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Forum: HF, Funk und Felder Hilfe bei der Entstörung (EMV)


Autor: Micha M. (bavilo)
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Moin an alle!

könnte mir jemand ein Bauteil vorschlagen (Vorzugsweise von Würth) 
welches ich für die Entstörung des Prüflings einsetzen könnte?

Betroffen ist meist ein Bereich von 150 - 500 kHz. Die Average Messung 
wird nur ganz knapp überschritten.......


Probiert habe ich diverse Ferrite z.B. den 742 7727 (Würth).

Nichts hat geholfen, 1 Wicklung um L, 1 Wicklung um N, 1 Wicklung um L 
und N zusammen...Das gleiche mit 2...3...Wicklungen...In dem Bereich tut 
sich mit dem Ferrit rein gar nichts.

Spannung: 207V - 253V
Strom: 1A


Danke!
Michael

Autor: Lars K. (mrlaush)
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Hi,

ich weiß nicht genau wie die Topologie und was für eine Schaltung das 
ist, aber Ferrite helfen bei 150 kHz glaub ich nicht ganz so viel.

Ich würde es mal mit ner Drossel ausprobieren oder gleich deinen 
Eingangsfilter mal komplett unter die Lupe nehemn.

Viele Grüße

Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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Schema & Layout & Fotos ?

Autor: Jens W. (jensw)
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Wenn du eine getaktete Schaltung hast und in den niedrigen Frequenzen 
ein Problem hast, dann spricht das dafür, dass dein Elko nicht groß 
genug ist.

Bei kleinen Überschreitungen kann man auch den Messaufbau optimieren und 
die Messung wird grün. Einfach mal versuchen.

Autor: Micha M. (bavilo)
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Ich muss eventuell noch ein paar Sachen ergänzen....

Es handelt sich hier um eine T5 Leuchte (Schutzklasse II) mit einem 
Notstrom EVG (CEAG N-EVG 80W V-CG-S). Das Notstrom EVG benötigt jedoch 
eine Funktionserde die laut Hersteller ZWINGEND angeschlossen werden 
muss.

Sobald die Funktionserde angeschlossen ist, besteht die EMV Prüfung 
nicht mehr. Lasse ich die Funktionserde ab, läuft alles ohne Probleme 
durch.

Das einzige was ich beeinflussen kann ist die Leitungsverlegung und das 
Zwischenschalten von weiteren Bauteilen (Drossel, etc) oder anbringen 
von Ferriten.

Das die Ferrite in diesem Bereich nichts bringen ist mir jetzt sehr oft 
aufgefallen. Deswegen benötige ich jetzt eine andere Lösung.

Eben gerade habe ich noch eine Stromkompensierte Drossel ausprobiert 
(https://katalog.we-online.de/pbs/datasheet/7446321050.pdf).

Angeschlossen folgendermaßen:
L1 --> 1         2 --> EVG L1
N  --> 4         3 --> EVG N

Autor: Uwe M. (uwe_mettmann)
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Ich wundere mich immer, wenn man solche doch komplexen Probleme hat, wie 
wenig und lückenhaft die Informationen sind, die man zur Verfügung 
stellt.

Kein Schaltbild der Verkabelung, die relevante Info mit der 
Funktionserde wird nachgeliefert aber nicht die Info, wo sie denn 
angeschlossen ist, und zu guter Letzt, die Info, dass eine 
Gleichtaktdrossel zwischengeschaltet wird aber, was dabei rausgekommen 
ist, wird verschwiegen.


Gruß

Uwe

Autor: Michael W. (Gast)
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Hallo Uwe!

Tut mir leid, gerade etwas stressig.

Zur Gleichtaktdrossel....Ich Depp, ich hatte geschrieben das sie absolut 
nichts gebracht hat, muss das aus versehen wieder gelöscht haben!

Morgen kommen ein paar Bilder vom Aufbau wo man das ganze etwas besser 
sieht.

Nur schon mal vorab...Das EVG ist in einem "U-Träger" aus Aluminium 
eingepackt. Dieser Träger hängt ebenfalls an der Funktionserde welches 
das EMV dramatisch verbessert (Aber es fehlt halt noch ein kleines 
Stück). Das wir im Labor keine reine Funktionserde haben, wird der 
Schutzleiter der Netznachbildung genommen.

Sorry für die lückenhafte Infos!

Autor: Micha M. (bavilo)
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Falls jemand doch noch ein Schaltbild sehen will...

Nicht von mir gezeichnet aber mehr ist es echt nicht, plus die 
Funktionserde die auf eine Klemme am Gerät geht und von der Selben 
klemme gebrückt auf den U-Träger.
Alles was vor und nach dem EVG passiert kann ich beeinflussen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mark S. (voltwide)
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Eine Gleichtaktdrossel zwischen L+N und dem Vorschaltgerät (Hausnummer 
2x10mH) könnte weiterhelfen.
edit: wie ich gerade sehe hast Du das schon ohne Erfolg ausprobiert.
Allerdings bleibt die Frage, ob die getestete Gleichtaktdrossel bei dem 
fließenden Netzstrom nicht schon in die Sättigung gesteuert wird und 
somit ihre Wirkung verliert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Uwe M. (uwe_mettmann)
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Was sollt man mit der Zeichnung anfangen, denn wieder hast du das 
Wichtigste weggelassen. Du schreibst, dass die Funktionserde auf eine 
Klemme des Gerätes geht. Welche Klemme? Die Funktionserde ist doch 
entscheidend für das Problem und du gibst nicht die Information, wo 
diese denn angeschlossen ist.

Nun, ich werde nicht mehr nachfragen.

Nur noch zwei Hinweise. Es handelt sich um eine Funktionserde und somit 
hat sie keine Schutzfunktion. Weiterhin fließt dort kein oder nur 
minimaler Strom. Vielleicht hilft eine Drossel zwischenzuschalten (1 bis 
10 mH), wenn das zulässig ist.

Wenn man eine Gleichtaktdrossel einsetzt, sollte zumindest auf Seite des 
EVG ein X-Kondensator (also zwischen L und N) angeordnet sein. Wie groß 
man dieses wählen darf, hängt von den Sicherheitsanforderungen ab.

So, das war es jetzt von mir zu dem Thema.

Gruß

Uwe

Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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Ich sag nur: Schutzleiterdrossel.

Autor: Micha M. (bavilo)
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Ich habe garnichts weg gelassen...ich sollte ein Schaltbild 
bereitstellen und das habe ich getan. Das man sich das höchst 
komplizierte Schaltbild auch sparen kann sagte ich zu Beginn.

Wo habe ich die Funktionserde angeschlossen? Na an die Klemme für die 
Funktionserde.
Wo sonst soll ich die FE anschließen......

Das Gerät hatte ich auch genannt aber hier halt noch Mal das Datenblatt: 
http://www.ceag.de/sites/ceag.de/files/products/datasheets/cooper-ceag-datasheet-n-evg-v-cg-s_11.pdf

So ganz blöd bin ich auch nicht.

Autor: Uwe M. (uwe_mettmann)
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Michael W. schrieb:
> Wo habe ich die Funktionserde angeschlossen? Na an die Klemme für die
> Funktionserde.
> Wo sonst soll ich die FE anschließen......

Jetzt wird es traurig. Wo ist in deinem Schaltbild die Klemme für die 
Funktionserde eingezeichnet?

>Das Gerät hatte ich auch genannt aber hier halt noch Mal das Datenblatt:
http://www.ceag.de/sites/ceag.de/files/products/da...

Warum nicht gleich. Wir sollen mit der Gerätebezeichnung jetzt auch noch 
nach den Datenblättern googlen Sorry, es ist dein Problem und du 
solltest, wenn du Antworten möchtest, die Infos auch liefern. Das ist 
doch selbstverständlich, wenn dir Leute für lau helfen.



Gruß

Uwe

Autor: Micha M. (bavilo)
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Ich merke schon das du meine posts auch nicht einmal komplett 
durchließt.

Naja egal.

So alle Infos sind ja nun endlich raus. Was tun?

Ich hab ein Design Kit mit Funkentstördrosseln von Würth angefordert. 
Werde die nächste Woche probieren.

Autor: Uwe M. (uwe_mettmann)
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Michael W. schrieb:
> Ich merke schon das du meine posts auch nicht einmal komplett
> durchließt.

Du muss nicht von dir auf andere schließen, denn:

> So alle Infos sind ja nun endlich raus.

Hier wurden noch (nicht nur von mir) andere Infos angefragt.

> Was tun?
Es gibt genügend EMV-Labore und EMV-Fachleute, die dir gerne 
weiterhelfen. ;)


Gruß

Uwe

: Bearbeitet durch User
Autor: travis (Gast)
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Hallo Michael,

EMV ist ein weiter Bereich.
Aus der ersten Grafik würde ich auf leitungsgebundene Störungen 
schließen.
Das wird hier aber nicht den meisten klar sein.
Die Norm EN55015 ist auch nur einem kleinen Kreis der 
Leuchtenherstellern bekannt.

Mögliche Problemzonen:
Ihr habt nicht die Anmerkungen von CEAG im Datenblatt beachtet, was ich 
aber eher für unwahrscheinlich halte.
Möglicherweise wurde die Funktionerde aber falsch gesetzt. Die 
Funktionserde muss auf den direkten Weg zum LISN.
Anbei ein Bild mit Link:
http://incompliancemag.com/article/guide-to-testing-conducted-emissions-part-2/

Ansonsten hilft bei 180kHz Trafoblech wahrscheinlich mehr als ein 
Ferrit.

Autor: Micha M. (bavilo)
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Ok so langsam wird das ganze nur noch doof...

Heute...selber Aufbau. Die Leuchte besteht. Ich weiß nicht mehr weiter. 
Scheint als ob es äußere Einflüsse sind die die Messungen verfälschen.

Autor: Martin M. (mcmaier)
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Bei den leitungsgebundenen Störungen könnte ein Netzfilter helfen.
Hier wie gewünscht etwas von Würth (allerdings nur eine App-Note ;-)

Autor: Mark S. (voltwide)
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Michael W. schrieb:
> Ok so langsam wird das ganze nur noch doof...
>
> Heute...selber Aufbau. Die Leuchte besteht. Ich weiß nicht mehr weiter.
> Scheint als ob es äußere Einflüsse sind die die Messungen verfälschen.

Ach was! Und um wieviel dB hat sich der zuvor kritische Pegel gesenkt?

Autor: agv (Gast)
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Mark S. schrieb:
>> Scheint als ob es äußere Einflüsse sind die die Messungen verfälschen.

Wurde vorher keine Leermessung durchgeführt?
Auch IN einer EMV-Kammer kann es zusätzliche Störer geben.

Autor: W.A. (Gast)
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Jens W. schrieb:
> Wenn du eine getaktete Schaltung hast und in den niedrigen Frequenzen
> ein Problem hast, dann spricht das dafür, dass dein Elko nicht groß
> genug ist.

Elko und 210kHz sind meist verschiedene Welten. Der muss schon einen 
recht geringen ESR und ESL haben, um bei der Frequenz mitreden zu 
können.

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Oft sparen die Hersteller am Gehäuse und benutzen Plastik.
Schaltnetzteile gehören in ein Metallgehäuse und an allen
Leitungen die rein und raus gehen Tiefpässe.
Das Schaltbild sagt nicht viel aus, das EVG ist da Blackbox,
man weiß nicht was darin abläuft. Wenn am Ausgang HF zur
Röhre geht, können diese Leitungen zur Röhre auch strahlen.
Am besten man schirmt sie ab.

Autor: oszi40 (Gast)
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Günter Lenz schrieb:
> können diese Leitungen zur Röhre auch strahlen.

Kurz gesagt: JEDER Draht ist auch eine Antenne. Je nachdem wie der 
Aufbau heute war, könnTe ein Draht auch etwas anders verlegt worden 
sein? Ein Netzfilter am falschen Fleck hätte auch weniger Wirkung.

Falls es sich um ein Seriengerät handeln sollte, müßt Ihr Euch etwas 
mehr Mühe geben. Ein Rückruf könnte teuer werden.

Autor: eric (Gast)
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Günter Lenz schrieb:
> Schaltnetzteile gehören in ein Metallgehäuse

bei T5-EVGs üblicherweise vorhanden.


> das EVG ist da Blackbox,
> man weiß nicht was darin abläuft

Netzgleichrichter für Oszillator im Bereich einige zig kHz,
ausgangsseitig MOSFETS in Halbbrücke mit Trafo.
Netz- und Lampenseite immer Filter.


Wenn es sich um eine CEAG-Leuchte handelt,
warum fragst Du hier statt dort ?

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