Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Copyright auf Microcontroller


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von Edi M. (Gast)


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Wir möchten einen ganz bestimmten Microcontroller mit SW emulieren und 
das Modell unseren Kunden zur Verfügung stellen, damit sie diesen mit 
unserer Hardware und Software ersetzen. Das Ganze ist eine Mischung aus 
VHDL und C/C++. Der Controller ist patentiert, aber seit 25 Jahren im 
Markt. Kann der Hersteller da noch irgendwas dagegen unternehmen?

von turkie (Gast)


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Das Copyright wird meist mit britischen und US-amerikanischen 
Rechtsordnungen verwendet. Es ist nicht gleichzusetzen mit 
Patentansprüchen, die i.A. für 20 Jahre gewährt werden. In Deutschland 
spielt zudem das Urheberrecht eine große Rolle.

Ihr solltet vielleicht erst einmal klären, um welche Rechte es Euch 
geht.

von 123 (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Kann der Hersteller da noch irgendwas dagegen unternehmen?

Ich kann euch nur raten dafür einen Anwalt zu nehmen der sich im Marken 
/ Patentrecht auskennt. Die 5000€ die das kostet sind nichts im 
Vergleich zu dem was auf euch zukommt, wenn ein Hersteller euch nur 
abmahnt. Sowas würde ich immer von einem Anwalt prüfen lassen, weil ein 
Rechtsstreit mit großen Unternehmen insbesondere für kleinere Firmen oft 
existenzbedrohend ist. Da würde ich nicht darauf hören, dass mir jemand 
im Forum was sagt oder ich einen Tag lang Gesetze im Internet gelesen 
habe ...

von Jack (Gast)


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Auch wenn ihr es nicht wahrhaben wollt, ihr braucht einen Anwalt. Die 
Materie ist wahnsinnig kompliziert.

Nur als Beispiel: Es gab in den USA eine Zeit, in der Chip-Masken nicht 
schutzwürdig waren. Das wurde um 1984 in den USA geändert. Bis dahin, 
und immer noch, versuchten Firmen andere Schutzrechte an den Start zu 
bringen um ihre ICs zu schützen. Zum Beispiel die Abläufe im Chip als 
Prozess zu schützen.

In anderen Ländern sah und sieht es ähnlich wild aus. Dann kommt noch 
hinzu, dass das Ganze grenzüberschreitend betrachtet werden muss.

Im Endeffekt, wenn es den Originalhersteller kümmert, kommt es darauf an 
wer mehr Geld für Anwälte und Klagen hat.

von Schreiber (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Das Ganze ist eine Mischung aus
> VHDL und C/C++. Der Controller ist patentiert, aber seit 25 Jahren im
> Markt. Kann der Hersteller da noch irgendwas dagegen unternehmen?

Höchstwahrscheinlich nein, erstens weil man Algorithmen nicht 
patentieren kann, zweitens weil die meisten Schutzrechte nur eine 
Laufzeit von 10-20 Jahren haben. So wie ich das sehe, wäre in 
Deutschland (siehe HalblSchG) auch eine 1:1-Kopie aus Silizium zulässig.

123 schrieb:
> Sowas würde ich immer von einem Anwalt prüfen lassen, weil ein
> Rechtsstreit mit großen Unternehmen insbesondere für kleinere Firmen oft
> existenzbedrohend ist. Da würde ich nicht darauf hören, dass mir jemand
> im Forum was sagt oder ich einen Tag lang Gesetze im Internet gelesen
> habe

Auch der gute Anwalt hilft nicht, es geht bei solchen 
Auseinandersetzungen darum wer die Kosten und das Risiko eines 
Gerichtsverfahrens tragen kann. Anwälte, Gutachter,... sind teuer. Auch 
bei eindeutiger Rechtslage wird man sich daher, bei einer unbegründeten 
Klage, auf einen höchst unvorteilhaften Vergleich einlassen müssen.
Ich empfehle daher dringend, derartige Produkte in eine 
Tochtergesellschaft (eine UG ist schnell gegründet...) auszulagern, das 
schützt den Rest der Firma.

von MaWin (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Kann der Hersteller da noch irgendwas dagegen unternehmen?

Ja.

Beispiel: Der 8051-Kern wird immer noch lizensiert.

Zwar wären alle Patente längst abgelaufen, aber das Copyright gilt 
praktisch ewig.

So ist der Befehlssatz unter Copyright, ihr müsstet eure eigenen 
Assembler-Mnemonics ausdenken.

von Schreiber (Gast)


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Jack schrieb:
> Nur als Beispiel: Es gab in den USA eine Zeit, in der Chip-Masken nicht
> schutzwürdig waren. Das wurde um 1984 in den USA geändert. Bis dahin,
> und immer noch, versuchten Firmen andere Schutzrechte an den Start zu
> bringen um ihre ICs zu schützen. Zum Beispiel die Abläufe im Chip als
> Prozess zu schützen.

richtig, und in Deutschland sidn sie nur 10 Jahre ab Anmeldung 
geschützt. Steht so im HalblSchG...
Algorithmen und Software sind in Deutschland nicht patentierbar
Patentierbar wären dagegen beispielsweise Fertigungsprozesse, wobei 
diese Patente nach 20 Jhren auslaufen.

Ich sehe daher in Deutschland für dieses Vorhaben keine größeren 
rechtlichen schwierigkeiten

Jack schrieb:
> Im Endeffekt, wenn es den Originalhersteller kümmert, kommt es darauf an
> wer mehr Geld für Anwälte und Klagen hat.

Treffer. Daher das ganze in eine UG auslagern und diese im Extremfall 
pleite gehen lassen.

von (prx) A. K. (prx)


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Schreiber schrieb:
> Algorithmen und Software sind in Deutschland nicht patentierbar

Patentierbar ist zunächst einmal das, was erfolgreich patentiert wird. 
Was im Gesetz steht ist da nur eine hoffnungsvolle Leitlinie.

von Johnny B. (johnnyb)


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A. K. schrieb:
> Schreiber schrieb:
>> Algorithmen und Software sind in Deutschland nicht patentierbar
>
> Patentierbar ist zunächst einmal das, was erfolgreich patentiert wird.
> Was im Gesetz steht ist da nur eine hoffnungsvolle Leitlinie.

Das ist richtig.
Habe selbst ein Patent, welches ein Verfahren patentiert. Es lässt sich 
fast alles patentieren, wenn es ein Patentanwalt in Anwaltssprache 
formuliert.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Schreiber schrieb:

> Ich sehe daher in Deutschland für dieses Vorhaben keine größeren
> rechtlichen schwierigkeiten

Wobei nicht alle in Deuschland produzierten Geräte auch in Deutschland 
verbleiben. Falls auch exportiert werden soll, wären die Gesetze des 
Ziellandes durchaus relevant.

von Georg G. (df2au)


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Was spricht eigentlich dagegen, dem ursprünglichen Entwickler einen 
netten Brief zu schreiben (NICHT vom Anwalt schreiben lassen) und ihm 
das Vorhaben zu schildern? Mehr als NEIN kann er nicht sagen. Und dann 
kann man immer noch eine Kanzlei ein Gutachten erstellen lassen.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Edi M. schrieb:
> Wir möchten einen ganz bestimmten Microcontroller mit SW emulieren

Welchen? Gibts den noch, wird der noch produziert, bzw. werden noch 
andere Microcontroller mit gleichem Kern produziert?

von Georg (Gast)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Gibts den noch, wird der noch produziert

das ist ziemlich irrelevant - Urheberrechte erlöschen nicht, wenn der 
Verkauf eingestellt wird.

Nebenbei: es ist zwar Reengeneering in Grenzen erlaubt, um eigene Geräte 
am Leben zu erhalten, aber nicht um damit Umsatz mit Drittfirmen zu 
generieren. Du würdest sicher Ärger mit Microsoft bekommen, wenn du 
Windows 3.1 zum Kauf anbieten würdest.

Georg

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Georg schrieb:
> das ist ziemlich irrelevant - Urheberrechte erlöschen nicht, wenn der
> Verkauf eingestellt wird.

Gewiss.

Wir sind hier keine Juristen, wir haben hier allesamt keine Ahnung von 
der Materie, soviel muss klar sein. Gesunder Menschenverstand und 
Juristendenken hat praktisch keinerlei Berührungspunkte.

Mir geht es eher darum, ob das ein besonderer Exot ist, oder ob das 
Mainstream-Kram ist, für den es möglicherweise sogar schon eine Lösung 
gibt (wimre gibt es freie IP-Cores für so manche 
Controller/Prozessorarchitektur, siehe http://opencores.org/projects 
unter "Processor").

Wenn es einen frei verfügbaren IP-Core gibt, dann scheint zumindest 
dieser Aspekt kein urheberrechtliches Problem sein.

Der Threadstarter wird aber ein urheberrechtliches Problem bekommen, 
wenn er auf dem simulierten IP-Core die Software des ursprünglichen 
Herstellers laufen lassen will.

von Skyper (Gast)


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Im C64DTV werkelt ein ASIC der neben dem MOS6510 auch noch einige 
weitere ICs des C64 von MOS enthält... gute Frage, ob Jeri dafür noch 
Lizenzgebühren zahlen mußte, den Aufbau hat sie durch Re-Engineering der 
Chips sich erarbeitet...

von Mikki M. (mmerten)


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Da es sich hier wohl um ein kommerzielles Projekt handelt, sollte sich 
man sich wohl qualifizierte Rechtsberatung holen. Alles andere ist nur 
ein stochern im Nebel. Evtl. sind die verkauften Stückzahlen und 
erzielten Erlöse auch so klein, das sich eine aufwendige 
Lizenzgebührenregelung nicht lohnt und der Rechteinhaber für diesen 
Zweck einer kostenlosen Nutzung zustimmt.
Im Elektronikbereich wird vieles im Bereich einer "Grauzone" kopiert. 
Teilweise auch aus Unwissenheit und mangelnder Recherche der 
Produzenten.
Vieles wird aber von den Rechteinhabern nicht verfolgt, weil Erlös oder 
Schaden zu gering oder einfach weil er keine Kenntnis davon erhält.
Wenn man da auf der sicheren legalen Seite sein will, kann das schon 
einiges an Rechercheaufwand und Beratung erfordern die auch mit Kosten 
verbunden ist.

von Edi M. (Gast)


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Also das Projekt ist aus einem Startup, in dem Ich mit drin bin. Mein AG 
ist da nicht beteiligt. Die Schutzwürdigkeit eines schon mehr, als 20 
Jahre alten Prozessors bestreite Ich (andere auch) trotzdem sehen auch 
wir die Problematik der Patenttrolle, die uns kaputtprozessieren können. 
Nun gut, es würde nicht viel kaputt gehen, weil keine Masse da ist, 
allerdings ist genau das der Grund, warum wir gegen Firmen keine Chance 
haben. Selbst der Mediamarkt um die Ecke könnte uns kaputtklagen.

Wir verfahren daher - nach einer Rechtsberatung zu 250,- !!! - 
folgendermassen:  Eine Firma wird als GmbH gegründet, nimmt Kapital auf, 
dass wir Privatleute ihr geben und die Firma kauft von uns den Code. Der 
wird dann in den Markt gebracht und verdient. Das Geld und die Ansprüche 
liegt bei uns und die Firma läuft nur auf Sparflamme. Wenn die verklagt 
wird, dann zahl die Firma rechtzeitig ihre Darlehen an uns zurück und 
geht dann passend in die INSO. Diese wird dann nicht verschleppt sondern 
tritt erst mit der Aufforderung des Vorschusses an das Gericht in Kraft. 
Die Kosten bleiben dann beim Kläger.

Bedarfsweise wird die Firma eine LTD oder eine andere im Ausland.

Mal sehen.

von Strubi (Gast)


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Moin,

ich habe mit Rechtsanwälten, was technische Details angeht, nicht die 
besten Erfahrungen gemacht und würde allerhöchstens, falls ein 
spezifisches Patent auftaucht, einen spezialisierten Patentanwalt 
fragen. Ansonsten sehe ich kein Thema beim Copyright. Mir ist kein Fall 
bekannt, dass für einen Befehlssatz Lizenzgebühren fällig seien..

Aus Erfahrung ist aber eine Emulation unkritisch. Z.B. kann man mit 
einer Mikrocode-Emulation patentierter Opcode-Befehle das eigentliche 
Patent umgehen, da die SW-Methode als solche nicht patentierbar ist. Das 
wurde mir auch von einem Experten als nochmalige Absicherung so 
bestätigt. Wird dann schliesslich Pfennigfuchserei, was als HW und was 
als SW gilt. Giesst man den microcode ins ROM, wird's knifflig...
Ich würde einfach bei wissentlichem Verstoss gegen ein Troll- oder 
Trivialpatent das ganze gut genug 'obfuskieren', das funktioniert im 
FPGA bekanntlich gut genug.
Fakt ist, dass das Reverse Engineering von Kleinfirmen-HW oft gegenüber 
dem Ertrag aus solchen Streitereien zu teuer ist, dass 
Patentverletzungen entweder ewig unentdeckt bleiben oder, wenn 
offensichtlich, schlicht nicht interessant genug sind. Ich habe zwar 
auch schon zwei 'Anmahnungen' von amerikanischen Kanzleien in der 
Vergangenheit bekommen, aber die scheinen sich nicht bewusst, dass in 
Europa andere Rechte gelten, dementsprechend haben sie sehr kurze Arme 
(und ich nie wieder was gehört).
Dementsprechend: Nur keine Panik schüren.

von Axel L. (axel_5)


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MaWin schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Kann der Hersteller da noch irgendwas dagegen unternehmen?
>
> Ja.
>
> Beispiel: Der 8051-Kern wird immer noch lizensiert.
>
> Zwar wären alle Patente längst abgelaufen, aber das Copyright gilt
> praktisch ewig.
>
> So ist der Befehlssatz unter Copyright, ihr müsstet eure eigenen
> Assembler-Mnemonics ausdenken.

Das ist meines Wissens so nicht korrekt. Wir hatten das durch einen 
Anwalt vor Jahren mal prüfen lassen. Wobei der natürlich nicht Recht 
haben muss.

Es ist aber auch nicht unerheblich, wo das Produkt am Ende verkauft 
werden soll. Ein Verfahren durch einen amerikanischen Kläger vor einem 
amerikanischen Gericht nach amerikanischem Recht ist schon was anderes 
als wenn der in Deutschland nach deutschem Recht klagen müsste.

Gruss
Axel

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Wir haben auf der Arbeit gute Erfahrung mit einer Kanzlei aus Essen 
gemacht, was Marken und Patentsachen angeht: www.soh.de
Die haben 4 Leute die sich mit "Marken-, Design- und Urheberrecht" 
befassen.
Bestimmt machen die auch eine Erstberatung für ein paar hundert, sowas 
lohnt sich immer um dann wenigstens alle Karten auf dem Tisch zu haben 
bevor man sich entscheidet etwas zu tun.

Ist schon gut zu wissen ob etwas im Grauen Bereich näher an Weiß oder 
Schwarz ist.

von X4U (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Wir möchten einen ganz bestimmten Microcontroller mit SW emulieren und
> das Modell unseren Kunden zur Verfügung stellen, damit sie diesen mit
> unserer Hardware und Software ersetzen.

und warum kauft ihr diesen (oder der Kunde) nicht einfach?

> Der Controller ist patentiert, aber seit 25 Jahren im
> Markt. Kann der Hersteller da noch irgendwas dagegen unternehmen?

Der Controller wird wohl ist kaum patentiert sein (wg, prior art) aber 
irgendein Spezialkram den der macht. Was das ist bleibt aber im Nebel.

Wenn das jetzt eine professionelle Frage sein soll möchte ich nicht 
wissen was bei euch in "schwachen Momenten" so läuft ;-) .

von Marc H. (marchorby)


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Georg schrieb:
> Du würdest sicher Ärger mit Microsoft bekommen, wenn du
> Windows 3.1 zum Kauf anbieten würdest.

Aber nicht wenn es "Softcore" wäre! Also ReactOS! Sieht aus wie Windows, 
läuft ähnlich, ist aber keines! Ein Softcore ist somit keine Kopie! Oder 
wie würdet ihr das sehen?

von Schreiber (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Es ist aber auch nicht unerheblich, wo das Produkt am Ende verkauft
> werden soll. Ein Verfahren durch einen amerikanischen Kläger vor einem
> amerikanischen Gericht nach amerikanischem Recht ist schon was anderes
> als wenn der in Deutschland nach deutschem Recht klagen müsste.

korrekt. Und das amerikanische Urteil in Deutschland vollstrecken zu 
lassen ist nochmal was anderes.

von Schreiber (Gast)


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X4U schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Wir möchten einen ganz bestimmten Microcontroller mit SW emulieren und
>> das Modell unseren Kunden zur Verfügung stellen, damit sie diesen mit
>> unserer Hardware und Software ersetzen.
>
> und warum kauft ihr diesen (oder der Kunde) nicht einfach?

zu teuer?
falsche Bauform?
falscher Temperaturbereich?
schlechte Lieferfähigkeit?
zu hoher Stromverbrauch?
im anderweitig ohnehin benötigten FPGA ist noch Platz?
zu geringe Taktfrequen/zu langsam?
nicht gegen unbefugtes Auslesen geschützt?
...

von Lothar (Gast)


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MaWin schrieb:
> Der 8051-Kern wird immer noch lizensiert. Zwar wären alle Patente
> längst abgelaufen, aber das Copyright gilt praktisch ewig.

Hier steht aber:

"Is there a license fee for the 8051 IP Core when using it in an 
industrial project? No there is no license fee for using the 8051 IP 
Core in any project."

http://www.oreganosystems.at/?page_id=361

von (prx) A. K. (prx)


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Man kommt wohl nicht darum herum, zu unterscheiden zwischen
- der 8051 Architektur von Intel,
- der Implementierung, also Maskensatz etc,
- dem Namen.

Und dazu noch zwischen:
- Patenten,
- Markenschutz,
- Copyright.

Zahlen sind aber nicht schützbar, 8051 also auch nicht. Weshalb Intel 
später dazu überging, keine reinen Zahlen mehr zu verwenden.

: Bearbeitet durch User

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