Ich müsste ~10 Meter vom Motherboard bis zu einem ATmega328 überbrücken. Mir ist klar das RS485 besser geeignet ist aber möchte die ganze Sache einfach halten. Ich hab auch schon aussagen gelesen (angeblich Firmen) die die schreiben das sie große Strecken ohne Probleme hinbekommen. Wie am besten verdrahten finde ich aber nichts zu. Auf der einen Seite denke ich das es eine gute Idee wäre als Abschirmung einen twist vom Paar auf GND zu legen. Andererseits denke ich das dort dann Strom fließt der dann vielleicht in den Datenleitungen Störungen verursacht. Seht meine Zeichnung... Ich hab die Frage auch im Arduino Forum gestellt und bekam die Antwort: A shield does not carry any current. It is connected to ground at one end only! Otherwise it is not a shield! Das war jemand in dessen Profil steht: Owner and president of electronic assembly service. Prior work was computer software and data communications for 34 years. Ich hab mir die VDE Bücher "EMV-gerechte Errichtung von Niederspannungsanlagen" und "EMV‑Fibel für Elektroniker, Elektroinstallateure und Planer" gekauft. In beiden steht das ground immer auf beiden Seiten angeschlossen wird. Die Aussage im Arduino Forum deckt sich wohl mit dem letzten Absatz hier was den Rest der Welt betrifft: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/net/0603191.htm
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Björn D. schrieb: > A shield does not carry any current. It is connected to ground at one > end only! Otherwise it is not a shield! So auch nicht immer richtig, ein gutes Schield legt man mit 'nem Opamp auf die Hälfte des Signalpegels - beispielsweise bei einem EKG Kabel. Bei RS232 sind aber die Signalpegel so hoch das es fast egal ist wie der Schirm angeschlossen ist. Die 10m sind bei Baudraten bis ungefähr 115200 kein Problem. Für RS232 müssen die Masseleitungen ohnenhin verbunden werden. Einseitig legt man längeren CAT5 Schirm manchmal auf um Potenzialausgleichsströme zu vermeiden - die Datenleitungen sind ja ohnehin magnetisch gekoppelt.
Das das was der "Owner and president of electronic assembly service" schrieb kann ja laut meinen Büchern nicht stimmen. Wobei mir die praktische Umsetzung mit dem beidseitigen auflegen doch Kopfzerbrechen bereitet. Die meisten Geräte heute haben Eurostecker oder Netzteile und sind somit nicht mit PE verbunden. Gehe ich nun vom Patchpanel (das geerdet ist) zur Netzwerkdose und von dieser zu so einem Gerät, dann ist nur einseitig geerdet. Die Frage ist halt ob ichs so wie in meinem Schaltbild machen soll oder eben nicht. Ja und da ist auch auf der einen Seite das Patchpanel mit Erdung und der Arduino hängt an einem 5V Netzteil (Eurostecker).
Jim M. schrieb: > Einseitig legt man längeren CAT5 Schirm manchmal auf um > Potenzialausgleichsströme zu vermeiden - die Datenleitungen sind ja > ohnehin magnetisch gekoppelt. Welche Datenleitungen sind bei RS232 magnetisch gekoppelte? Genau keine. Ob Potentialausgleichströme fließen können, hängt davon ab, wie der Arduino sonst noch mit der Welt verbunden ist. Ströme könen nur in einem Stromkreis fließen. Gnd und Shield sind erstmal grundverschiedene Dinge. Du solltest also prüfen, wie die Erdungsverhältnisse sind, insbesondere ob der Gnd des Motherboards am Erdungspunkt mit PE verbunden ist.
Cisco hat das schon vor Jahrzehnten gemacht (RS232 über Ethernet, damals gabs die hellblauen Adapterkabel dafür), und es war so gelöst, das ausschlisslich die Gehäusehülle (also die Verschraubung und der Deckel und damit auch das Gerätegehäuse) auf die Abschirmung gelegt war. Die Signalmasse wurde auf ein oder 2 Adern des CAT Kabels aufgelegt. Wenn man keine Gehäusemasse hat, sollte die Abschirmung einseitig auf GND gelegt werden und dazu wählt man vorzugsweise die Seite, die gut geerdet ist. Meistens also eher das Mainboard und nicht der Arduino.
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Wolfgang schrieb: > Du solltest also prüfen, wie die Erdungsverhältnisse sind, insbesondere > ob der Gnd des Motherboards am Erdungspunkt mit PE verbunden ist. Bei welchem PC ist das nicht der Fall? Netzteile haben in der Regel einen Schuko-Stecker. Und das ganze hängt ja eh am Patchpanel das an PE hängt und direkt unter dem Motherboard liegt das auch nochmal damit verbunden ist. Aufgrund des VDE Buches ist alles Verbunden :-)
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Björn D. schrieb: > Ich müsste ~10 Meter vom Motherboard bis zu einem ATmega328 überbrücken. Dann mach das doch einfach, meinetwegen auch mit 3-pol. Netzleitung. Was ist denn daran so schwer?
Björn D. schrieb: > Ich müsste ~10 Meter vom Motherboard bis zu einem ATmega328 überbrücken. Das ist vollkommen unkritisch, selbst bei der maximalen Baudrate von 115200, die Dein PC liefern kann.
Mir gings ja in erster Linie darum ob ich ground jeweils über einen Draht eines Paares schicken soll oder nicht. Wobei mir auffiel das es schön wäre ich könnte die 5V auch noch auf den letzten 2 Metern einspeisen. Da wundert mich auch das bei kommerziellen Lösungen bei passivem PoE blau & blau-weiß für plus und braun & braun-weiß für minus genommen wird. Warum nicht: blau = plus blau-weiß = minus braun = plus braun-weiß = minus also so das es sich aufhebt.
Björn D. schrieb: > Mir gings ja in erster Linie darum ob ich ground jeweils über einen > Draht eines Paares schicken soll oder nicht. Verbessern tut das nichts; es steigert die kapazitive Belastung des jeweiligen Signals.
Nimm wenigstens den "Standard" dafür: https://www.google.de/search?q=serial+rj45 oder https://en.wikipedia.org/wiki/Rollover_cable
Also wenn ich danach gehe dann wird für TX und RX ein Paar genommen obwohl es keine symmetrische Übertragung ist? https://wiki.mikrotik.com/images/3/3a/Rj45-pinout.gif.png
Wir haben in der Firma RS232 mit RS422 ersetzt.. so ab 20m war das in der Industrieumegbung nicht mehr Sauber. Beim Max3232 könnte es noch das Problem geben das die Pegel sowieso nicht hoch genug sind.. da wäre nen Max232 für höhere Kabellängen/Baudraten die bessere Wahl. Ich habe zufällig gerade ein Endgerät auf dem Tisch gehabt dem die Pegel des Max3232 nicht mehr gereicht haben.
Hallo, nimm für TX/RX ein Leitungspaar und für 5V und Masse ein Leitungspaar. Den Schirm vom Cat Kabel nur auf einer Seite (Supply) anklemmen, wenn überhaupt.
Björn D. schrieb: > Das das was der "Owner and president of electronic assembly service" > schrieb kann ja laut meinen Büchern nicht stimmen. Du verwechselst da GND und Schirm. Das sind zwei verschiedene Dinge; dass man den Schirm als GND-Verbindung nutzt, wird zwar manchmal gemacht, wenn man zuwenig Leitungen hat, und meistens funktioniert das auch, z.B. bei so einfachen Schnittstellen wie RS232C, aber Murks ist es trotzdem. Georg
Mir ist schon klar das das zwei verschiedene Dinge sind. Nur sind GND und Schirm ja meist verbunden. Bei so ziemlich jeder Platine haben die Löcher zum Festschrauben eine Verbindung zu GND. Z.b bei Motherboards die dann mit dem Gehäuse verbunden sind. Und die Aussage war ja: "wenn an zwei Seiten angeschlossen dann ist es keine Abschirmung". In meinem Büchern steht aber man soll immer beide Seiten anschließen.
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Björn D. schrieb: > Nur sind GND und Schirm ja meist verbunden. Ja und es funktioniert auch millionenfach. Aber während man, wie man hier sieht, über die Verbindung des Schirms endlos streiten kann, gibt es keinen Zweifel daran, dass die GND-Anschlüsse bei RS232C zu verbinden sind. Ganz nebenbei, ich will mich in den Glaubenskrieg gar nicht einmischen: alle fertig konfektionierten RS232C-Verbindungskabel haben den Schirm auf beiden Seiten verbunden. Wenn die allesamt nicht funktionieren würden hätte ich in den 50 Jahren seit es serielle Schnittstellen gibt sicher mal was davon gehört. Georg
So hat Cisco das gelöst: http://www.cisco.com/c/en/us/support/docs/routers/7000-series-routers/12223-14.html#topic15 http://www.moving-it.net/wp-content/uploads/2016/03/cable-console.jpg Cisco verwendet an seinen Routern RJ45 nicht nur für Ethernet, sondern auch für den RS232-Consolenport. Vorteil: Man kann den auch über Patchfelder irgendwohin weiterverteilen. Die Consolenkabel sind üblicherweise 8-polige flache, ungeschirmte ISDN-Kabel, wo RJ45-Stecker draufgequetscht werden. Für ein Crossover-Kabel muss ein Stecker nur um 180° gedreht aufgequetscht werden - deswegen auch diese Belegung. Das funktioniert seit Jahrzehnten in dieser Form einwandfrei und hat sich zum Quasistandard für RS232 über RJ45 entwickelt. Kann man also getrost übernehmen. fchk
Frank K. schrieb: > deswegen auch diese Belegung. Schon schick, wenn man auf die zwei unterschlagenen Signale RI und DCD verzichten kann (was meistens der Fall sein dürfte). Und immerhin eine erste Existenzberechtigung für diese sperrigen achtadrigen Flachbandkabel (die man bei ISDN übrigens noch nie gebraucht hat, da reichen vieradrige Kabel, und die sollten eigentlich auch TP-Leitungen sein).
Ich hab jetzt erst mal festgestellt das ich keinen echten 3232 hab. Ist mal wieder China fake das breakout board. Es sollte verboten werden das deutsche Händler diese Zeug vertreiben. Wenn ich ihn an 5V anschließe wird er glühend heiß und eine Suche danach ergibt das diese boards wohl alle Müll Chips drauf haben. Andererseits gibts aber auch ein Posting das die MAX232/MAX3232 allgemein wohl nicht unproblematisch sind: http://qlforum.co.uk/viewtopic.php?t=1942 Mir gings ja um Abschirmung und da schreibt jetzt jemand: The problem is the chips are prone to electrical noise/ESD on the RS232 side.
Naja, wenn jemand etwas in einem Internetforum schreibt, dann ist das natürlich eherne Wahrheit ... Solange Du Dein Zeug nicht in massiv verseuchter Umgebung betreibst, sind bei gerade mal 10 Metern keine Probleme zu erwarten. Echt nicht. Welche Baudrate verwendest Du, und was ist die Taktquelle Deines AVR?
Wolfgang schrieb: > Jim M. schrieb: >> Einseitig legt man längeren CAT5 Schirm manchmal auf um >> Potenzialausgleichsströme zu vermeiden - die Datenleitungen sind ja >> ohnehin magnetisch gekoppelt. > > Welche Datenleitungen sind bei RS232 magnetisch gekoppelte? > Genau keine. Irks. Ich wollte da eigentlich CAT5 Ethernet schreiben. Bei RS232 ist das Signal DC- gekoppelt.
Rufus Τ. F. schrieb: > Naja, wenn jemand etwas in einem Internetforum schreibt, dann ist das > natürlich eherne Wahrheit ... Nun ja er schreibt ja: It didn't take long on a web search to find this is not uncommon. Das hätte ich aber schon noch selbst nachgeschaut. Rufus Τ. F. schrieb: > Welche Baudrate verwendest Du, und was ist die Taktquelle Deines AVR? Sind nur 9600 Baud. Was meinst Du mit Taktquelle? Den Quarz? Läuft mit 16 MHz...
9600baud hat man laut einigen Appnotes wie von TI minimum 15m saubere Übertragung zugesichert.. in den Appnotes geht das sogar Teils bis 50m bei 9600baud, bei 115200 liegt das irgendwo zwischen 3m und 8m. Abschirmung ist immer so ein Pro und Contra Testspiel, ich habe auch schonmal einen RS485 Bus von 1km mit einem extra mitgeführtem GND und zusammenführung mit der Abschirmung nach500m Qualitativ deutlich verbessern können. Da liest man es halt mal so und mal so.. minimum eine Seite des Schirms bei parallel laufenden 230V Kabel und ähnlichem ist nie verkehrt.
Toto mit Harry schrieb: > 9600baud hat man laut einigen Appnotes wie von TI minimum 15m saubere > Übertragung zugesichert.. in den Appnotes geht das sogar Teils bis 50m > bei 9600baud, bei 115200 liegt das irgendwo zwischen 3m und 8m. Häng mal an Deine Längenangaben noch mindestens eine '0' dran.
m.n. schrieb: > Häng mal an Deine Längenangaben noch mindestens eine '0' dran. Das seh' ich auch so. Ansonsten: Wenn Du dem MAX3232 nicht traust, kümmer' Dich halt um ein symmetrische ±12V-Quelle und verwende die klassischen SN75188/189 bzw. MC1488/89 als Treiber/Empfänger. In Kombination gibt es die auch als SN75232, so etwas findet sich beispielsweise in Deinem PC.
Ist schon erstaunlich wie da wiederum andere schreiben es sei nur für kurze Strecken. Aber ich schätze mal da wird dann wieder TTL und RS232 durcheinander geworfen. Auf RS422/485 wollte ich wegen extra programmiererei verzichten. Am PC Programm kann ich auch nichts ändern. Aber die MC1488 scheinen wohl was anderes zu sein.
Björn D. schrieb: > Auf RS422/485 wollte ich wegen extra programmiererei verzichten. Bei RS422 musst Du nichts programmieren, das lässt sich transparent umsetzen, braucht nur natürlich mehr Leitungen. > Aber die MC1488 scheinen wohl was anderes zu sein. Was magst Du damit meinen?
Björn D. schrieb: > Aber die MC1488 scheinen wohl was anderes zu sein. Was immer das heissen soll, Raten ist nicht nötig - es gibt Datenblätter, sogar mit Applikationshinweisen. Georg
Ja eben laut Datenblatt wohl kein RS422/485. RS422 hab ich mir noch nie wirklich angeschaut. Brauchts da nicht so was wie flow control? Bzw ich wollte halt drauf verzichten am PC nochmal nen extra Chip dran basteln zu müssen.
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