_id=361
Man kommt wohl nicht darum herum, zu unterscheiden zwischen - der 8051 Architektur von Intel, - der Implementierung, also Maskensatz etc, - dem Namen. Und dazu noch zwischen: - Patenten, - Markenschutz, - Copyright. Zahlen sind aber nicht schützbar, 8051 also auch nicht. Weshalb Intel später dazu überging, keine reinen Zahlen mehr zu verwenden.
:
Bearbeitet durch User
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.