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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Effiziente Methode um Walzprofile (Stahl) zu entzundern


Autor: P. W. (deneriel)
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Moin moin,

Ich verwende immer mal wieder Baustahl in Form von Rohren und 
Walzprofile für diverse Kleinigkeiten an Haus & Hof.

Geschweißte und gezogene Stahlrohre sind da ja unproblematisch, aber wie 
bekommt man bei den Walzprofilen am elegantesten die Zunderschicht ab?
Für Quick&Dirty-Lösungen ist mir das ja noch egal, wenn es mal 10cm 
Flacheisen sind isses auch nicht wild. Das ist flott mechanisch 
entfernt.
Aber was wenn man mal mehr zu verarbeiten hat und das danach eben 
lackiert oder verzinkt werden soll?

Gibt es eine Methode neben Winkelschleifer und runterschruppen die 
einigermaßen flott von der Hand geht?
Bandschleifer - habe ich versucht, da habe ich aber nur so einen kleinen 
Heimwerker-Schleifer und der ist vermutlich auch eher für Holz gedacht.
Das geht, aber die Abtragsleistung (K80) war überschaubar, und am Ende 
leider auch nicht schneller als wenn man es frei schruppt. Allerdings 
mit schönerer Oberfläche.
Sandstrahlen - Das gibt mein Equipment leider nicht her. Strahlen für 
Kleinteile ist kein Problem, klappt bei Farbe und Rost auch super. Die 
Zunderschicht war da aber hartnäckiger.


Wie machen das die Profis?

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Halbzeug OHNE Zunder kaufen
Oder Zunder mit Salzsäure entfernen, Gründlich spülen, mit Natronlauge 
neutralisieren.

Autor: bastel_ (Gast)
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Autor: P. W. (deneriel)
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Geiler Sch...!

Ich fürchte nur dass so eine Anlage mein Hobbybudget minimal 
überschreiten dürfte. Es gibt keine Listenpreise online, und wenn es sie 
gäbe würde ich sie vermutlich nicht sehen wollen :(

Autor: Christian Müller (Firma: magnetmotor.ch) (chregu) Benutzerseite
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Das Problem liegt nächstens auch bei mir an. Ich überlege mir, solche 
3-in-1-Farbe zu verwenden, steht "Direkt auf den Rost" drauf.

Aber ob das was taugt? Aber bei solchen Flächen kriegst ja sonst die 
Krise!

Gruss Chregu

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Christian M. schrieb:
> solchen Flächen

Zunder?
Nur wirklich gut entfetten, dann geht das prima auch ohne Speziallack.
Tri, Bremsenreiniger, Silikonentferner, Waschbenzin...
Nur kein Aceton, verflüchtigt sich zu schnell. Transportiert dadurch 
weniger Fett ab, nur geeignet für relativ glatte Flächen. Zunder ist 
da eher sows wie ein Schwamm, wo das Fett raus muss.

: Bearbeitet durch User
Autor: Werner H. (pic16)
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P. W. schrieb:
> danach eben
> lackiert oder verzinkt werden soll?

Beim verzinken kümmert sich der Verzinker und wenn du lackieren willst 
behandle die Teile vorher mit Phosphorsäure.

Teo D. schrieb:
> Tri

Besser nicht!

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Teo D. schrieb:
> Bremsenreiniger, Silikonentferner, Waschbenzin...
> Nur kein Aceton

Ich dachte, Bremsenreiniger und Silikonentferner gibt es mit 
unterschiedlichsten Zusammensetzungen je nach Hersteller,
eine davon ist einfach Aceton.


Christian M. schrieb:
> Ich überlege mir, solche
> 3-in-1-Farbe zu verwenden, steht "Direkt auf den Rost" drauf.
>
> Aber ob das was taugt

Nein. Diese Farben versuchen ähnlich einer Pulverbeschichtung das Rosten 
durch Luftabschluss zu verhindern. Eine kleine Beschädigung und es 
rostet wieder. Zudem erfordert ein bekanntes Produkt, Hammerite, 3 mal 
lackieren bzw. 5 mal spritzen damit sie dick genug wird - und das geht 
bei der teuren Farbe ins Geld und spart keine Arbeit gegenüber einem 
richtigen Schichtaufbau.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max Mustermann (jens2001)
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P. W. schrieb:
> die Zunderschicht ab?

WARUM???

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Werner H. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Tri
>
> Besser nicht!

Bin halt schon ein "Alter Sack". ;)

Michael B. schrieb:
> Ich dachte, Bremsenreiniger und Silikonentferner gibt es mit
> unterschiedlichsten Zusammensetzungen je nach Hersteller,
> eine davon ist einfach Aceton.

Na, ich kenn halt nicht ALLE.
Und das gute Zeug ist in DE, glücklicher weise verboten.
Das ist das noch billigere "Crystal Meth". Unter den USERN auch 
"Limo" genannt. DIE Saufen das! 8-0
Dann doch lieber Tri verkaufen!?

: Bearbeitet durch User
Autor: Schreiber (Gast)
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P. W. schrieb:
> Gibt es eine Methode neben Winkelschleifer und runterschruppen die
> einigermaßen flott von der Hand geht?

Ja. Nasstrahlen. Im Prinzip ein kräftiger Hochdruckreiniger mit 
Sandzumischung.

Fast wie Sandstrahlen, nur halt Staubfrei.

Autor: P. W. (deneriel)
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Also zum Warum:
Um für eine Farbe einen stabilen Untergrund zu haben auf dem die haftet 
und nicht abplatzt?
Wenn der Verzinker sich im Fall von verzinktem Stahl darum kümmert: Umso 
besser.

Nasstrahlen hab ich mal probiert. Das braucht genau wie Trockenstrahlen 
richtig Dampf auf Seite des Trägermediums. Der Haus&Hof-Kärcher ist da 
gerade an der Grenze dass es überhaupt geht.

Autor: Thomas B. (thombde)
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P. W. schrieb:
> Ich verwende immer mal wieder Baustahl in Form von Rohren und
> Walzprofile für diverse Kleinigkeiten an Haus & Hof.

Kannst Du mal ein Foto reinstellen.
Wenn das eine richtige Zunderschicht ist bekommst Du die nur mechanisch 
entfernt.
Das Zeug ist hart wie Sau.

: Bearbeitet durch User
Autor: Schlauberger (Gast)
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P. W. schrieb:
> wie
> bekommt man bei den Walzprofilen am elegantesten die Zunderschicht ab?

Gib mal das Wort Kaliber Trennmittel ein. Wie giftig es wirklich ist und 
wo man es herbekommt und wie man es wieder entsorgt, weiß ich allerdings 
nicht.

Autor: Blackbird (Gast)
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Meinst Du mit "Zunder" die, auch Walzhaut genannte, blau-schwarze 
Oberfläche? Wenn ja, bleibt nur die rein mechanische Entfernung, wenn Du 
auf die Eigenschaften des Stahls angewiesen bist. Denn die Walzhaut hat 
leider ganz andere mechanische Eigenschaften.

Blackbird

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Frag mal einen Schlosser deine Vertrauen, der hat da Täglich mit zu 
tun!

Autor: Der Andere (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Frag mal einen Schlosser deine Vertrauen, der hat da Täglich mit zu
> tun!

Vieleicht sagt ja Bernd (Funk) was dazu.

Beim Verzinken ist das Problem keines, da vor dem Verzinken die Teile in 
Salzsäure von allen Oxiden gereinigt werden.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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P. W. schrieb:
> Aber was wenn man mal mehr zu verarbeiten hat und das danach eben
> lackiert oder verzinkt werden soll?

Verzinkereien haben üblicherweise entsprechende Vorbehandlungsbäder, in 
denen Rost und Zunder entfernt werden.

Lackieren ist bei Zunder aber kein Problem - hier hat sich zumindest 
noch nie irgendetwas gelöst.

Zunder entferne ich wirklich nur, wenn er extrem dick und schon 
teilweise abgeplatzt ist und man das später nach der Lackerung sehen 
würde.

> Gibt es eine Methode neben Winkelschleifer und runterschruppen die
> einigermaßen flott von der Hand geht?

Strahlen, aber da fehlen wohl meist die Möglichkeiten.

Ein guter Winkelschleifer, 60er Fächerscheibe, dann geht das eigentlich 
recht flott, auch ohne großen Druck. Wichtig ist eine vernünftige 
Fächerscheibe (bspw. von der Firma Pferd). Es gibt da große 
Unterschiede!
Bei schlechten Scheiben würgst Du rum und es passiert nichts während bei 
guten Scheiben sich das Teil praktisch durch Auflegen entschichtet.

Wenn man täglich mit Quadratrohr etc. zu tun hat, dann gibt es meist 
eine Bandschleifmaschine mit automatischer/manueller Führung, die dann 
vier Mal über die 6m-Stangen huscht - fertig.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Schreiber (Gast)
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P. W. schrieb:
> Nasstrahlen hab ich mal probiert. Das braucht genau wie Trockenstrahlen
> richtig Dampf auf Seite des Trägermediums. Der Haus&Hof-Kärcher ist da
> gerade an der Grenze dass es überhaupt geht.

Durchaus.
Farbbeschichtungen, Lacke u.ä. kann man auch ohne Strahlgutzusatz nur 
mit Wasser entfernen. Geht wunderbar, allerdings ist die Technik "etwas" 
teurer wie ein normaler Hochdruckreiniger.
Bei 200MPa Wasserdruck verschwinden selbst fest haftende Farbschickten 
und Dreck aller Arten in Rekordzeit

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Zunder (Walzhaut) kann extrem fest sitzen und auch mal 1mm dick sein.

Abschleifen ist nur bedingt möglich und zu aufwändig.
Strahlen mit Stahlgries (kein Sand) hilft, wird aber nur in
speziellen Betrieben gemacht.

Dieses Verfahren lassen wir nur machen, wenn wir schönen "Rost"
haben wollen. (Zunder hat ja schon mit Sauerstoff  reagiert, der
rostet nicht mehr).

Beim Verzinken wird Zunder auch nicht immer entfernt. Die Säure
reduziert etwas die Oberfläche, das reicht dem Zink zur Verbindung.

Also was tun? Zum Lackieren bleibt der Zunder einfach drauf.

Diese Zunderschicht kann halt extrem unterschiedlich sein.
Hauchdünn und fest haftend auf einem kräftigen Vierkantrohr.
Dick und schlecht haftend auf einem Träger.

Die einfachste Möglichkeit den Zunder zu lösen ist Zeit.
Einfach mal ein paar Jahre rosten lassen. Der Rost unterwandert Zunder
und sprengt ihn ab.

Grüße Bernd

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Bernd F. schrieb:
> Die einfachste Möglichkeit den Zunder zu lösen ist Zeit.
> Einfach mal ein paar Jahre rosten lassen. Der Rost unterwandert Zunder
> und sprengt ihn ab.

Ist wie bei Holz, sollte auch erst ein paar Jahre rumliegen.... ;)

Schreiber schrieb:
> Bei 200MPa Wasserdruck verschwinden selbst fest haftende Farbschickten

Und jegliche Körperteile.

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Also Anfang der 90'iger zu meinen Galvanikzeiten, haben wir verzunderte 
Stahlteile in konz. Salzsäure "gebadet" Richtwert: so nach 30 Miunten 
mal reingucken, wenn das Säurebad schon mehr oder weniger mit Eisen 
gesättigt war. Ein frisch angesetztes Bad schaffte das auch in 10-15 
min. Wurden die Teile vorher mechanisch bearbeitet, so das Schneidöl 
oder Bohrmilch dran war, dann kamen sie zuvor noch in eine 
Abkochentfettung. Erst Seifenlauge und wenn sie trocken waren, dann 
nochmal Perchloretylen.
Wenn die Salzsäure nicht so richtig wollte, dann haben wir die Teile mal 
für 30 Sekunden in die Heißbrünierung gehangen und danach (noch heiß) 
abermals in die Salzsäure :-)
Danach waren die Teile dann wirklich metallisch rein, so das man sie 
galvanisch behandeln konnte.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Gerald B. schrieb:
> Also Anfang der 90'iger zu meinen Galvanikzeiten, haben wir verzunderte
> Stahlteile in konz. Salzsäure "gebadet" Richtwert: so nach 30 Miunten
> mal reingucken, wenn das Säurebad schon mehr oder weniger mit Eisen
> gesättigt war. Ein frisch angesetztes Bad schaffte das auch in 10-15
> min. Wurden die Teile vorher mechanisch bearbeitet, so das Schneidöl
> oder Bohrmilch dran war, dann kamen sie zuvor noch in eine
> Abkochentfettung. Erst Seifenlauge und wenn sie trocken waren, dann
> nochmal Perchloretylen.
> Wenn die Salzsäure nicht so richtig wollte, dann haben wir die Teile mal
> für 30 Sekunden in die Heißbrünierung gehangen und danach (noch heiß)
> abermals in die Salzsäure :-)
> Danach waren die Teile dann wirklich metallisch rein, so das man sie
> galvanisch behandeln konnte.

Hast du schon mal einen 300er Breitflanschträger mit 30mm dicken
Fußplatten behandelt?

Grüße Bernd

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Bernd F. schrieb:
> Hast du schon mal einen 300er Breitflanschträger mit 30mm dicken
> Fußplatten behandelt?

Größer als Gartenpforte passte ohnehin nicht in unsere Becken.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Es gab ja auch noch einen Fortschritt in den letzten 30 Jahren.

Grobbleche, warmgewalzt, Dicke ab 6-x mm haben eine dicke Zunderschicht.
Das lässt sich nicht lasern. Dafür gibt es Bleche mit "Mikrozunder",
das lässt sich perfekt lasern.

Wie machen die das? Im Stahlwerk wird das rotglühende Blech mit
kaltem Waser abgeblasen, der Zunder platzt ab und danach wird weiter-
gewalzt.

Bei gelaserten Teilen ist Zunder grundsätzlich kein Problem.

Grüße Bernd

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Bernd F. schrieb:
> Wie machen die das? Im Stahlwerk wird das rotglühende Blech mit
> kaltem Waser abgeblasen, der Zunder platzt ab und danach wird weiter-
> gewalzt.

Das wird doch schon immer so gemacht.

Ich dachte, es wäre durch den Einsatz Moderner Trennmittel möglich?

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Teo D. schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Wie machen die das? Im Stahlwerk wird das rotglühende Blech mit
>> kaltem Waser abgeblasen, der Zunder platzt ab und danach wird weiter-
>> gewalzt.
>
> Das wird doch schon immer so gemacht.
>
> Ich dachte, es wäre durch den Einsatz Moderner Trennmittel möglich?

Möglich ist alles.

Vieleicht findest du eine Beschreibung des Verfahrens?

Der Unterschied ist bei einem 10 mm Blech schon heftig.

Grüße Bernd

Autor: Schreiber (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Schreiber schrieb:
>> Bei 200MPa Wasserdruck verschwinden selbst fest haftende Farbschickten
> Und jegliche Körperteile.

Etwas Vorsicht hat noch nie geschadet, passende Schutzkleidung (teuer, 
aber definitiv sinnvoll) auch nicht!
Die Hochdrucklanze ist übrigens so lang, dass man sich selbst damit 
nicht direkt treffen kann. Gegen unaufmerksame Kollegen hilft eine 
großzügige Absperrung.

Aber es gibt halt nichts besseres für große Flächen, das bezahlbar, 
sauber, schnell und umweltfreundlich zugleich ist.

Autor: P. W. (deneriel)
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Gut, ich entnehme daraus dass die allgemeine Losung lautet:
Es gibt keine Methode die nicht sauviel Arbeit ist oder schweres Gerät 
erfordert. Also dran lassen und Farbe drüber jauchen, bzw. den Verzinker 
das chemisch machen lassen. Und wenn es blank sein muss mit der Flex 
und/oder Bandschleifer ran.

Das ist doch eine Ansage mit der man arbeiten kann ;-)

Vielen Dank soweit.

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