In Deutschland gibt es DFG, ESF, BMBF und andere Steuergeldverteiler für
die Subvention von "Wissenschaft" an Hochschulen und anderen
Einrichtungen.
Ich beobachte nun immer häufiger, dass vor allem Hypeprojekte bearbeitet
werden. Meist handelt es sich um etwas, das es schon als kommerzielle
Produkt gibt. Es wird quasi erneut entwickelt und versucht zu verkaufen.
Meist kommt aber nicht viel raus. Ein Wissenschaftler allein schafft
halt nicht so viel, wie ein Team aus 50 Wissenschaftlern eines großen
Konzerns. Das lächerliche Ergebnis wird als absolute
High-End-Geheimwissenschaft gehandhabt.
Des Weiteren wird das Ergebnis nicht wirklich überprüft, wenn denn
überhaupt etwas herauskommt, das überhaupt überprüfbar wäre.
Es scheint auch keine Mechanismus zur effizienten Steuerung staatlich
finanzierter Wissenschaft zu geben. So macht halt jeder halbwegs das
gleiche, natürlich ohne Zusammenarbeit oder Austausch. Das Ergebnis
landet in der Ablage P.
Was soll der Quatsch? Soll das reine Beschäftigung sein? Sollen gar
keine verwertbaren Ergebnisse entstehen? Sollte der Staat Wissenschaft
überhaupt noch subventionieren?
Der normale Wahnsinn. Und auch ein Zeichen der Übersättigung, denn
mittlerweile gibt es SOOO dermaßen viele Unis und Institute, die können
nicht immer alle was neues erfinden. Die Geschwindgkeit des Fortschritts
ist jetzt schon exorbitant hoch. Der Akademikerüberschuß tut sein
übriges, nicht nur in den Ingenieurswissenschaften. Da ist SEHR viel ABM
dabei . . .
Stümper schrieb:> So macht halt jeder halbwegs das gleiche, natürlich ohne Zusammenarbeit> oder Austausch.
Man darf einfach in Ruhe vor sich hin forschen, bekommt automatisch Geld
dafür, und es gibt keinen Erfolgsdruck?
Ist doch super!
Genial schrieb:> Stümper schrieb:>> So macht halt jeder halbwegs das gleiche, natürlich ohne Zusammenarbeit>> oder Austausch.>> Man darf einfach in Ruhe vor sich hin forschen, bekommt automatisch Geld> dafür, und es gibt keinen Erfolgsdruck?> Ist doch super!
Bist du der kleine Bruder vom Stümper, Quatschkopf?
Die Geschwindigkeit des Fortschritts ist gefühlt exorbitant hoch, aber
in der Praxis doch sehr gemächlich. Nachzulesen in der Aktuellen
Technology Review.
Natürlich kann man auch ein Expertenteam aus Ingenieuren beschäftigen
die dann gekonnt, gesteuert durch die Führungsetage, um die Thematik
Elektroauto rumeiern und Leute verarschen wie beim Abgasskandal.
Fortschrittsgeschwindigkeit = fürn Arsch. Stattdessen entwickeln die
Blinker als Lauflichtvariante.
@ Steffen I. (echo)
>Die Geschwindigkeit des Fortschritts ist gefühlt exorbitant hoch, aber>in der Praxis doch sehr gemächlich.
Das halte ich für einen Irrtum. Wahr ist wohl eher, daß der Mensch den
Hals nicht voll genug bekommt. Der Kapitalismus ebenso.
Die Definition von Fortschritt ist auch nicht ganz einfach. Fakt ist
aber, daß der Resourcenverbrauch, Datenvolumen, Datenraten, Bevölkerung
etc. EXPONENTIELL wächst!
> Nachzulesen in der Aktuellen Technology Review.
Na dann muss es ja stimmen ;-)
>Fortschrittsgeschwindigkeit = fürn Arsch. Stattdessen entwickeln die>Blinker als Lauflichtvariante.
Das ist doch das TOP-Feature!!! Wie konnte wir je ohne es leben bzw.
fahren?
Stümper schrieb:> Ich beobachte nun immer häufiger, dass vor allem Hypeprojekte bearbeitet> werden. Meist handelt es sich um etwas, das es schon als kommerzielle> Produkt gibt. Es wird quasi erneut entwickelt und versucht zu verkaufen.> Meist kommt aber nicht viel raus. Ein Wissenschaftler allein schafft> halt nicht so viel, wie ein Team aus 50 Wissenschaftlern eines großen> Konzerns.
Nachweise? Belege? Quellen?
Tja, das ganze billige Geld muss ja weg, und außerdem heißt ja jetzt
jeder Furz "Exzellenz" oder "innovative Hochschule" da wirds halt immer
mehr.
Ich schreibe auch immer mal an Anträgen für öffentliche Projekte mit,
aber als Ingenieuer muss man sich da schon echt arg verbiegen. Die
Anträge mit dem größten Mumpitz kommen anscheinend als erste durch,
sobald mal was handfestes dabei ist und wirklich was halbwegs
verwertbares rauskommen könnte, wirds abgelehnt. Vor allem ZIM ist das
mittlerweile echt ulkig.
Zum Glück macht meine Abteilung mehr als 80% Industrieprojekte. Da gibts
am Ende ein Ergebnis und nicht nur kiloweise bunt bedrucktes Papier. Die
Akquise macht auch viel mehr Spaß, das Lügen und Aufbauschen hält sich
auf dem notwendigen Minimum.
Ein Ergebniss der staatlich geförderten Wissenschaft bin ich. Ich helfe
meinem Unternehmen die weltweite Marktführerschaft zu erhalten. Das Geld
das in mich anteilig an der Uni investiert wurde hat der Staat lange
wieder zurück und ich habe noch viele Jahre bis zur Rente.
HRainer schrieb:> Stümper schrieb:>> Ich beobachte nun immer häufiger, dass vor allem Hypeprojekte bearbeitet>> werden. Meist handelt es sich um etwas, das es schon als kommerzielle>> Produkt gibt. Es wird quasi erneut entwickelt und versucht zu verkaufen.>> Meist kommt aber nicht viel raus. Ein Wissenschaftler allein schafft>> halt nicht so viel, wie ein Team aus 50 Wissenschaftlern eines großen>> Konzerns.>> Nachweise? Belege? Quellen?
Ich werde mich nicht selbst enttarnen. Von vielen Projekten ist auch
öffentlich nichts zu lesen. Ich werde trotzdem einmal ein paar Beispiele
suchen.
Falk B. schrieb:> Fakt ist> aber, daß der Resourcenverbrauch, Datenvolumen, Datenraten, Bevölkerung> etc. EXPONENTIELL wächst!
alternative Fakten:
die Zuwachsrate der Weltbevölkerung geht seit den 70er Jahren
kontinuierlich zurück, für exponentielles Wachstum müsste sie konstant
sein
Man kann es als Unsinn betrachten wie der TO argumentiert hat.
Andere Argumentation:
Die Fördermittel beschäftigen Doktoranden an den Unis, die können in
einem Forschungsprojekt im Rahmen ihrer Ausbildung an Themen arbeiten,
auch bekannten, haben aber auch die Chance über den Tellerrand zu
schauen. Wenn die dann nach 3-4 Jahren in die Wirtschaft gehen sind die
ungleich wertvoller für Unternehmen, weil die meisten in der Zeit
gelernt haben selbständig und systematisch Themen zu bearbeiten.
In der Zeit betreuen die auch Bachelor- und Masterarbeiten, geben
Seminare und tragen damit auch zur Ausbildung der Studenten an der Uni
bei.
Zudem kann es ja durchaus sein, dass 1 von 10 Forschungsprojekten
wirklich neue Technologien hervorbringt mit Markterfolgen.
Fasst man alles zusammen wirkt es nicht mehr ganz so unsinnig!
Stümper schrieb:> Es scheint auch keine Mechanismus zur effizienten Steuerung staatlich> finanzierter Wissenschaft zu geben.
...
>Sollte der Staat Wissenschaft überhaupt noch subventionieren?
Ist es nicht Aufgabe des Staates für die Unabhängigkeit der Wissenschaft
zu sorgen? Freiheit in der Lehre und Forschung sind hohe Güter, die
leider immer mehr verloren gehen. Heutzutage lagern Konzerne ihre
Forschung viel zu sehr an Unis aus und dies führt dazu, dass
wirtschaftliche Interessen vor akademischen stehen. Die Frage ist, will
die Gesellschaft das? Meine Erfahrung ist, dass Konzerne häufig den
schnellen Gewinn im Auge haben, und das Gesamtbild (z.B. die
Konkurrenzfähigkeit einer gesamten Volkswirtschaft) aus den Augen
verlieren. Deswegen finde ich es nicht
verkehrt, dass eine Instanz des Staates hier steuernd eingesetzt ist.
Ob die Gelder jetzt immer sinnvoll eingesetzt werden, um oben genanntes
Ziel zu erreichen, ist diskussionswürdig- da gebe ich dir Recht.
Steffen I. schrieb:> Stattdessen entwickeln die> Blinker als Lauflichtvariante.
Oder dämliche OLED Rückleuchten- übrigens auch sehr stark durch das BMBF
durch Steuergelder gefördert. In Korea wird eine Fab nach der anderen
aufgebaut und erwirtschaftet echte Gewinne. In Regensburg sind die immer
noch nach 15 Jahren im Prototypenstadium.
Wolfgang Schäuble schrieb im Beitrag #5073858:
> Deutschland hat ein jährliches Steueraufkommen von über 600 Milliarden> Euro. Die wollen auch ausgegeben werden. Findest du es ist in> Flüchtlinge besser 'angelegt'?
Ja, selbstverständlich! Die Flüchtlinge kommen aus sehr schlechten
Umständen zu uns. Das sind Menschen, die alles zu schätzen wissen. Ich
vermute die meisten von denen arbeiten mit intrinsischer Motivation. Der
deutsche Konzernbeamte hingegen schaut, wo er eine ruhige Kugel schieben
kann.
Oberlajtnant schrieb im Beitrag #5073695:
> Paradox ist, wenn man beim Fahren ein Lauflicht benutzt. Da läuft> irgendetwas verkehrt.
Sowas hatten Amerikaner in den 80ern. Frag mal David Hasselhoff.
https://www.youtube.com/watch?v=PpeAwyC_IVs
test schrieb:> Stümper schrieb:>> Es scheint auch keine Mechanismus zur effizienten Steuerung staatlich>> finanzierter Wissenschaft zu geben.> ...>>Sollte der Staat Wissenschaft überhaupt noch subventionieren?>> Ist es nicht Aufgabe des Staates für die Unabhängigkeit der Wissenschaft> zu sorgen? Freiheit in der Lehre und Forschung sind hohe Güter, die> leider immer mehr verloren gehen. Heutzutage lagern Konzerne ihre> Forschung viel zu sehr an Unis aus und dies führt dazu, dass> wirtschaftliche Interessen vor akademischen stehen. Die Frage ist, will> die Gesellschaft das? Meine Erfahrung ist, dass Konzerne häufig den> schnellen Gewinn im Auge haben, und das Gesamtbild (z.B. die> Konkurrenzfähigkeit einer gesamten Volkswirtschaft) aus den Augen> verlieren. Deswegen finde ich es nicht> verkehrt, dass eine Instanz des Staates hier steuernd eingesetzt ist.> Ob die Gelder jetzt immer sinnvoll eingesetzt werden, um oben genanntes> Ziel zu erreichen, ist diskussionswürdig- da gebe ich dir Recht.
Eigentlich schon, aber genau das wird ja verfehlt. Dazu müsste aber
jedes Thema, das eine wissenschaftliche Bedeutung erreichen kann und
fundiert ist, gleichermaßen förderfähig sein. Ist es jedoch nicht. Ich
habe erlebt, wie die Förderanträge solange überarbeitet werden, bis es
reinster Bullshit ist, dann geht es durch. Auch die Art und Weise der
Arbeit, das Thema und das Ziel sind vorgegeben und gehen meist in eine
Richtung, welche es kaum zulässt überprüfbare Resultate zu produzieren.
Es existiert nicht wirklich eine Forschungsfrage bzw. eher eine Art
Pseudoforschungsfrage.
Meist sind es Verbundprojekte aus mehreren Disziplinen. Das Problem
dabei ist, dass viele Wissenschaftler dabei eher Dienstleister sind, die
etwas bauen, damit andere damit forschen können. Aus 5 Disziplinen hat
damit nur eine Disziplin einen Forschungsauftrag.
Gerade das BMBF subventioniert ja die Auslagerung der Produktentwicklung
an die Unis, da eine Zusammenarbeit mit einem Unternehmen, das 50 %
trägt, erforderlich ist. Das ist dann halt ein billiges Ingenieurbüro
für die Unternehmen. Natürlich hat das Unternehmen dann einen alleinigen
Verwertungsanspruch und die Doktoranden dürfen weder etwas
veröffentlichen noch selbst verwerten.
Thomas1 schrieb:> Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun
Zuerst wurde entdeckt, dass Monokultur in der Landwirtschaft schädlich
ist.
Dann entdeckte die Forstwirtschaft das Monokultur schädlich ist.
Monokultur bringt auch nichts auf gesellschaftlicher, wissenschaftlicher
und politischer Ebene.
Deshalb ist es wichtig nicht wirtschaftliche Segmente zu fördern, wie
zum Beispiel Schlaglöcher auf den Straßen, um die Auswirkungen besser
untersuchen zu können.
Stümper schrieb:> Ich beobachte nun immer häufiger, dass vor allem Hypeprojekte bearbeitet> werden. Meist handelt es sich um etwas, das es schon als kommerzielle> Produkt gibt. Es wird quasi erneut entwickelt und versucht zu verkaufen.
Nee, wenn du das wirklich beobachtet hättest - könntest du auch eine
Top 10 Liste mit links präsentieren.
> Es scheint auch keine Mechanismus zur effizienten Steuerung staatlich> finanzierter Wissenschaft zu geben. So macht halt jeder halbwegs das> gleiche, natürlich ohne Zusammenarbeit oder Austausch. Das Ergebnis> landet in der Ablage P.
Sieh das mal wie Sport-Training, da kommt auch was raus obwohl sich
schwitzende Körper nur im Kreis bewegen - nämlich fitte leistungsfähige
Menschen. So ist das eigentlich Ergebniss einer Abschlusarbeit/Promotion
nicht das Stück Papier sondern gut praxisorientiert ausgebildete
Ingenieure/Wissenschaftler.
Ein guter Einstieg für das Verständniss des Prinzips der Einheit von
Forschung und Lehre findet sich dort:
https://de.wikipedia.org/wiki/Humboldtsches_Bildungsideal
Stümper schrieb:>> Nachweise? Belege? Quellen?>> Ich werde mich nicht selbst enttarnen. Von vielen Projekten ist auch> öffentlich nichts zu lesen. Ich werde trotzdem einmal ein paar Beispiele> suchen.
Drei Sätze für - Ich weiss nix, ich provozier hier nur.
Lutz H. schrieb:> Thomas1 schrieb:>> Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun>> Zuerst wurde entdeckt, dass Monokultur in der Landwirtschaft schädlich> ist.> Dann entdeckte die Forstwirtschaft das Monokultur schädlich ist.> Monokultur bringt auch nichts auf gesellschaftlicher, wissenschaftlicher> und politischer Ebene.
Quatsch, Monokultur bringt ne ganze Menge beispielsweise Billig-Steak
für 2€uro das Kilo. Oder den Ikea-schrank für 89€. Es bringt aber auch
Nachteile und die Forschung zeigt wie diese Nachteile eingedämmt werden
können.
Staatliche Forschung, zumindest in der Naturwissenschaft, ist keine
Konkurrenz zu privater Forschung. Staatliche Forschung hat auch noch
andere Aufgaben. zB die Ausbildung. Es wird zB an Grundlagen geforscht,
die erst in vielen Jahren eine Anwendung haben.
Ja. hin und wieder kommt eine Spinoff-Startup. Da war die Wirtschaft zu
langsam, hatte kein Interesse. Die Leute verbrennen dann erstmal eigenes
Geld um es vielleicht zu schaffen. Was auch immer, nachher haben sie
viel Erfahrung.
Die Wirtschaft macht nicht genau das was die Gesellschaft von ihnen
erwartet. Arbeitsplaetze werden verlegt um ein paar Taler zu sparen,
auch wenn man sie behalten koennte indem der Betrieb optimiert wuerde.
Die Industrie forscht nicht was noetig waere, sondern was maximalen
Profit bringt. Malariaforschung ist ein Stichwort.
Und ja, es gibt Trittbrettfahrer, die als Forscher begannen, und nachher
krampfhaft von einer Idee zur Naechsten springen um wieder ein Projekt
zu bekommen.
Und ja, es sind sinnvoll angelegt Gelder. Auch als Spielwiese fuer die
klugen Koepfe. Nicht auszudenken, wenn all die klugen Koepfe auch an den
Finanzhypes mitgemischt haetten, oder Waffen entwickeln wuerden ...
Berufsrevolutionär schrieb:> Monokultur bringt ne ganze Menge beispielsweise Billig-Steak> für 2€uro das Kilo
Monokultur ist, wenn nur Billig- Steak produziert wird, keine Esoterik-
Forschung besteht oder ein islamischer Staat zelebriert wird.
Stümper schrieb:> Ich beobachte nun immer häufiger,
Dann bist du noch nicht lange dabei. Der seit Jahrhunderten etablierte
Modus in der Wissenschaft ist 99,9...% Schrott für die Müllhalde zu
produzieren, in der Hoffnung, das sich irgendwo der "Fortschritt"
findet.
Das beginnt schon in der Ausbildung. In der Hoffnung dass ein paar
Wissenschaftler übrig bleiben werden tausende Studenten durch eine
wissenschaftliches Studium an der Uni geprügeln. Der aus Sicht der
Wissenschaft generierte nichtwissenschaftliche "Ausschuss" wird an die
Industrie abgegeben.
Ebenso ist es seit ewigen Zeiten so, das sich Scharlatane, Abstauber,
Schmarotzer und Betrüger in großen Mengen um die Geldgeber sammeln. Zum
Beispiel Alchemisten, die sich mit dem Versprechen aus Blei Gold machen
zu können, von Fürsten aushalten ließen. Genauso wie Erfinder von
Perpetuum Mobiles, Schlangenbeschwörer, Astrologen, selbsternannte
Wundärzte, Numerologen, usw.
Leider ist es auch seit Jahrhunderten so, dass die Grenze zwischen
Betrügern und Wissenschaftlern nicht sehr scharf ist. So manch ein
Wissenschaftler hat sich früher genauso wie heute vom Geld dazu
verleiten lassen nach Strich und Faden zu lügen und zu betrügen. Sei es
bei Geldanträgen oder bei der Veröffentlichung von "Ergebnissen". Wer
mag kann mal auf http://retractionwatch.com/ schauen - wenn "Ergebnisse"
peinlich auffallen.
> dass vor allem Hypeprojekte bearbeitet werden.
Auch nichts neues. Was glaubst du, was für ein Hypeprojekt das
Goldmachen mal war?
> Meist handelt es sich um etwas, das es schon als kommerzielle> Produkt gibt.
Es geht alleine um die Finanzierung, nicht um den Wissenszugewinn.
> Ein Wissenschaftler allein schafft> halt nicht so viel, wie ein Team aus 50 Wissenschaftlern eines großen> Konzerns.
Solche Teams sind in der Industrie selten. Meist sind es ein paar
Ingenieure (das was Unis als "Ausschuss" an die Industrie abgeben),
eventuell noch ein Dr. mit dabei, die ebenfalls mit kappen Mitteln eine
Idee verwirklicht haben.
> Das lächerliche Ergebnis wird als absolute> High-End-Geheimwissenschaft gehandhabt.
Frag mal wie Alchemisten ihre Tricks aus einem Topf mit Blei etwas Gold
rauszuziehen gehütet haben.
> Des Weiteren wird das Ergebnis nicht wirklich überprüft, wenn denn> überhaupt etwas herauskommt, das überhaupt überprüfbar wäre.
Wie soll das denn gehen? Das ist "Forschung", die von Anfang an dazu
gedacht ist, auf dem 99,9...% Müllhaufen zu landen.
Bei der Veröffentlichungsflut hat kein Wissenschaftler mehr die Zeit
alle Veröffentlichungen in seinem Fachgebiet zu lesen, geschweige denn
sie zu überprüfen. Gelesen werden höchstens die Veröffentlichungen von
Top-Namen in Top-Magazinen.
Sapperlot W. schrieb:> Staatliche Forschung, zumindest in der Naturwissenschaft, ist keine> Konkurrenz zu privater Forschung. Staatliche Forschung hat auch noch> andere Aufgaben. zB die Ausbildung. Es wird zB an Grundlagen geforscht,> die erst in vielen Jahren eine Anwendung haben.
Genau das ist der Knackpunkt.
Grundlagenforschung gibt es im privaten Bereich quasi nicht.
Dessen Forschung dient fast immer einer konkreten Anwendung mit späteren
finanziellem Nutzen.
Die Schöpfung von Wissen kann bei unserem begrenzten geistigen Horizont
aber nicht daran festgemacht werden, was in fünf oder zehn Jahren
Früchte trägt.
Genau dort setzt staatlich geförderte Forschung an.
Was dabei auch oft vergessen wird: auch gescheiterte Forschung ist
wichtig, weil das Ergebnis ist: "So geht es offenbar nicht."
Auch das ist - wertvolles - Wissen.
Und natürlich verbrennt man damit 99% der Gelder ohne "den Durchbruch"
und ohne erkennbaren Nutzen. Aber: der eine Prozentpunkt ist das, was
uns hier schon seit Beginn naturwissenschaftlicher Forschung voran
bringt.
Im Grundlagenbereich weiss man nicht, ob das gewonnene Wissen jemals
nutzbringend angewendet werden kann.
> Und ja, es gibt Trittbrettfahrer, die als Forscher begannen, und nachher> krampfhaft von einer Idee zur Naechsten springen um wieder ein Projekt> zu bekommen.> Und ja, es sind sinnvoll angelegt Gelder. Auch als Spielwiese fuer die> klugen Koepfe. Nicht auszudenken, wenn all die klugen Koepfe auch an den> Finanzhypes mitgemischt haetten, oder Waffen entwickeln wuerden ...
Ich halte die Freiheit der Forschungsrichtung und eine möglichst
unabhängige, durchaus staatliche Finanzierung für sehr wichtig.
Nur das gewährleistet, dass wir ein möglichst umfassendes Wissen über
unsere Welt sammeln können.
Wenn wir langfristig überleben wollen, werden wir nicht drumherumkommen,
jedes "unbedeutende" Steinchen umzudrehen und neugierig
drunterzuschauen. Ein paar Goldnuggets helfen uns da nicht weiter.
Öffentliche Forschugn sollte eigentlich nur in Projekte fließen, die
entweder allein der Allgemeinheit dienen (z.B. Genmanipulation von
Pflanzen die ohne Pestizide auskommen)
oder für die Industrie zu Risikoreich sind (Z.B ITER)
Das Problem ist aber die Gier nach publlicity.
Mit "neuartiges selbstfahrendes Auto erfunden" lässt sich mehr
Medienaufmerksamkeit generieren als mit "Zyklusfestigkeit von Akkus um
11.2% erhöht"
Die Forschungen hatten ergeben, dass die Flexibilisierung des
Arbeitsmarktes zu einer unökonomischen Wirtschaft führt.
Deshalb wurde der Arbeitsmarkt flexibilisiert und das
Ergebnis ist BER und leicht brennbare Reisebusse.
Lutz H. schrieb:> Die Forschungen hatten ergeben, dass die Flexibilisierung des> Arbeitsmarktes zu einer unökonomischen Wirtschaft führt.> Deshalb wurde der Arbeitsmarkt flexibilisiert und das> Ergebnis ist BER und leicht brennbare Reisebusse.
und munter rasselt die Phrasendreschmaschine
Chris D. schrieb:> Grundlagenforschung gibt es im privaten Bereich quasi nicht.> Dessen Forschung dient fast immer einer konkreten Anwendung mit späteren> finanziellem Nutzen.
Das ist eben genau nicht so. Private Unternehmen forschen eben sehr viel
an Grundlagen, bspw: https://github.com/Z3Prover/z3 oder
https://github.com/Microsoft/CNTKChris D. schrieb:> Wenn wir langfristig überleben wollen, werden wir nicht drumherumkommen,> jedes "unbedeutende" Steinchen umzudrehen und neugierig> drunterzuschauen. Ein paar Goldnuggets helfen uns da nicht weiter.
Ja, das wäre ja auch mein Wunsch, aber Grundlagenforschung ist bei uns
nicht erwünscht.
@Chris D. (myfairtux) (Moderator)
>Was dabei auch oft vergessen wird: auch gescheiterte Forschung ist>wichtig, weil das Ergebnis ist: "So geht es offenbar nicht."
Kernfusion? ;-)
>Und natürlich verbrennt man damit 99% der Gelder ohne "den Durchbruch">und ohne erkennbaren Nutzen. Aber: der eine Prozentpunkt ist das, was>uns hier schon seit Beginn naturwissenschaftlicher Forschung voran>bringt.
Ich hab mal eine sehr schönde Definition gehört.
Entwicklung. Man arbeitet an etwas, und weiß, was am Ende rauskommen
soll.
Forschung. Man weiß nicht, was am Ende rauskommt.
>Ich halte die Freiheit der Forschungsrichtung und eine möglichst>unabhängige, durchaus staatliche Finanzierung für sehr wichtig.
Das ist richtig. Aber man muss schon ein wenig aufpassen, daß darauf
nicht ein Blankocheque für Murks wird.
Wie hoch sind die (staatlichen) Ausgaben für Forschung? Ein paar
Milliarden im Jahr? Wieviel wird für "Verteidigung" ausgegeben? Im
Moment um die 30 Milliarden. Wenn es nach den Nato-Verträgen geht, (die
vor Donald Trump ausgehandelt wurden) soll allein Deutschland bis zu
66Milliarden PRO JAHR dafür ausgeben. Das Ergebnis dieser Aktion ist
auch eher fragwürdig. Von anderen gescheiterten Projekten incl.
sozio-kultureller Fehlentscheidungen mal ganz schweigen!
Stümper schrieb:> Ordner schrieb:>> Nachweise? Belege? Quellen?>> Glaubst du wirklich, das würde jemand schriftlich festhalten?
Glaubst Du wirklich, um bspw. die Existenz des Higgs-Boson zu belegen,
bedarf es was Schriftliches? von Gott? vom CERN- Direktor? Vom
Forschungsminister?
Weist Du überhaupt wie man Belege, Nachweise wissenschaftlich
erarbeitet und Quellen erschließt?
Ordner schrieb:> Weist Du überhaupt wie man Belege, Nachweise wissenschaftlich> erarbeitet und Quellen erschließt?
Das ist nicht Teil der universitären Ausbildung (im MINT-Bereich
zumindest).
Was mich irritiert ist der Umstand, dass mit Macht probiert wird, Dinge
zu entwickeln um dann was zu verkaufen, was aber in der Industrie schon
lange existiert. Totale Verschwendung.
Falk B. schrieb:>> Wie hoch sind die (staatlichen) Ausgaben für Forschung? Ein paar> Milliarden im Jahr? Wieviel wird für "Verteidigung" ausgegeben? Im> Moment um die 30 Milliarden. Wenn es nach den Nato-Verträgen geht, (die> vor Donald Trump ausgehandelt wurden) soll allein Deutschland bis zu> 66Milliarden PRO JAHR dafür ausgeben. Das Ergebnis dieser Aktion ist> auch eher fragwürdig. Von anderen gescheiterten Projekten incl.> sozio-kultureller Fehlentscheidungen mal ganz schweigen!
Ist natürlich die Frage, wie man das handhabt. Auch GPS war ein
militärisches Projekt.
Gruss
Axel
Steffen I. schrieb:> Die Geschwindigkeit des Fortschritts ist gefühlt exorbitant hoch, aber> in der Praxis doch sehr gemächlich. Nachzulesen in der Aktuellen> Technology Review.
Liegt vor allem daran, dass die konventionelle Mechanik schon lange
ausgereizt ist und man heute sogar im Massenmarkt, egal ob Konsum-
Investitionsmarkt, wegen Kostendruck auf billigere und schlechtere
Lösungen setzen muss als noch vor 15 Jahren.
Die Halbleiterindustrie hats dann immer wieder rausgerissen, aber die
läuft auch seit paar Jahren an die physikalisch undurchbrechbare Grenze,
zusammen mit dem immensen Kostenspardruck auch ein
Fortschrittsentschleuniger.
Resultat, die Firmen machen als Alternative viel Bling-Bling, viel
gedongelte Schrottsoftware, viel Cloud, schüren Hype beim Dummvolk, viel
Getöse, gucken überall, wo sie Steuergelder angreifen können, damit sie
im Aktienmarkt nicht zusammen mit der Finanzwirtschaft die warme Luft
abgelassen bekommen.
Wenn das Volk aufwachenund erkennen würde, dass der Kaiser entgegen
seiner Verkündigungen keine immer neuen, geilen Kleider anhat, dann wäre
ein guter Teil der Industrie weg vom Fenster.
Falk B. schrieb:> @Chris D. (myfairtux) (Moderator)>>>Was dabei auch oft vergessen wird: auch gescheiterte Forschung ist>>wichtig, weil das Ergebnis ist: "So geht es offenbar nicht.">> Kernfusion? ;-)
Ja, das wäre so ein Beispiel - wobei mir da auch schon zu viel Industrie
(mit eigenen Interessen) drin herumpfuscht. Ich halte Kernfusion, selbst
wenn sie gelänge, für wenig zielführend und eine dezentrale
Energieerzeugung für zukunftsträchtig. Aber das ist eine andere
Diskussion :-)
>>Und natürlich verbrennt man damit 99% der Gelder ohne "den Durchbruch">>und ohne erkennbaren Nutzen. Aber: der eine Prozentpunkt ist das, was>>uns hier schon seit Beginn naturwissenschaftlicher Forschung voran>>bringt.>> Ich hab mal eine sehr schönde Definition gehört.>> Entwicklung. Man arbeitet an etwas, und weiß, was am Ende rauskommen> soll.> Forschung. Man weiß nicht, was am Ende rauskommt.
Sehr schön - ja, so kann man das in etwa beschreiben, insbesondere, wenn
es sich um Grundlagenforschung handelt.
>>Ich halte die Freiheit der Forschungsrichtung und eine möglichst>>unabhängige, durchaus staatliche Finanzierung für sehr wichtig.>> Das ist richtig. Aber man muss schon ein wenig aufpassen, daß darauf> nicht ein Blankocheque für Murks wird.
Das sollte selbstverständlich sein.
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass wir auch heutzutage nicht in der
Lage sind, Phänomene richtig in Zusammenhänge einzuordnen und ihre
Wichtigkeit in der Forschungshierarchie zu bestimmen.
Niemand weiss doch, ob es nicht vielleicht genau diese eine unbeachtete
Arbeit eines Doktoranten ist, auf der in zwanzig Jahren eine
entscheidende Erkenntnis aufbaut.
> Wie hoch sind die (staatlichen) Ausgaben für Forschung? Ein paar> Milliarden im Jahr? Wieviel wird für "Verteidigung" ausgegeben? Im> Moment um die 30 Milliarden. Wenn es nach den Nato-Verträgen geht, (die> vor Donald Trump ausgehandelt wurden) soll allein Deutschland bis zu> 66Milliarden PRO JAHR dafür ausgeben. Das Ergebnis dieser Aktion ist> auch eher fragwürdig. Von anderen gescheiterten Projekten incl.> sozio-kultureller Fehlentscheidungen mal ganz schweigen!
Ja, alleine diese Zahlen sollten uns schon verbieten, auch nur einen
Euro des Forschungsetats zu streichen.
Wobei ja auch der Krieg die "Mutter aller Erfindungen" genannt wird ;-)
Stümper schrieb:> Ordner schrieb:>> Weist Du überhaupt wie man Belege, Nachweise wissenschaftlich>> erarbeitet und Quellen erschließt?>> Das ist nicht Teil der universitären Ausbildung (im MINT-Bereich> zumindest).
Doch. natürlich^^
Zugegeben in der Ausbildung von Informatikern & Ings eher untergeordnet.
Aber die Mathematiker werden da von Anfang an "hingedrillt".
Naturwissenschaftler : kA. Die Physiker die ich kenne kriegen das aber
auch hin (zumindest viel besser als Infs/Ings)
/regards
Fabian F. schrieb:> Öffentliche Forschugn sollte eigentlich nur in Projekte fließen, die> entweder allein der Allgemeinheit dienen (z.B. Genmanipulation von> Pflanzen die ohne Pestizide auskommen)
Genmanipulation => BIG FAIL siehe Monsanto und superweeds
> oder für die Industrie zu Risikoreich sind (Z.B ITER)> Das Problem ist aber die Gier nach publlicity.
achso der Staat darf mal wieder für die Industrie die Drecksarbeit
verrichten, und den Erfolg sacken dann die Konzerne ein oder wie? und
anschließend beschwert man sich noch, das das ganze Know-How nach China
abwandert.
@Ordner (Gast)
>Forschungshaushalt: 17,6 Mrd>http://www.bildungsspiegel.de/bildungsnews/news/90...>Dazu kommen noch etliche Drittmittel aus der Industrie>http://www.datenportal.bmbf.de/portal/pre/2017/buf...>damit insgesamt so 80 Mrd in Deutschland für F&E.
Klingt doch erstmal ganz stattlich! Fragt sich halt nur, ob es da nicht
auch ein paar madige Projekte gibt, wenn gleich die Grenzen fließend
sind.
An welchen Projekten wird eigentlich SINNVOLL in Sachen "Energiewende"
geforscht? Zwischenspeicher für Ökostrom?
@ Walter S. (avatar)
>> Fakt ist>> aber, daß der Resourcenverbrauch, Datenvolumen, Datenraten, Bevölkerung>> etc. EXPONENTIELL wächst!>alternative Fakten:
Ungesundes Halbwissen!
>die Zuwachsrate der Weltbevölkerung geht seit den 70er Jahren>kontinuierlich zurück,
Sie geht zurück, ob kontinuierlich ist eine andere Frage. Trotzdem ist
sie in Afrika, Indien sowie Südostasien wie Indonesien und den
Phillipinen immer noch sehr hoch! Wir reden von 2-3% pro Jahr!
Nettozuwachs! In Afrika sind das "schlappe" 25 Millionen Menschen pro
Jahr! Afrika hat seine Bevölkerung in den letzten 60 Jahren
vervierfacht, auf aktuelle ca. 1,1 Milliarden, Tendenz weiter steigend,
wenn geleich "ETWAS" langsamer. Bis 2100 rechnet man mit 3-4 Millarden
Menschen in Afrika. Aber das ist ja alles kein Problem! Wir schaffen
das!
> für exponentielles Wachstum müsste sie konstant>sein
Nö, auch mit einer sinkenden, prozentualen Wachstumsrate hat man immer
noch exponentielles Wachstum, solange die Rate >0 ist. Und auch mit 0,1%
geht das Wachstum irgendwann mal durch die Decke, es dauert nur länger.
Siehe Anhang, einmal mit 1% und 3% / Jahr. Bei 3% schaft man eine
Verzehnfachung in ca. 80 Jahren, bei 1% dauert es schon ~240 Jahre. Man
beachte, bei halblogarithmischer Darstellung sind unterschiedliche
Wachstumsraten unterschieliche, lineare Anstiege.
Falk B. schrieb:> Afrika hat seine Bevölkerung in den letzten 60 Jahren> vervierfacht, auf aktuelle ca. 1,1 Milliarden, Tendenz weiter steigend,
Das wird aus sehr praktischen Erwägungen kaum so weitergehen können -
schon jetzt gibt es Dauerhunger in praktisch allen schwarzen Ländern. Es
ist nur in dem einen 20% die unter der Armutsgrenze hängen und im
anderen 80%.
Edi M. schrieb:> Falk B. schrieb:>> Afrika hat seine Bevölkerung in den letzten 60 Jahren>> vervierfacht, auf aktuelle ca. 1,1 Milliarden, Tendenz weiter steigend,>> Das wird aus sehr praktischen Erwägungen kaum so weitergehen können -> schon jetzt gibt es Dauerhunger in praktisch allen schwarzen Ländern. Es> ist nur in dem einen 20% die unter der Armutsgrenze hängen und im> anderen 80%.
Naja Schwarz-afrika ist halt nicht ganz Afrika. Im Mahgreb, Ägypten und
Südafrika ist Hunger nicht so das Thema. Hinsichtlich
Bevölkerungswachstum muss man wohl auch Unterscheiden. Südafrika ist
stark von AIDS betroffen, Schwarzafrika durch Dürre/Naturkatastrophen
während Nordafrika eine extreme Verjüngung der Bevölkerung erlebte.
Gerade AIDS macht die Bevölkerungsprognosen unsicher, für Südafrika
schätze man für 2050 zwischen 40 und 90 Miollioneneinwohne - je wie
optimistisch man bezüglich AIDS ist. Die Lebenserwartung ging
jhedenfalls runter und ist unter dem Wert von 1995:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Life_expectancy_in_select_Southern_African_countries_1960-2012.svg
<Ironie>
Aber vielleicht ist ja der Solarboom an Afrikas Elend Schuld - die
ölreichen Länder Afrikas kömmen auf keinen grünenzweig weil der moderne
Teil der Welt sich vom Öl wegentwickelt
</Ironie>
Würde dem TO aus eigener Erfahrung (in der "angewandten Forschung" in
Schland tätig) zustimmen. Desweiteren gibt es hierzu für den
Lernwilligen einen logischen, intelektuell stringenten Unterbau. Nennt
sich klassicher Kapitalismus. Herr Rothbard hat dies in Bezug auf
"Forschung und Entwicklung" schon lange vorausgesehen und sauber zu
Papier geführt. Leider leben wir im Geldsozialismus (Nutzzwang bei
Strafe und Zerstörung der Existenz, "das Blut" der Wirschaft ist
monopolistisch angelegt und von jedem Wettberwerb, i.e.
Grundvoraussetzung für Innovation ausgeschlossen) und zunehmend im
sozialistischen Siechtum. Bitcoin & Co. und Änderung des individuellen
Verhaltens gegen den Strom könnten ggf. etwas Abhilfe schaffen.
https://mises.org/library/science-technology-and-government-0
In Deutschland wird heute Leistung bestraft und Kolchosendenken,
Korruption
und heiße Luft belohnt. Es ist eine direkte Folge der Inflationskultur.
Mit herzlicher Lektüreempfehlung.
@Berufsrevolutionär (Gast)
>Bevölkerungswachstum muss man wohl auch Unterscheiden. Südafrika ist>stark von AIDS betroffen,
Jaja, das trötet man immer gern rum. Den recherchier mal, wie die
"Diagnose" AIDS dort unten zustande kommt. Man nimmt einen Sack
Symptome, die dummerweise aber auch für verdammt viele Krankheiten
stehen und nennt es AIDS. Weil ja eben AIDS an sich nicht tödlich ist,
sondern erst die Sekundärinfektionen. Dumm nur, daß man dann ohne
saubere, aufwändige Diagnostik nicht zwischen normaler Infektion und
Infektion + AIDS unterscheiden kann. Und schwups haben wir eine
AIDS-Epedemie!
Das ist schlicht unwissenschaftlich und UNSERIÖS!!!
Falk B. schrieb:> Dumm nur, daß man dann ohne> saubere, aufwändige Diagnostik nicht zwischen normaler Infektion und> Infektion + AIDS unterscheiden kann.
Aufwändige Diagnostik? So ein AIDS-Test ist doch keine
Genom-Sequenzierung, das wird bei jeder Blutspende mitgemacht. Und ob
der Patient im besten Alter ohne kaputtes Immunsystem die Angolanischen
Schweinepest überlebt hätte wird ne simple Statistik übers Alter zeigen.
Mit Sicherheit liegt das Sterbealter und-wahrscheinlichkeit bei
Infektionen ohne AIDS höher als mit mit AIDS.
Aber AIDS ist ja ohnehin keine Epidemie sondern ein US-Bio-Kampfstoff:
http://www.spiegel.de/einestages/ddr-verschwoerung-aids-aus-dem-labor-a-947607.html
- sauber nachgewiesen durch die staatlich geförderte DDR
Grundlagenforschung - auch ein Beitrag zur Diskussion über Sinn und
Unsinn von Forschungsförderung.
Ordner schrieb:> Mit Sicherheit liegt das Sterbealter und-wahrscheinlichkeit bei> Infektionen ohne AIDS höher als mit mit AIDS.
Das ist natürlich Murks :-(
Gemeint ist; das ohne AIDS der lethale Verlauf der Infektion
unwahrscheinlicher ist und daher eher alte als junge Menschen sterben;
während bei AIDS-Patienten -also bei geschwächten Immunsystem- tödlicher
Verlauf wahrscheinlicher ist und damit vermehrt Patienten "im besten
Alter" dahingerafft werden.
Berufsrevolutionär schrieb:>> Gerade AIDS macht die Bevölkerungsprognosen unsicher, für Südafrika> schätze man für 2050 zwischen 40 und 90 Miollioneneinwohne - je wie> optimistisch man bezüglich AIDS ist. Die Lebenserwartung ging> jhedenfalls runter und ist unter dem Wert von 1995:
Je mehr Menschen, desto niedriger die Lebenserwartung, wenn man sich an
den Grenzen des natürlichen Habitats befindet. Und die Grenzen werden
durch Klimawandel und Verteuerung fossiler Energien immer enger, die
Menschheit wird global bis spätstens 2050 ihren Offenbarungseid von der
Natur aufgezeigt kriegen.
Thomas1 schrieb:> Oberlajtnant schrieb im Beitrag #5073695:>> Paradox ist, wenn man beim Fahren ein Lauflicht benutzt. Da läuft>> irgendetwas verkehrt.>>>> Sowas hatten Amerikaner in den 80ern. Frag mal David Hasselhoff.>> https://www.youtube.com/watch?v=PpeAwyC_IVs
Wow! Ein Mittelblinker! Für das Geradeausfahren an der Kreuzung. ;O)
Stümper schrieb:> Was soll der Quatsch? Soll das reine Beschäftigung sein? Sollen gar> keine verwertbaren Ergebnisse entstehen? Sollte der Staat Wissenschaft> überhaupt noch subventionieren?
Die Forschung in Natur- und Ingenieurswissenschaften läuft sicher nicht
perfekt effizient, kann aber immerhin auf eine Geschichte von wichtigen
Entdeckungen und Entwicklungen zurückblicken.
Völlig bizarr wird es bei Teilen der Geisteswissenschaften: Eine
gigantische Beschäftigungstherapie auf Kosten des Steuerzahlers, weil
man eben nicht besonders viele Soziologen oder Genderforscher in der
Wirtschaft unterbringen kann. Gleichzeitig muss man aber den nicht
abnehmenden Strom von den Universitäten irgendwie beschäftigen und so
sitzen sie dann den lieben langen Tag in irgendwelchen Lehrstühlen rum
und machen Studien über die Auswirkungen von Stress am Arbeitsplatz auf
den Menstruationszyklus.
Felix U. schrieb:> weil> man eben nicht besonders viele Soziologen oder Genderforscher in der> Wirtschaft unterbringen kann.
Schon toll, wie man das Erlangen von Wissen andererer Leute, das einen
selbst nicht interessiert, disqualifizieren kann. Mit demselben Argument
kann man die ganze Astronomie und Teilchenphysik einstampfen. Lässt sich
auch nicht verkaufen.
Und dieses ganze Rumgehampel von Leibniz, Euler, Fourier, Gödel, Turing,
Shannon, Chomsky und Co war doch auch nur autistisches Papiergewichse
ohne praktischen Wert. Hätten die mal lieber was Vernünftiges gemacht.
Georg A. schrieb:> Und dieses ganze Rumgehampel von Leibniz, Euler, Fourier, Gödel, Turing,> Shannon, Chomsky und Co war doch auch nur autistisches Papiergewichse> ohne praktischen Wert.
Ohne praktischen Wert? Ohne deren "Papiergewichse" könnten wir jetzt
zumindest nicht unsere Meinung über das Internet austauschen.
Felix U. schrieb:> Georg A. schrieb:>> Und dieses ganze Rumgehampel von Leibniz, Euler, Fourier, Gödel, Turing,>> Ohne praktischen Wert? Ohne deren "Papiergewichse" könnten wir jetzt> zumindest nicht unsere Meinung über das Internet austauschen.
Ohne Turing wärs kein Internet sondern "Das Reichsnetz" - erdacht v.
Konrad Zuse - SCNR
@Georg A. (georga)
>> man eben nicht besonders viele Soziologen oder Genderforscher in der>> Wirtschaft unterbringen kann.>Schon toll, wie man das Erlangen von Wissen andererer Leute, das einen>selbst nicht interessiert, disqualifizieren kann. Mit demselben Argument>kann man die ganze Astronomie und Teilchenphysik einstampfen. Lässt sich>auch nicht verkaufen.
Hehe.
>Und dieses ganze Rumgehampel von Leibniz, Euler, Fourier, Gödel, Turing,>Shannon, Chomsky und Co war doch auch nur autistisches Papiergewichse>ohne praktischen Wert. Hätten die mal lieber was Vernünftiges gemacht.
Naja, du fällst auch nur von einem Extrem ins Andere. Trotzdem würde ich
behaupten, daß im akademischen Bereich einiges an ABM betrieben wird,
sei es bei den Ingenieurswissenschaften oder erst recht den
Geisteswissenschaftler. Masse hat selten Klasse. Zu Zeiten der großen
(deutschen) Denker gab es um Größenordnungen weniger Studenten. Die
Abiturienten- und damit auch Studentenschwemme ist REAL! Über deren
mittleres Niewo (tm) wollen wir besser nicht reden.
Steffen I. schrieb:> ....Stattdessen entwickeln die> Blinker als Lauflichtvariante.
haha musste ich serh lachen, hab mich dran erinnert wie ich vor ner
Woche das erste mal hinter nem neuen Audi stand, da hab ich mir dasselbe
gedacht.
Falk B. schrieb:> Zu Zeiten der großen> (deutschen) Denker gab es um Größenordnungen weniger Studenten.
Die hatten damit auch viel mehr Ruhe, selber vernünftig zu forschen. Und
sozial inkompatible "Nerds" wurden damals durch Lehr-Evaluationen auch
nicht ausgesiebt. Euler soll ja AFAIK schon ziemlich knapp an der Grenze
zum Autismus gewesen sein. Der hätte heute an einer Uni wohl keine
Chance mehr...
Und: Uni wäre so schön, wenn es keine Studenten gäbe :) Der Lehrbetrieb
kostet einen schon Zeit und Nerven. Dauernd steht irgendein Depp in der
Tür und will was fragen... Ein Professor ist heute auch viel mehr
Verwaltungsbeamter (Uni-Kram, Anträge und Konferenzen organisieren) und
hat selten wirklich noch ein eigenes "originäres" Forschungsprojekt, an
dem er selbst wirklich viel beitragen kann. Sowas bräuchte Konzentration
aufs "Kerngeschäft"...
@Georg A. (georga)
>nicht ausgesiebt. Euler soll ja AFAIK schon ziemlich knapp an der Grenze>zum Autismus gewesen sein.
Hatte der aber nicht auch viel Familie/Kinder? Diac war auch ein
"Freak", hab ich mal ein schönes Buch darüber gelesen.
> Der hätte heute an einer Uni wohl keine Chance mehr...>Und: Uni wäre so schön, wenn es keine Studenten gäbe :) Der Lehrbetrieb>kostet einen schon Zeit und Nerven. Dauernd steht irgendein Depp in der>Tür und will was fragen... Ein Professor ist heute auch viel mehr>Verwaltungsbeamter (Uni-Kram, Anträge und Konferenzen organisieren) und>hat selten wirklich noch ein eigenes "originäres" Forschungsprojekt, an>dem er selbst wirklich viel beitragen kann. Sowas bräuchte Konzentration>aufs "Kerngeschäft"...
Dann muss man den Lehrbetrieb halt an die FH auslagern ;-)
Falk B. schrieb:> Diac war auch ein> "Freak", hab ich mal ein schönes Buch darüber gelesen.
Diac? Was hat ihm das genutzt? Heute verbringt er seine Zeit mit dem
Zünden von Triacs im richtigen Quadranten.
:)
-Feldkurat-
Falk B. schrieb:> Und: Uni wäre so schön, wenn es keine Studenten gäbe :) Der Lehrbetrieb>>kostet einen schon Zeit und Nerven.
Das hat damals eine Mutter eines Freundes auch gesagt. Wie schön wäre
die Schule ohne den ganzen Schülern. Die war Lehrerin am Gymnasium
@Feldkurat Katz (feldkurat)
>> Diac war auch ein>> "Freak", hab ich mal ein schönes Buch darüber gelesen.
AGGRRRRRRR!
>Diac? Was hat ihm das genutzt? Heute verbringt er seine Zeit mit dem>Zünden von Triacs im richtigen Quadranten.
sehR gut eRkannt!
;-)
