Hallo Forum, ich habe mich in letzter Zeit zumindest theoretisch mit - seriellen Interfaces (RS232 mit TTL Pegel oder 3.3V Pegel) - i2C - can BUS - SPI - und Ethernet beschäftigt. Zu jedem Bus findet man eine Definition oder einen Standard oder ein Codierprinzip oder seine Lage im OSI 7 Layer Modell. Wenn ich nach USB schaue, dann fand ich bisher nichts, bis auf die Info, dass es auch ein serieller Bus ist. Der Aktikel hier https://www.mikrocontroller.net/articles/USB gibt viele Informationen aber beschreibt nicht das Prinzip der Kommunikation. Mir fehlt so ein Satz wie: USB ist ein serieller Bus. Sein Protokoll ist genormt nach IEC 4711, ANSI xyz., IEEE 802.90 Frage: Gibt es einen Standard, der das Kommunikationprotokoll beschreibt, oder ändert sich das je nach Treiber und Zweck? Besten Dank für Aufklärung Newbee12
Newbee12 schrieb: > Frage: Gibt es einen Standard, der das Kommunikationprotokoll > beschreibt, oder ändert sich das je nach Treiber und Zweck? http://www.usb.org/developers/docs/ Das ist die offizielle Quelle. fchk
Newbee12 schrieb: > Gibt es einen Standard, der das Kommunikationprotokoll beschreibt Es gibt die USB-Spezifikation. Die beschreibt haarklein das Protokoll auf den verschiedensten Ebenen. Das steht so auch in den Wikipedia-Einträgen zum Thema USB drin. Könnte es sein, daß Deine bisherige Recherchen etwas, äh, oberflächlich waren?
USB ist übrigens kein Bus, denn man kann im Unterschied zu z.B. I2C, CAN, Ethernet nicht mehrere Teilnehmer an eine Leitung anschließen, ohne dazwischen noch aktive Bauteile (Hub) zu schalten.
Bing hat auf "usb bus specification" mehr als 100000 mal geantwortet. U.v.a. gibt es da: www.usb.org. Ich schätzt mal, dass Du da mehr Informationen finden wirst, als Du haben willst.
Dr. Sommer schrieb: > USB ist übrigens kein Bus, ... Das geht ja schon aus der Abkürzung USB hervor: Universal Serial Bus
Prof. Winter schrieb: > Das geht ja schon aus der Abkürzung USB hervor: Universal Serial Bus Das ist ja der Witz, bei der Namensfindung hat jemand wohl etwas gepennt. Ist aber auch ziemlich egal.
Rufus Τ. F. schrieb: > > Könnte es sein, daß Deine bisherige Recherchen etwas, äh, > oberflächlich waren? .. auf jeden Fall, :o) (und danke für das angemessene, höfliche Feedback) denn ich sehe ja, dass es funktionierende USB Komunikation gibt, also muß es jemand mal richtig gemacht haben. Ich denke, dass jeder der eine Frage zu Standards hat, nicht richtig recherchiert hat. Aber zurück zu USB, mir fehlt ein "AHA! So machen die das, Newbee12
Newbee12 schrieb: > mir fehlt ein "AHA! So machen die das, Newbee12 USB ist ein hochkomplexes aus mehreren Ebenen bestehendes System, kein Vergleich mit I2C o.ä. da gibt es keinen Aha-Moment, sondern nur mühsames durcharbeiten. Du kannst dir höchstens einzelne Komponenten anschauen und die Aha-mäßig begreifen, wie bspw. die differentielle Übertragung der Bits.
Newbee12 schrieb: > Aber zurück zu USB, mir fehlt ein "AHA! So machen die das, Newbee12 Was bitte erwartest Du? Einen Einstieg dürfte en.wikipedia.org/wiki/USB liefern.
@Grüne Tomate
> Was anderes als UBS und UPS?
Der Unterschied ist aber gering! Bei beiden kannst Du Pakete
loswerden...
Bei UBS kann man Geld loswerden, keine Pakete. Das ist nämlich eine Bank.
Rufus Τ. F. schrieb: > > Was bitte erwartest Du? > Hm, so etwas wie: " Das USB Protokoll ist ein im Gegensatz zu RS232 ein komplexeres Protokoll, das die ersten drei (?) Layer des 7-Schichten-OSI Modells beschreibt: 1) Physical Layer/ Bitübertragung: 2) Sicherungschicht: 3) Routing Layer: 4) ? usw.." Ich denke, dass meine Erwartungshaltung falsch war, USB scheint ein ausgewachsenes Protokoll zu sein, wie 802.x + TCP/IP. Es gibt keinen Aha Effekt, die Transformation (MCU/Host --> USB und zurück) überläßt man besser Controllern. Okay, abgehakt. Danke fürs Feedback, Newbee12
@ Dr. Sommer (Gast) >USB ist übrigens kein Bus, Dannwäre der Name Univertsal Serial BUS aber ungünstig gewählt . . . >denn man kann im Unterschied zu z.B. I2C, >CAN, Ethernet nicht mehrere Teilnehmer an eine Leitung anschließen, ohne >dazwischen noch aktive Bauteile (Hub) zu schalten. Das ist kein entscheidendes Kriterium für einen Bus. Außerdem ist Ethernet mit RG58 und T-Stücken schon lange aus der Mode, heute gibt es nur noch Twisted Pair mit elektrischen Punkt zu Punkt Verbindngen über Hubs und Switches. Und nun? Ethernet kein Bus? Die Eigenschaft Bus ergibt sich aus der LOGISCHEN Mehrfachnutzung eines Mediums durch mehrere Teilnehmer. Eine direkte, elektrische Verbindung ist dazu nicht zwingend nötig. Dazwischen dürfen auch Trafos und logisch-elektrische Umsetzer liegen.
Falk B. schrieb: > @ Dr. Sommer (Gast) > >>USB ist übrigens kein Bus, > > Dannwäre der Name Univertsal Serial BUS aber ungünstig gewählt . . . > >>denn man kann im Unterschied zu z.B. I2C, >>CAN, Ethernet nicht mehrere Teilnehmer an eine Leitung anschließen, ohne >>dazwischen noch aktive Bauteile (Hub) zu schalten. > > Das ist kein entscheidendes Kriterium für einen Bus. Außerdem ist > Ethernet mit RG58 und T-Stücken schon lange aus der Mode, heute gibt es > nur noch Twisted Pair mit elektrischen Punkt zu Punkt Verbindngen über > Hubs und Switches. Und nun? Ethernet kein Bus? > > Die Eigenschaft Bus ergibt sich aus der LOGISCHEN Mehrfachnutzung eines > Mediums durch mehrere Teilnehmer. Eine direkte, elektrische Verbindung > ist dazu nicht zwingend nötig. Dazwischen dürfen auch Trafos und > logisch-elektrische Umsetzer liegen. Da steht aber überall was ganz anderes. z.B. ein Zitat aus Wikipedia:
1 | In der Computerarchitektur ist ein Bus ein Untersystem, |
2 | das Daten oder Energie zwischen Computerbestandteilen |
3 | innerhalb eines Computers oder zwischen verschiedenen |
4 | Computern überträgt. Anders als bei einem Anschluss, |
5 | bei dem ein Gerät mit einem anderen über eine oder mehrere |
6 | Leitungen verbunden ist (Point-to-Point-Verbindung), kann ein Bus |
7 | mehrere Peripheriegeräte über den gleichen Satz von Leitungen |
8 | miteinander verbinden. |
Wohlgemerkt: "...über den gleichen Satz von Leitungen"
@Erwin D. (Gast) >Da steht aber überall was ganz anderes. >Wohlgemerkt: "...über den gleichen Satz von Leitungen" Ja und? Das ist doch kein Widerspruch zu meiner Aussage. Man kann 10 Computer über einen Hub/Switch per Ethernet verbinden genauso wie man 10 USB-Geräte so an einen PC anschließen kann. Beides ist ein Bus. Selbst CAN und I2C können Repeater etc. nutzen. Sind die dann KEIN Bus mehr?
Falk B. schrieb: > @ Dr. Sommer (Gast) > Dannwäre der Name Univertsal Serial BUS aber ungünstig gewählt . . . Ja, ist er. > Das ist kein entscheidendes Kriterium für einen Bus. Definitionsfrage. > Außerdem ist > Ethernet mit RG58 und T-Stücken schon lange aus der Mode, heute gibt es > nur noch Twisted Pair mit elektrischen Punkt zu Punkt Verbindngen über > Hubs und Switches. Ethernet-Hubs sind eine Grauzone, denn die leiten alle Pakete auf alle Ports weiter und repeaten lediglich, ohne eigene Intelligenz, völlig anders als USB-Hubs. Der Layer 2 von Ethernet ist immer noch auf Bus-Betrieb ausgelegt (mit langer Präambel, Kollisionserkennung usw.), unabhängig davon ob Layer 1 das auch unterstützt. Bei USB findet sich so etwas überhaupt nicht. > Und nun? Ethernet kein Bus? Doch. Wird nur noch kaum so genutzt. > Die Eigenschaft Bus ergibt sich aus der LOGISCHEN Mehrfachnutzung eines > Mediums durch mehrere Teilnehmer. Eine direkte, elektrische Verbindung > ist dazu nicht zwingend nötig. Dazwischen dürfen auch Trafos und > logisch-elektrische Umsetzer liegen. Na, dann ist ja praktisch alles ein Bus und die Unterscheidung wird hinfällig.
Newbee12 schrieb: > Mir fehlt so ein Satz wie: USB ist ein serieller Bus. Sein Protokoll ist > genormt nach IEC 4711, ANSI xyz., IEEE 802.90 USB war eine Idee von einigen Big Player in der PC Industrie, weil sich rund 10 Jahre lang nix mehr bei externen PC Schnittstellen getan hatte. Und weil nun zügig gearbeitet werden musste war das eine private Veranstaltung - Standardiesierungsprozesse können lange dauern (siehe auch "Draft-N WLAN"). Newbee12 schrieb: > Frage: Gibt es einen Standard, der das Kommunikationprotokoll > beschreibt, oder ändert sich das je nach Treiber und Zweck? Alles spezifiziert und dokumentiert auf USB.org. Aber Vorsicht: Die USB Spec erlaubt explizit herstellerspezifische Geräteklassen. Dann hilft übrigens oft ein Blick in den zugehörigen Linux Treiber. Anders ausgedrückt: USB hat nicht nur seinen eigene Standard, sondern auch sein eigenes Standardiesierungsgremium.
Falk B. schrieb: > Und nun? Ethernet kein Bus? Kein Bus, richtig. 10Base5 und 10Base2 waren Busse, alles danach ist kein Bus mehr. Erst recht nicht mehr, seitdem statt Hubs überwiegend Switches eingesetzt werden.
@ Dr. Sommer (Gast) >> Dannwäre der Name Univertsal Serial BUS aber ungünstig gewählt . . . >Ja, ist er. Nö. Denn im Gegensatz zu früher, wo jedes Gerät mit seinem eigenen Kabel per Parallelport oder Seriell am PC hing, ist es heute logisch wie physisch anders. >> Das ist kein entscheidendes Kriterium für einen Bus. >Definitionsfrage. Das hat man schon vor langer Zeit definiert, allerdings ohne dich zu konsultieren. Das Ergebnis ist wie es ist. >> Und nun? Ethernet kein Bus? >Doch. Wird nur noch kaum so genutzt. Warum? Es ist ein Medium, das mehrere Teilnehmer nutzen. Es ist KEINE exklusivverbindung zweier Teilnehmer! (Jaja, man KANN es so nutzen, wird nur seltenst gemacht) >Na, dann ist ja praktisch alles ein Bus und die Unterscheidung wird >hinfällig. Unfug! HDIM/DVI ist KEIN Bus, weil dort nur zwei Teilnehmer angeschlossen sind, nämlich der Sender und der Empfänger. SATA ebenso. Liste unvollständig!
@ Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite >> Und nun? Ethernet kein Bus? >Kein Bus, richtig. 10Base5 und 10Base2 waren Busse, alles danach ist >kein Bus mehr. Erst recht nicht mehr, seitdem statt Hubs überwiegend >Switches eingesetzt werden. Auch du erliegst demm Irrtum, daß ein Bus ZWINGEND eine direkte, physische Kopplung braucht. LOGISCH ist Ethernet auch ein Bus.
Falk B. schrieb: >>Na, dann ist ja praktisch alles ein Bus und die Unterscheidung wird >>hinfällig. > > Unfug! HDIM/DVI ist KEIN Bus, weil dort nur zwei Teilnehmer > angeschlossen sind, nämlich der Sender und der Empfänger. SATA ebenso. Das Problem ist, dass es mindestens so viele unterschiedliche Bus- Definitionen wie unterschiedliche Kommunikationssysteme gibt. Jeder der Diskussionsteilnehmer dieses Threads hat wohl eine andere im Hinterkopf. Falk B. schrieb: > Das hat man schon vor langer Zeit definiert Auf welche Definition beziehst du dich konkret? Ist jede Kommunikationseinrichtung, über die mindestens drei Teilnehmer kommunizieren, egal wie, ein Bus? Bilden zwei PCs, die direkt (Punkt-zu-Punkt, also ohne Switch) über ein TP-Ethernet-Kabel miteinander verbunden sind, ein Bus-System?
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Falk B. schrieb: >>Na, dann ist ja praktisch alles ein Bus und die Unterscheidung wird >>hinfällig. > > Unfug! HDIM/DVI ist KEIN Bus, weil dort nur zwei Teilnehmer > angeschlossen sind, nämlich der Sender und der Empfänger. SATA ebenso. Diese BUS Erklärung ist auch nicht ganz plausibel. Zum einen kann man die Unterscheidung Sender/Empfänger so nicht machen, da auch bei HDMI,SATA... eine bidirektionale Kommunikation stattfindet. Andererseits unterscheidet sich beispielsweise HDMI und Ethernet aus Anwendersicht nicht. An jeder HDMI-Buchse vom TV-Gerät hängt genau ein weiteres Gerät, genau so wie an jeder Buchse vom Ethernet-Switch nur ein Gerät hängt. Für mich sind beides keine Busse im klassischen Sinne.
Newbee12 schrieb: > "AHA! So machen die das, Newbee12 Schau doch mal was da alles angeschlossen werden kann, dann müsste dir selbst schnell klar werden, dass das so nicht klappen kann. Das ist nicht "wie benutze ich einen Port von einem ATmega". Dr. Sommer schrieb: > USB ist ein hochkomplexes aus mehreren Ebenen bestehendes System, kein > Vergleich mit I2C o.ä. da gibt es keinen Aha-Moment, sondern nur > mühsames durcharbeiten. Du kannst dir höchstens einzelne Komponenten > anschauen und die Aha-mäßig begreifen, wie bspw. die differentielle > Übertragung der Bits. Da hast du eine perfekte Antwort erhalten. Das sagt nämlich alles aus. https://www.amazon.de/USB-Complete-Everything-Peripherals-2005-08-01/dp/B01NH09BKH/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1500124827&sr=1-1&keywords=usb+complete
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Falk B. schrieb: > Auch du erliegst demm Irrtum, daß ein Bus ZWINGEND eine direkte, > physische Kopplung braucht. LOGISCH ist Ethernet auch ein Bus. In üblichen Bus-Systemen bekommen alle Teilnehmer alle übertragenen Daten zu Gesicht, auch wenn sie nicht für sie bestimmt sind. Das ist bei Ethernet nicht der Fall, sobald Switches verwendet werden. Deiner Definition zufolge müsste auch das öffentliche Telephonnetz ein Bus sein.
Falk B. schrieb: > Unfug! HDIM/DVI ist KEIN Bus, weil dort nur zwei Teilnehmer > angeschlossen sind, nämlich der Sender und der Empfänger. Da kennst du meinen HDMI-Hub aber noch nicht. USB hat auch nur zwei Teilnehmer, Sender und Empfänger, solange du keinen Hub dazwischen hast.
Dr. Sommer schrieb: > Der Layer 2 von Ethernet ist immer noch auf Bus-Betrieb ausgelegt (mit > langer Präambel, Kollisionserkennung usw.), unabhängig davon ob Layer 1 > das auch unterstützt. Bei USB findet sich so etwas überhaupt nicht. Natürlich findet es sich da. Ich kann ja an einen einzelnen USB-Anschluss am Rechner viele Geräte anschließen. Nicht alle elektrisch parallelgeschaltet, aber dennoch an einem einzelnen Port des Rechners. Was für mich z.B. einen Bus auszeichnet, ist, dass man eine Adressierung hat. Bei allem, was kein Bus ist, ist sowas nicht nötig und daher normalerweise auch nicht vorhanden. Busfahrer schrieb: > Andererseits unterscheidet sich beispielsweise HDMI und Ethernet aus > Anwendersicht nicht. An jeder HDMI-Buchse vom TV-Gerät hängt genau ein > weiteres Gerät, Der Rechner ist zwar physisch nur mit dem Switch direkt verbunden, aber dennoch kann der PC mit vielen anderen über den Ethernet-Port kommunizieren, und das ist schon in der Basis des Ethenet-Protokolls verankert, dass das geht. Es ist aber bei HDMI nicht vorgesehen, über einen einzigen Port ein Dutzend Monitore unabhängig von einander gleichzeitig ansteuern. Dr. Sommer schrieb: >> Die Eigenschaft Bus ergibt sich aus der LOGISCHEN Mehrfachnutzung eines >> Mediums durch mehrere Teilnehmer. Eine direkte, elektrische Verbindung >> ist dazu nicht zwingend nötig. Dazwischen dürfen auch Trafos und >> logisch-elektrische Umsetzer liegen. > Na, dann ist ja praktisch alles ein Bus und die Unterscheidung wird > hinfällig. Nein. Wenn es nur zwei Teilnehmer geben kann und somit eine Adressierung nicht nötig ist, ist es kein Bus. Yalu X. schrieb: > Ist jede Kommunikationseinrichtung, über die mindestens drei Teilnehmer > kommunizieren, egal wie, ein Bus? Jede Kommunikationseinrichtung, die auch für mehr als zwei Teilnehmer ausgelegt ist. > Bilden zwei PCs, die direkt (Punkt-zu-Punkt, also ohne Switch) über ein > TP-Ethernet-Kabel miteinander verbunden sind, ein Bus-System? Die tatsächliche Anzahl der Teilnehmer ändert natürlich nichts daran, ob es ein Bus ist oder nicht.
Dr. Sommer schrieb: > USB ist übrigens kein Bus Das kommt allein darauf an, wie man einen "Bus" als solchen definiert. In der allgemeinsten Form der Definition ist USB sehr wohl ein Bus. Konkreter: ein serieller Bus mit hierarchischer Topologie.
Rolf M. schrieb: > Der Rechner ist zwar physisch nur mit dem Switch direkt verbunden, aber > dennoch kann der PC mit vielen anderen über den Ethernet-Port > kommunizieren, und das ist schon in der Basis des Ethenet-Protokolls > verankert, dass das geht. Diese Aussage würde ja bedeuten, daß das ganze Internet als Bus anzusehen wäre. Denn auch hier kann ein PC über den Ethernet-Port mit vielen anderen kommunizieren.
kleiner Tipp zum USB. Auch ich hatte mal versucht, eine Art HOST für USB für einen ATmega zu schreiben, habe dann Tagelang mir Informationen zusammengesucht und habe auch einen USB-Schnüffler (sprich Monitorprogramm) gebaut, um die Kommunikation zwischen einem PC und verschiedener USB Geräte dokumentieren bzw. Monitoren zu können. Es ist ein Fass ohne Boden. Wenn man denkt, jetzt hat man alles taucht ein neues Problem auf... usw. Am Ende habe ich alles aufgegeben, weil es einfach zu viel Zeit geraubt hat. Ich habe mir dann einen VNC2 von FTDI besorgt und der macht das jetzt für mich. Gruß Tom
Erwin D. schrieb: > Diese Aussage würde ja bedeuten, daß das ganze Internet als Bus > anzusehen wäre. Genauso ist das auch, wenn man den Begriff "Bus" in seiner allgemeinsten/abstraktesten Definition verwendet. Die besagt nämlich nur, dass (zumindest gelegentlich) 1 Medium zwischen *>2* Teilnehmern geshared wird, um irgendwie Daten auszutauschen und die entsprechenden Mechanismen vorhanden sind, um auch dann noch den Verkehr geordnet abwickeln zu können. Und das passt heutzutage tatsächlich auf nahezu alles, was praktisch in Benutzung ist... Wenn man es sich genauer anscheut, gab es eigentlich schon immer fast ausschliesslich Busse. Nur einige wenige derzeit noch praktisch relevante Sachen lassen sich zweifelsfrei davon abgrenzen, das sind dann eindeutig P2P (lies: PunktZuPunkt)-Verbindungen.
Rolf M. schrieb: > Was für mich z.B. einen Bus auszeichnet, ist, dass man eine Adressierung > hat. Damit wäre aber jedes Netzwerk ein Bus, egal in welcher Topologie es aufgebaut ist. Deiner und Falks Ansicht nach wäre – zumindest auf logischer Ebene – auch der Token-Ring ein Bus. Es steht dir natürlich frei, das für dich so festzulegen, da es keine allgemein anerkannte Definition des Bus-Begriffs zu geben scheint. Andererseits wird in praktisch jedem Lehrbuch über Netzwerktopologien der Bus neben Stern, Ring usw. als eigene Topologie aufgeführt. Der Bus liegt nach dieser Klassifikation also mit dem Stern und dem Ring auf der gleichen Hierarchieebene und nicht – wie du es vorschlägst – eine Ebene darüber. Rolf M. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Ist jede Kommunikationseinrichtung, über die mindestens drei Teilnehmer >> kommunizieren, egal wie, ein Bus? > > Jede Kommunikationseinrichtung, die auch für mehr als zwei Teilnehmer > ausgelegt ist. > >> Bilden zwei PCs, die direkt (Punkt-zu-Punkt, also ohne Switch) über ein >> TP-Ethernet-Kabel miteinander verbunden sind, ein Bus-System? > > Die tatsächliche Anzahl der Teilnehmer ändert natürlich nichts daran, ob > es ein Bus ist oder nicht. Damit ist RS-232 also ein Bus. Sie wird zwar meist als Punkt-zu-Punkt- Verbindung eingesetzt, das muss aber nicht sein, denn sie kann genauso gut als Ring für eine beliebige Anzahl von Teilnehmern genutzt werden. Meiner Meinung (die ich dir aber nicht aufdrängen möchte) nach impliziert das in praktisch allen Bus-Definitionen auftauchende "gemeinsam genutzte Medium" (egal ob physikalisch oder logisch betrachtet), - dass jeder Teilnehmer jede Kommunikation auf dem Bus mithören kann (was nicht heißt, dass er sie auch verstehen muss) und - dass es zu einem bestimmten Zeitpunkt nur einen Sender geben kann. Beide Punkte treffen für geswitchtes Ethernet und USB nicht zu, weder auf physikalischer noch auf logischer Ebene. Aber selbst wenn man jedes Netzwerk auf logischer Ebene als Bus definiert, bleibt der Begriff USB (Universal Serial Bus) verwirrend bis falsch, da ein "Serial Bus" kein logischer, sondern wegen des "Serial" nur ein physikalischer Bus sein kann. Und auf physikalischer Ebene ist USB definitiv kein Bus, da sind wir uns ja sicher einig.
Schon mal daran gedacht ein Buch zu kaufen oder in einer Fachbibliothek zu suchen? https://www.amazon.de/USB-Complete-Developers-Guide-Guides/dp/1931448280/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1500143059&sr=1-1&keywords=USB
Rufus Τ. F. schrieb: > In üblichen Bus-Systemen bekommen alle Teilnehmer alle übertragenen > Daten zu Gesicht, auch wenn sie nicht für sie bestimmt sind. So ein horrender Blödsinn. Das ist ja nichtmal für die ganz klassische ultrakonservative Definition von "Bus" ein wahre Aussage... Denn selbst dort fehlt den Busteilnehmern ein wesentlicher Teil der Information: nämlich zumindest die vollständige Adresse. Davon schluckt nämlich typisch der Adressdecoder viele Bits. Und je nach konkreter Ausführung des Bus ist nichtmal gesichert, das jeder Teilnehmer wirklich Zugriff auf jedes Bit der restlichen Adresse oder der Daten hat. Wenn man in der Lage ist, abstrakt zu denken, werden einem sofort die allgemeinen Gesetzmäßigkeiten klar. Nämlich: die einzig sinnvolle Definition eines Busses besteht darin, ob die maximale Zahl der Benutzer eines Mediums 2 überschreitet. Wenn ja, ist's ein Bus, wenn nicht, ist's eine PunktZuPunkt-Verbindung. So einfach ist das.
Dr. Sommer schrieb: > USB ist übrigens kein Bus, denn man kann im Unterschied zu z.B. I2C, > CAN, Ethernet nicht mehrere Teilnehmer an eine Leitung anschließen, ohne > dazwischen noch aktive Bauteile (Hub) zu schalten. Naja USB ist kurz für "universal serial BUS". Und heute ist eben alles was der Kommunication zwischen Host-CPU und Peripherie dient ein Bus, auch wenn es eigentlich ein Netzwerk aus Punkt-zu-Punkt verbindungen ist, bspw. PCIe. Auch wenn man aus historischen Gründen Bus dazusagt. Ethernet gestattet meines Wissens unterschiedliche Topologien , darunter auch Bus: http://meseec.ce.rit.edu/eecc694-spring2000/694-3-23-2000.pdf und da Standard Zugriffsverfahren von Erthernet "Carrier Sense Multiple Access/Collision Detection" impliziert einen Bus, also ein von mehreren teilnehmern gemeinsam genutzter Kanal - wann man Bus so definieren mag.
Erwin D. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Der Rechner ist zwar physisch nur mit dem Switch direkt verbunden, aber >> dennoch kann der PC mit vielen anderen über den Ethernet-Port >> kommunizieren, und das ist schon in der Basis des Ethenet-Protokolls >> verankert, dass das geht. > > Diese Aussage würde ja bedeuten, daß das ganze Internet als Bus > anzusehen wäre. Nein, denn IP ist ein darüberliegendes Protokoll. Zum Ethernet gehört nur MAC. Dass man noch ein Protokoll obendrauf legen kann, ist ja klar. Yalu X. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Was für mich z.B. einen Bus auszeichnet, ist, dass man eine Adressierung >> hat. > > Damit wäre aber jedes Netzwerk ein Bus, egal in welcher Topologie es > aufgebaut ist. Deiner und Falks Ansicht nach wäre – zumindest auf > logischer Ebene – auch der Token-Ring ein Bus. Ja, richtig. MOST wird gemeinhin auch als Bus bezeichnet, obwohl dieser ebenfalls eine Ring-Topologie hat. > Andererseits wird in praktisch jedem Lehrbuch über Netzwerktopologien > der Bus neben Stern, Ring usw. als eigene Topologie aufgeführt. Der Bus > liegt nach dieser Klassifikation also mit dem Stern und dem Ring auf der > gleichen Hierarchieebene und nicht – wie du es vorschlägst – eine Ebene > darüber. Ich kenne diese Definition, aber halte sie nicht für wirklich passend. Vieles, was heute als Bus bezeichnet wird (wie eben z.B. USB) wäre sonst gar kein Bus. Als welche Art von Topologie würdest du USB denn bezeichnen? Oder PCIe? Ist WLAN ein Bus? Sind mehrere separate WLANs, die in gegenseitiger Reichweite sind, zusammen auch ein gemeinsamer Bus, weil die physische "Leitung" dieselbe ist? >> Die tatsächliche Anzahl der Teilnehmer ändert natürlich nichts daran, ob >> es ein Bus ist oder nicht. > > Damit ist RS-232 also ein Bus. Sie wird zwar meist als Punkt-zu-Punkt- > Verbindung eingesetzt, das muss aber nicht sein, denn sie kann genauso > gut als Ring für eine beliebige Anzahl von Teilnehmern genutzt werden. Ich dachte, ich hätte klar zum Ausdruck gebracht, dass eine Adressierung für mich ein wesentliches Element eines Busses ist. RS232 hat keine Adressierung. Man könnte sich natürlich ein Protokoll obendrauf setzen, das eine Adressierung macht, aber das wäre dann nicht mehr Teil von RS232. > Meiner Meinung (die ich dir aber nicht aufdrängen möchte) nach > impliziert das in praktisch allen Bus-Definitionen auftauchende > "gemeinsam genutzte Medium" (egal ob physikalisch oder logisch > betrachtet), > > - dass jeder Teilnehmer jede Kommunikation auf dem Bus mithören kann > (was nicht heißt, dass er sie auch verstehen muss) und > > - dass es zu einem bestimmten Zeitpunkt nur einen Sender geben kann. > > Beide Punkte treffen für geswitchtes Ethernet und USB nicht zu, weder > auf physikalischer noch auf logischer Ebene. Gut, das ist eben eine andere Definition. Vielleicht sind ja beide einfach inzwischen Usus. "Bus" ist dann eine mögliche Bustopologie, so wie der Tag aus Tag und Nacht besteht. ;-)
Rolf M. schrieb: > Als welche Art von Topologie würdest du USB denn bezeichnen? Ganz klar als Baum, ebenso wie geswitchtes Ethernet. > Oder PCIe? Da kenn ich mich mit den Details nicht aus. Ich denke aber, es ist auf jeden Fall ein Baum. Unterstützt PCIe mehrere Switches? Falls nur einer unterstützt wird, ist es ein Stern (der einen Spezialfall eines Baums darstellt). > Ist WLAN ein Bus? Ganz klar, ja. > Sind mehrere separate WLANs, die in gegenseitiger Reichweite sind, > zusammen auch ein gemeinsamer Bus, weil die physische "Leitung" > dieselbe ist? Gute Frage, also ganz klar jein ;-) Was ist es deiner Ansicht nach?
Busse gehören zum ÖPNV und USB heisst Universelle Strom Buchse
Ethernet-Switches waren früher ganz dumme Verteiler. Die haben alles nach überall hin ausgeplaudert. Damit ist Ethernet ein Bus auf logischer Ebene (eigentlich fast schon physical). Daß diese Switches inzwischen etwas schlauer geworden sind, und die Pakete etwas gezielter durch die Gegend schicken, ist nur eine Folge der Optimierung, um die Netzwerklast zu reduzieren.
Jens G. schrieb: > Ethernet-Switches waren früher ganz dumme Verteiler. ...als sie noch "Hub" hießen :-)
Yalu X. schrieb: > Da kenn ich mich mit den Details nicht aus. Ich denke aber, es ist auf > jeden Fall ein Baum. Eigentlich ist es ganz einfach: USB ist schlichtweg KEIN Bus. Punkt. Der Grund liegt darin, daß es immer nur eine Einzelverbindung ist von einem einzelnen Host zu einem einzelnen Device. Es gibt beim USB keine Mehrzahl an Teilnehmern. Auch ein USB-Hub ändert nichts daran, denn der ist eben nicht nur ein simpler Umsetzer, sondern ein richtiger zwischengeschalteter Rechner, der zu seinem Host hin als Device auftritt, allen Verkehr von und zu diesem erstmal aufnimmt und auflöst und zu den angeschlossenen weiteren Hubs oder Devices jeweils eine Einzelverbindung aufbaut. Also nochmal: ein USB-Hub trennt mit sich selbst die Struktur auf, die du als Baum bezeichnest. Im Prinzip könnte ein USB-Hub den USB-Verkehr auch quer über's Internet oder per reitendem Boten zu den Antipoden leiten, wo er dann von einem anderen Gerät (muß ja kein Hub sein), das sich als Host betätigt, zum eigentlichen Device geleitet wird. (Zeitbedingungen lassen wir hier mal außen vor) W.S.
Eigentlich ist doch das ganze Universum ein Bus, denn alles tauscht mit allem Information aus. Dies gilt allerdings nur für das sichtbare Universum. Schwarze Löcher bilden auch eine Ausnahme.
c-hater schrieb: > So ein horrender Blödsinn. Gewiss. Du musst recht haben. > Denn selbst dort fehlt den Busteilnehmern ein wesentlicher Teil der > Information: nämlich zumindest die vollständige Adresse. Davon schluckt > nämlich typisch der Adressdecoder viele Bits. Dein Adressdecoder ist Bestandteil des Busteilnehmers.
Newbee12 schrieb: > Zu jedem Bus findet man eine Definition oder einen Standard oder ein > Codierprinzip oder seine Lage im OSI 7 Layer Modell. Wenn ich nach USB > schaue, dann fand ich bisher nichts, bis auf die Info, dass es auch ein > serieller Bus ist. Der Aktikel hier Deshalb heißt es auch Useless Serial Bus ;)
Erwin D. schrieb: > Jens G. schrieb: >> Ethernet-Switches waren früher ganz dumme Verteiler. > > ...als sie noch "Hub" hießen :-) Bei USB-Hubs ist es das gleiche. Downstream-Pakete vom Host werden an alle Geräte nach unten weiter gesendet. Es findet keine Adressdekodierung im Hub statt. Sonst hießen sie "USB-Switch" statt "USB-Hub". Daher kann auch jedes Gerät am gleichen (Root-)Hub den Downstream-Traffic der anderen Geräte mithören. Den Upstream-Traffic allerdings nicht, denn den leitet der Hub nur in Richtung Host weiter.
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@ Fabian O. (xfr) >Daher kann auch jedes Gerät am gleichen (Root-)Hub den >Downstream-Traffic der anderen Geräte mithören. Den Upstream-Traffic >allerdings nicht, denn den leitet der Hub nur in Richtung Host weiter. Und nochwas spricht für die Busdefinition bei USB. Nämlich daß sich die Bandbreite des Busses auf alle Teilnehmer aufteilt. Das ist die Kerneigenschaft eines Busses (Zeitmultiplex).
> Deshalb heißt es auch Useless Serial Bus ;)
Zur Sonntagsfrage: die Diskussion hier zeigt genau was von USB zu halten
ist.
USB mag wohl mittlerweile sehr verbreitet sein und somit nicht wirklich
useless aber ganz deutlich kompliziert (s. aufgegebene
Eigenimplementationen).
Dazu kommt das Stecksystemchaos: A, B, Mini, micro, C (mit verschiedenen
Ausbaustufen), Host, Device, ... (Kabelausführungen m. 2x A-Stecker?
Peripheriegeräte mit nur A-Buchsen?)
Energieversorgung: es war doch ab USB-1.0 abzusehen dass dieser Aspekt
nicht gut kommt...
Bus oder nicht? Wenn auf Phys.Layer die Leitungstreiber auch High-Z
(tristate) können müssen oder OpenCollector sein müssen damit ein
Teilnehmer einer Sendung von einem Anderen Teilnehmer nicht reinpfuscht,
dann IST es Bus.
Klar Bus: I2C, ISA, 10b2, OneWire, ADB, RS-485, GPIB, Stromversorgung,
WLAN, CaTV, a/b-POTS, S0, ...
Klar KEIN Bus: 10bT, RS-232, USB, FO, PCM-30, xDSL, ...
Auf jeden Layer-1, egal ob Bus oder Nicht, lässt sich ein Adressierter
MAC-Layer (zur Arbitrierung von Zuteilung und Kollisionen) und darüber
ein Networklayer fürs Routing legen.
(Bsp. SLIP)
Darüber abermals Tunnelling...
Das wichtigste am USB, das bisher noch nicht zur Sprache kame ist die Verbindung vom Medium zur Applikation. Deswegen das "Universelle". Bei einer normalen seriellen Schnittstelle weiss man, der Benutzer, dass der PC nun ein eine Applikation fuer eine serielle Schnittstelle haben muss. Beim USB schaut das System, welche Applikationen denn passen. zB - ein HID = Mouse, Tastatur => Treiber laden - ein Storage device = Flash, HD => Treiber laden - einen Drucker => Treiber laden, resp suchen/lassen - ein Serial Port => Treiber laden, COM x zur Verfuegung stellen - irgendwas => Treiber laden, resp suchen/lassen
Existenzialist schrieb: > Eigentlich ist doch das ganze Universum ein Bus, denn alles tauscht mit > allem Information aus. Dies gilt allerdings nur für das sichtbare > Universum. Schwarze Löcher bilden auch eine Ausnahme. Nicht unbedingt -> Bekenstein-Hawking-Entropie
Als ich in den 80ern lernte, was ein Bus ist, sah die Definition wie folgt aus: Man hat eine Strecke mit (genau) zwei Endpunkten. Dazwischen hat man auf dieser Strecke beliebig viele Ein-/Ausstiegspunkte. Eine auffallende Gleichheit zum Bus im öffentlichen Nahverkehr, von dem der elektrische Bus auch den Namen hat! E----H-----H-----H---H------------H---H------H----H----E Als dann in den 90ern USB aufkam, ging ein Aufschrei durch die Technikerwelt: Das ist doch kein Bus! Ist es auch nicht, aber der Name wurde von Marketingfutzis gemacht. Local Area Notwork schrieb: > a/b-POTS Nein, das ist eigentlich kein Bus. Das ist eine 600Ω (?) Ende-zu-Ende Verbindung. Allerdings funktioniert es auch mit mehreren Teilnehmern auf Kosten der Rückhördämpfung. SCSI ist aber noch ein Bus. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Als dann in den 90ern USB aufkam, ging ein Aufschrei durch die > Technikerwelt: Das ist doch kein Bus! > > Ist es auch nicht, aber der Name wurde von Marketingfutzis gemacht. Da der Begriff nicht genormt war, war es ein Leichtes, seine Definition etwas an die neuen Gegebenheiten "anzupassen", und schon war wieder alles im Lot ;-) Man hätte das Ding auch treffender USN (Universal Serial Network) nennen können, nur hörte sich Netzwerk damals noch nach etwas Kompliziertem an, und einige PC-Benutzer hätten sich möglicherweise gefragt, ob sie zum Anschließen einer Tastatur an ihren PC einen Netzwerkadministrator einbestellen müssen. Busse hongegen (in Form des ISA- oder PCI-Busses) waren ihnen schon sehr viel vertrauter. Vielleicht hatten die Namensausdenker des USB auch gar keinen Computer- oder Netzwerkbus im Kopf, sondern einen Bus im allgemeineren Sinn. Bus kommt von lateinisch "omnibus" = "allen" bzw. "für alle". USB ermöglicht es im Gegensatz zu den bis dahin üblichen RS-232-, Centronics- und PS/2-Schnittstellen, an eine einzige PC-Schnittstelle sämtliche Peripheriegeräte (Tastatur, Maus, Drucker, Modem usw.) anzuschließen. USB ist also eine Schnittstelle für alle und somit der Omnibus oder kurz Bus unter den Peripherieschnittstellen.
Jobst M. schrieb: > Als ich in den 80ern lernte, was ein Bus ist, sah die Definition wie > folgt aus: > > Man hat eine Strecke mit (genau) zwei Endpunkten. Dazwischen hat man auf > dieser Strecke beliebig viele Ein-/Ausstiegspunkte. > > Eine auffallende Gleichheit zum Bus im öffentlichen Nahverkehr, von dem > der elektrische Bus auch den Namen hat! > > > E----H-----H-----H---H------------H---H------H----H----E Sehr schön! > Als dann in den 90ern USB aufkam, ging ein Aufschrei durch die > Technikerwelt: Das ist doch kein Bus! > > Ist es auch nicht, aber der Name wurde von Marketingfutzis gemacht. Ja, genau DAS :-( Genau so wie Zitronenfalter, Studentenfutter, Babyöl, Lautsprecher <-> Ohrhöhrer, ... > Local Area Notwork schrieb: >> a/b-POTS > > Nein, das ist eigentlich kein Bus. Das ist eine 600Ω (?) Ende-zu-Ende > Verbindung. Allerdings funktioniert es auch mit mehreren Teilnehmern auf > Kosten der Rückhördämpfung. Danke für die Präzisierung, natürlich ist es so richtig: so wurde es urspr. konzipiert. Leider ist es so dass sämtliche praktisch ausgeführte (Wohn-)Gebäudeverkabelungen welche ich persönlich "in den Fingern hatte" (<25) für nur 1 SL (de: TAL) ausnahmslos 2 oder mehr Telefondosen ausweisen (nicht in D, nicht TAE). Also wird es im Alltag als Bus gelebt. > SCSI ist aber noch ein Bus. PATA: Bus (Host, Master, Slave - auch verwirrende Nomenklatur) SATA: kein Bus PCI: Bus PCIe: kein Bus
Beitrag #5078956 wurde vom Autor gelöscht.
Jobst M. schrieb: > SCSI ist aber noch ein Bus. Paralleles SCSI schon, aber serielles SCSI (SAS) auch?
Local Area Notwork schrieb: > Jobst M. schrieb: >> Eine auffallende Gleichheit zum Bus im öffentlichen Nahverkehr, von dem >> der elektrische Bus auch den Namen hat! > > Sehr schön! > > PATA: Bus (Host, Master, Slave - auch verwirrende Nomenklatur) > SATA: kein Bus > > PCI: Bus > PCIe: kein Bus Und nun bitte noch Token Ring und ARCnet. Unter Betrachtung des Nahverkehrsprinzips. ;-)
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Wenn man die Topologie verschiedener Ebenen durcheinander wirft, dann wird es chaotisch. So wurde Token Ring überwiegend als Stern verkabelt, ist aber elektrisch ein Ring. ARCNET wiederum wird auch als Stern verkabelt, ist aber elektrisch ebenso ein Bus wie Ethernet per Yellow Cable oder Hub. Noch eine Ebene darüber ist es dann ein Ring.
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Rolf M. schrieb: > Ist WLAN ein Bus? Hat es Abschlusswiderstände? Also am 'Bus', nicht an der Antennenleitung. A. K. schrieb: > Paralleles SCSI schon, aber serielles SCSI (SAS) auch? 'Classic' SCSI. SAS und iSCSI natürlich nicht. Wird etwas zum Bus, nur weil eine daran hängende Software mit entsprechenden Protokollen dafür sorgt, dass die Daten mehrerer Geräte auf den Leitungen erscheinen? Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Ist WLAN ein Bus? > > Hat es Abschlusswiderstände? Also am 'Bus', nicht an der > Antennenleitung. Also ist alles, was keine Abschlusswiderstände hat, kein Bus? Klassisches ISA hatte soweit ich weiß auch keine. Also kein Bus? I²C auch nicht? Jobst M. schrieb: > Wird etwas zum Bus, nur weil eine daran hängende Software mit > entsprechenden Protokollen dafür sorgt, dass die Daten mehrerer Geräte > auf den Leitungen erscheinen? Nicht weil irgendeine Software das irgendwie mit darübergestülpten Protokollen kann, sondern weil es grundlegend im Protokoll des Busses selbst verankert ist.
Rolf M. schrieb: > Klassisches ISA hatte soweit ich weiß auch keine. Jedes Signal 40-60Ω in Reihe mit 30-70pF gegen GND. Rolf M. schrieb: > Nicht weil irgendeine Software das irgendwie mit darübergestülpten > Protokollen kann, sondern weil es grundlegend im Protokoll des Busses > selbst verankert ist. RS-232 und RS-485. Selbes grundlegendes Protokoll. Beides Bus oder beides nicht? Gruß Jobst
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