Eben im Nachbarthread gelesen, dass ein komplettes HLK-RM04 billiger
kommt als ein einzelner Magjack.
Klar geht da viel über die Stückzahl und Fertigung. Wenn ich aus Werk A
eine Europalette Spulen rausfahre und in Werk B in die automatisierte
Fertigung reinkippe, wird das immer billiger sein als die ans Lager zu
stellen und einzeln eingetütet zu verschicken.
Aber wie machen die das mit den kleinen Modulen, z.B. die Step-Down
Regler oder Breakout Boards??
Dafür gibt es doch eigentlich keinen "echten" Markt!
Die Profis verbauen sowas nicht, Otto Normalo braucht sowas nicht, nur
wir "Bastler" stopfen uns damit die Breadboards voll.
Wie können die das dann trotzdem so lächerlich billig anbieten?
Oder anders herum gefragt: Wieso sind die Einzelteile für uns im
regulären Einkauf so abartig teuer?
Ich entwickle gerne selbst Platinen und mache einen Bogen um die Module,
weil sie nie so richtig super für meine Zwecke passen. Aber mir vergeht
auch der Spaß eine 100% Lösung zu entwickeln wenn ich die 80% passende
Lösung beim Chinesen für 1,50 bekomme. Bzw. das Gefühl habe, an meiner
Entwicklungsarbeit steckt sich noch jemand massiv die Taschen voll, wenn
ich die Teile dann hier lokal besorge.
Löter schrieb:> Dafür gibt es doch eigentlich keinen "echten" Markt!
Wir (die Bastler) sind aber inzwischen eine ganze Menge, da kann man
schonmal 100k und mehr Stück produzieren und kriegt durchaus die eine
oder andere Europalette voll
Löter schrieb:> dass ein komplettes HLK-RM04 billiger kommt
Komplett ist das ja offensichtlich nicht, das Prozessormodul kostet
nochmal ca. 10€. Aber auch das ist natürlich günstig für einen richtigen
Linux Rechner.
Die Chinesen verbauen ja gerne ihre nachgemachten Chips und nutzen
sicher Restkapazitäten und Überproduktionen. Und profitieren von diesem
Postabkommen mit der kostenlosen Lieferung. Wenig ist das auch nicht
weil inzwischen viele Flieger hierhin liefern und die jetzt überlegen
was jetzt günstig zurückgeflogen werden kann.
Löter schrieb:> Oder anders herum gefragt: Wieso sind die Einzelteile für uns im> regulären Einkauf so abartig teuer?
Steuern, Umweltschutz, Verpackungsverordnung, Lohn, 10X Lohn für Chef,
Bleifreiverordnung, Energie , Abwasser, Handelskammer, CE, ......
Hi
>Nicht nötig, meine Aussage gilt auch in der echten Welt
Und was bringt das der echten Welt? Ich habe noch kein Produkt von einem
Bastler im Handel gesehen.
MfG Spess
Der Chinese ist mit einer Schale Reis am Tag zufrieden. Die deutschen
brauchen alle möglichen Sozialversicherungen und oben drauf noch einen
Sozialplan. Das ist dann zwar sozial, aber das muss erst einmal bezahlt
werden.
spess53 schrieb:> Träum weiter.>> MfG Spess
Naja, die Arduinos gibts schon in großen Zahlen. Nicht umsonst sind die
FTDI-Fakes ja eigentlich nur auf Arduino-Clones aufgetaucht, sonst hätte
sich das nie gelohnt (BMWs sind in China ganz schön teuer, und den will
sich so ein Fälscher schon leisten können). Und bei fast allen
chinesischen Modulen taucht zu Recht oder Unrecht das Wort Arduino auf.
Auch alles im Umfeld 3D-Drucker oder Drohne scheint gut zu laufen.
Expressif, die ESP Erfinder haben immerhin 14 OUI Einträge in der MAC
Adressliste, wobei jeder Eintrag Platz für 16 Millionen Bausteine hat.
Diese Einträge kosten was, das macht keiner nur mal so. Außerdem wird
man abgemahnt, wenn man die blind hortet.
MfG Klaus
Mark S. schrieb:> Dazu kommt, das nicht nur Fakes, sondern auch ausgeschlachtete Bauteile> recycled werden aus dem ElektroSchrott den wir dort abkippen.
Auch Ausschussware, die teilweise millionenfach anfällt und sonst auf
dem Müll landen würde. Sehe ich z.B. bei einigen LEDs die ich vor Jahren
bei eBay gekauft habe. Die Helligkeit ist soweit in Ordnung, aber die
Chips sitzen oft schief und die Beinchen haben offensichtlich eine
falsche Legierung, die extrem schnell oxidiert und sich selbst mit
Aufwand kaum löten lässt.
Der Japaner schrieb:> Der Chinese ist mit einer Schale Reis am Tag zufrieden.
Und das von einem "Japaner". Netter, chinesenfeindlicher, Trollversuch.
E. S. schrieb:> Der Japaner schrieb:>> Der Chinese ist mit einer Schale Reis am Tag zufrieden.>> Und das von einem "Japaner". Netter, chinesenfeindlicher, Trollversuch.
In China ist das Lohnniveau nun mal viel niedriger. Das mag man
chinensenfeindlich finden, aber es ist trotzdem so. Man kann es
natürlich auch euphemistischer formulieren. Die Industrie nennt das
"best-cost country".
>>Wir (die Bastler) sind aber inzwischen eine ganze Menge,...>Träum weiter.
Hier auf jeden Fall sammeln sich eher die Nörgler als die
Kreativebastler.
Arduinos, deren Varianten und Clones gibt es mittlerweile in der größer
1Mio Stückzahl.
"digitalWrite" ist die vermutlich weltweit verbreitetst Embeddded-API
Funktion.
spess53 schrieb:> Hi>>>Wir (die Bastler) sind aber inzwischen eine ganze Menge,...>> Träum weiter.>> MfG Spess
Die Teile werden bestimmt auch in China verkauft und China ist der
größte Markt, da kommen auch Stückzahlen zusammen.
Verbau von Ausschussware die man mancherorts noch kostenpflichtig
entsorgen müsste. Vielleicht wird sie sogar kostenpflichtig entsorgt was
dann die Kosten für PCB+Assembly der Module abdeckt. Die Intelligenz der
"Macher" dort darf man nicht unterschätzen.
Löter schrieb:> Oder anders herum gefragt: Wieso sind die Einzelteile für uns im> regulären Einkauf so abartig teuer?>
Weil sie eben abartig teuer sind. Die Gründe wurden hier teilweise
genannt, aber die China Teile sind eben nicht besonders billig, die
geben die Weltmarktpreise wieder.
Europa ist generell eher Hochpreisland für Elektronik.
Gruss
Axel
Kauf lieber deutsche Produkte ...
Ich bestellte bei ebay eine Vape-Dose aus Griechenland die auch sehr gut
und hochwertig gebaut war. Leider stank sie sehr giftig aus dem
Innenfutter - ich hatte stundenlang und auch tags darauf noch den
traumatischen Geruch in der Nase. Jetzt liegt die Dose im Müll ...
wieder 10 Euro Lehrgeld fürs Gedächtnis auffrischen.
Mark S. schrieb:> Dazu kommt, das nicht nur Fakes, sondern auch ausgeschlachtete Bauteile> recycled werden aus dem ElektroSchrott den wir dort abkippen.
Was ist so schlimm an ausgeschlachteten Teilen,
sofern sie ordnungsgemäß als gebraucht deklariert sind?
Einen OCXO oder ein Rubidium-Frequenznormal wird sich der
durchschnittliche Bastler als Neuteil nicht leisten können oder wollen.
(Wenn man denn überhaupt als Privatperson an sowas rankommt.)
Recycling ist ja ansich auch erstmal nichts schlechtes. Aber es ist halt
selten als solches deklariert. Die für Arduinos beliebten 5110 LCDs sind
z.B. allesamt recycelt aus alten Nokias.
Mark S. schrieb:> Dazu kommt, das nicht nur Fakes, sondern auch ausgeschlachtete Bauteile> recycled werden aus dem ElektroSchrott den wir dort abkippen.
Genau so sieht es aus!
Dazu ein Beispiel, siehe Bild.
Der Chip war auf einer kleinen 2 Euro billigen I2C nach
Textdisplay-Platine mit Kontrastpoti drauf.
Hat ca. 5h funktioniert. Dann habe ich den Chip gegen einen bisher
unbenutzten aus meinem Bestand austauschen müssen.
Der Chip sah schon auf der Platine so abgewetzt aus.
Michael L. schrieb:> Mark S. schrieb:>> Dazu kommt, das nicht nur Fakes, sondern auch ausgeschlachtete Bauteile>> recycled werden aus dem ElektroSchrott den wir dort abkippen.>> Was ist so schlimm an ausgeschlachteten Teilen,> sofern sie ordnungsgemäß als gebraucht deklariert sind?
Das ist es ja, die werden nicht als gebraucht deklariert.
Bei der I2C-Platine die ich Repariert habe stand da auch nichts dabei.
Robert L. schrieb:> wie kommst du auf sowas ??
Adafruit https://www.adafruit.com/product/338:
>These screens are recycled from older cell phones so they often have tiny nicks
or scratches. There's no such thing as a 'new' Nokia 5110 display, but the
scratches are not noticeable when in use.
Bernd T. schrieb:> Mark S. schrieb:>> Dazu kommt, das nicht nur Fakes, sondern auch ausgeschlachtete Bauteile>> recycled werden aus dem ElektroSchrott den wir dort abkippen.>> Genau so sieht es aus!>
Aus den Tonnen von Elektronikschrott mit allen möglichen und unmöglichen
ICs diese auszulöten, zu sortieren (kann sich einer vorstellen, wie man
die tausenden verschiedenen IC-Typen sortieren will), die zu vermarkten
und dann wieder einzulöten lohnt nicht mal für die Chinesen. Das muss ja
alles manuell gemacht werden. Und das für Bausteine, die nur Centbeträge
kosten.
Mag ja sein, dass die mal welche aus einer Fehlproduktion nehmen und
wieder auslöten, aber das dürfte von den Stückzahlen her eher keine
Rolle spielen. So viel Fehlproduktion haben die auch nicht.
Gruss
Axel
Löter schrieb:> Aber wie machen die das mit den kleinen Modulen, z.B. die Step-Down> Regler oder Breakout Boards??> Dafür gibt es doch eigentlich keinen "echten" Markt!
Glaubt der Deutsche, und hat auch Recht
wenn er die deutschen Preise nimmt, also:
Rohmaterialien 5ct
Zusammenbau 15ct
Geistesblitz 30ct
Gewinn 31ct
Steuern 19ct vom Euro.
aber der Chinese kennt die Gewinnspannen in der Millionenproduktion:
5% Gewinn
und Mehrwertsteuer fällt auch nicht an,
der Zusammenbau ist deutlich billiger weil er die Preise kennt und SMD
Stückzahlen fährt, 5ct
die Rohmaterialien kaum billiger, 4ct
macht 10ct statt 1EUR, weil er realistisch genug ist, daß der
Schaltregler oder das sonst wie kleine Modul kein besonders
intelligenter Geistesblitz ist sondern die abgezeichnete AppNote,
und schon wird er hundertausende davon los, von guten Modulen auch
Millionen, dazu kommen die guten Preise der HongKong Post, bei der
weltweiter Versand billiger ist als die Pest im Inland.
So verbaut sich der Deustche selbst sein Einkommen, durch die Gier und
die Selbstüberheblichkeit, und bezieht H4.
Der Chinese fährt derweil seinen Benz.
Axel L. schrieb:> Aus den Tonnen von Elektronikschrott mit allen möglichen und unmöglichen> ICs diese auszulöten, zu sortieren (kann sich einer vorstellen, wie man> die tausenden verschiedenen IC-Typen sortieren will), die zu vermarkten> und dann wieder einzulöten lohnt nicht mal für die Chinesen. Das muss ja> alles manuell gemacht werden. Und das für Bausteine, die nur Centbeträge> kosten.
Nur weil Du Dir was nicht vorstellen kannst lassen sich die Chinesen
nicht aufhalten.
Es lohnt sich für sie, sonst würden sie es nicht machen.
Leider finde ich den Link nicht mehr. Da gibt es eine tolle Power Point
die mal jemand zu diesem Thema gemacht hat, der hat sichd as vor Ort
angeschaut.
Aron E. schrieb:> Bernd T. schrieb:>> Leider finde ich den Link nicht mehr. Da gibt es eine tolle Power Point>> die mal jemand zu diesem Thema gemacht hat, der hat sichd as vor Ort>> angeschaut.>> Diese hier?> http://rube.asq.org/asd/2009/03/compliance/counterfeit-parts.pdf
Genau die ist es, Super! Danke!
Ein Video auf das ich beim Sichten der Links von Markus gestossen bin:
https://www.youtube.com/watch?v=j9nasajve1o "Electronic Components
Refurbishing Process" - absoluter Wahnsinn sind die Berge von Platinen
und Bauteile die man da sieht und das ist nur ein Bruchteil...da bekommt
man richtig Lust in China zu bestellen.
Ich habe hier auch ein paar aufgearbeitete GALs, die beschriftung ist
sehr gut, aber die Unterseite ist zu verschieden bedruckt. Also
mindestens andere Charge. Die Bauteile funktionieren noch, sind aber
unter Beobachtung und stecken natürlich auch nicht in
Herz-/Lungenmaschinen. ;-)
Bernd T. schrieb:> Ich habe hier auch ein paar aufgearbeitete GALs
Für den normalen Bastler war es üblich,
Bauteile aus alten Schrott auszulöten,
nennt man Recykling und ist umwelttechnisch gut und klug.
Nur heute haben die Kinder einfach zu viel Geld
und kaum noch Respekt, alles Konsum mit Wegwerfmentalität.
Ihr dürft nicht vergessen dass die Chinesen bestimmt millionen
"minderwertiger" Kinder haben und die spannen die einfach in die Halle
zum Ent/Löten giftiger Elektronik/Schrott etc. und schlagen zwei Fliegen
mit einer Klappe: Den Schrott loswerden und die Kinder gleich mit.
Klingt recht hart und ich habe mein absurde-Beiträge-Pensum eigentlich
schon überzogen aber das musste ich einfach loswerden :-)
Bernd T. schrieb:> Axel L. schrieb:>> Aus den Tonnen von Elektronikschrott mit allen möglichen und unmöglichen>> ICs diese auszulöten, zu sortieren (kann sich einer vorstellen, wie man>> die tausenden verschiedenen IC-Typen sortieren will), die zu vermarkten>> und dann wieder einzulöten lohnt nicht mal für die Chinesen. Das muss ja>> alles manuell gemacht werden. Und das für Bausteine, die nur Centbeträge>> kosten.>> Nur weil Du Dir was nicht vorstellen kannst lassen sich die Chinesen> nicht aufhalten.>> Es lohnt sich für sie, sonst würden sie es nicht machen.>> Leider finde ich den Link nicht mehr. Da gibt es eine tolle Power Point> die mal jemand zu diesem Thema gemacht hat, der hat sichd as vor Ort> angeschaut.
Interessante Präsentation. Aber eben von 2009.
Da kostete so ein Xilinx noch richtig Geld. Da hat Halbleiterei noch
fast Spass gemacht.
Heute bekommst Du einen ARM Controller für drastisch unter einem Euro
(in Stückzahlen sowas bei 20-30 Cents und darunter). Und die Löhne in
China haben sich seitdem mehr als verdoppelt.
Die Preise für die Bausteine selbst sind seitdem massiv gesunken und die
Löhne gerade in China massiv gestiegen.
Das sieht man auch auf den(neueren) Youtube Videos. Da werden keine
Bauteile mehr sortiert, da wird nur noch geschreddert und die Rohstoffe
extrahiert. Das heisst ja nicht, dass man teure Bausteine nicht noch
versuchen würde zu retten, aber ein I2C Baustein, der schon bei Farnell
unter 50 Cents kostet und in China in Stückzahlen als Nachbau unter 10
wohl eher eher in Ausnahmefällen.
Gruss
Axel
> Und die Löhne in China haben sich seitdem mehr als verdoppelt.
Das ist egal, denn China hat so eine Zwiebelanordnung. die naechste
Schicht 100km nach Westen sind ein paar Jahre zurueck. Also einfach
100km nach Westen mit dem Zeug, und man hat dieselben Lohn- &
Arbeitsbedingungen wie frueher wo man eben ist. Noch weiter nach Westen
haben sie noch Ziegen auf einem Sandhaufen. Also beliebig
Entwicklungspotential.
Michael B. schrieb:> Bernd T. schrieb:>> Ich habe hier auch ein paar aufgearbeitete GALs>> Für den normalen Bastler war es üblich,> Bauteile aus alten Schrott auszulöten,> nennt man Recykling und ist umwelttechnisch gut und klug.>> Nur heute haben die Kinder einfach zu viel Geld> und kaum noch Respekt, alles Konsum mit Wegwerfmentalität.
Erst heute habe ich wieder ein Bauteil aus einem alten Board ausgelötet
und wiederverwendet. Aber ich mache das an einem ESD-sicheren Tisch mit
anständigem Werkezug und die Baugruppen sind nicht im freien unter jeder
Missachtung von ESD etc gelagert worden.
Axel L. schrieb:>> Interessante Präsentation. Aber eben von 2009.> Da kostete so ein Xilinx noch richtig Geld. Da hat Halbleiterei noch> fast Spass gemacht.
Das machen die nicht nur mit teueren Bauteilen.
Und wie man an meinem Bauteil sieht gibt es einen Markt für Bauteile
nicht erst aufgearbeitet werden, sondern einfach auf eine Platine
kommen.
Die meisten "Maker" haben dafür doch gar kein Auge. Zumindest nicht die
mit denen ich bisher zu tun hatte.
> Heute bekommst Du einen ARM Controller für drastisch unter einem Euro> (in Stückzahlen sowas bei 20-30 Cents und darunter). Und die Löhne in> China haben sich seitdem mehr als verdoppelt.
Von wenig auf das doppelte sind zwar 100% mehr, aber es bleibt immer
noch wenig.
> Die Preise für die Bausteine selbst sind seitdem massiv gesunken und die> Löhne gerade in China massiv gestiegen.
Die massive Steigerung ist Augenwischerei, und nur Fachkräfte
profitieren vielleicht, aber die Wanderarbeiter verdienen keinen ct
mehr, wenn die aufmucken wird der nächste geholt. Diese Resource ist
noch längst nicht zu Ende ausgenutzt worden.
> Das sieht man auch auf den(neueren) Youtube Videos. Da werden keine> Bauteile mehr sortiert, da wird nur noch geschreddert und die Rohstoffe> extrahiert. Das heisst ja nicht, dass man teure Bausteine nicht noch> versuchen würde zu retten, aber ein I2C Baustein, der schon bei Farnell> unter 50 Cents kostet und in China in Stückzahlen als Nachbau unter 10> wohl eher eher in Ausnahmefällen.
Ja, es wird heute auch geschreddert, aber nicht nur.
Der Markt ist immer noch geflutet von Fake Bauteilen. Wer glaubt denn
hier wieviele NOS denn noch von Bauteilen aus dem C64 und anderen alten
Kisten auftauchen? Wieviel GALs etc?
Von daher Träum ruhig weiter.
Bernd T. schrieb:> Michael B. schrieb:>> Bernd T. schrieb:>> Die Preise für die Bausteine selbst sind seitdem massiv gesunken und die>> Löhne gerade in China massiv gestiegen.>> Die massive Steigerung ist Augenwischerei, und nur Fachkräfte> profitieren vielleicht, aber die Wanderarbeiter verdienen keinen ct> mehr, wenn die aufmucken wird der nächste geholt. Diese Resource ist> noch längst nicht zu Ende ausgenutzt worden.
Da solltest mal mit Chinesen reden, die erzählen dir was ganz anderes:
alle Familien kratzen ihr Geld zusammen, dass die Kinder studieren
konnten und es besser haben. Das hat zu einer derartigen Schwemme an
Akademikern geführt, dass es gar nicht genügend solche Jobs für sie
gibt. Die "niederen Arbeiten" hingegen können nicht mehr mit genügend
Leuten besetzt werden, wodurch in solchen Arbeiten oft schon höhere
Löhne gezahlt werden wie bei Akademiker Positionen. Zumal Akademiker
dort eh sehr oft zu nichts zu gebrauchen sind.
Und die Verdopplung des Gehaltes seit Erstellung dieser Präsentation ist
eher noch defensiv ausgedrückt. Ich würde eher vom Dreifachen, wenn
nicht vierfachen sprechen. Man merkt das in den Firmen, aber auch im
täglichen Leben. Als ich das erste mal drüben war, waren in jedem
Restaurant noch eine Menge junger Mädels um die Kunden zu versorgen.
Einige am Eingang und für jeden Raum ein paar. Schon ein paar Jahre
später waren sie weg. Nur noch ein paar Omas die den Job machen. Die
Gehälter und Ansprüche und auch Lebenserhaltungskosten sind derart
gestiegen, dass so etwas nicht mehr bezahlbar ist.
