Forum: Offtopic Nochmal DGUV3: Prüfung einer Drehstrommaschine mit geschaltetem Motor


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von Mark D. (huenerschrecker)


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Hallo,

vielleicht hat jemand den einen oder anderen Tip für mich.

Wir haben in der Firma eine alte Drehbank, die läuft natürlich mit 
Drehstrom.
Ich möchte nun eine Isolationsprüfung durchführen. Ich habe jetzt 
folgendes Problem:

Theoretisch könnte ja der Motor ein Isolationsproblem haben.
Der ist allerdings irgendwie über ein Relais gesteuert, welches ich ja 
während der Isolationsprüfung gar nicht geschaltet bekomme.

Selbes Problem bei einem ziemlich klobigen Kompressor. Der wird von 
einer Regeleinheit angesteuert und ist im Testfall natürlich nicht 
angeschlossen.

Wie würdet ihr in dem Fall vorgehen?
Die Prüfung wäre doch eigentlich wertlos.

von Andreas M. (andi2013)


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Mark D. schrieb:
> Die Prüfung wäre doch eigentlich wertlos.

Genauso wertlos wie eine Prüfung, die von einem nicht ausreichend 
qualifizierten Prüfer durchgeführt wurde.

Diese notwendige Qualifikation schließt das Wissen, wie eine 
Isolationsprüfung an einem Motor durchgeführt wird, ein.

Soll heißen, wenn Du nicht weißt, wie´s geht, dann darfst Du nicht 
prüfen.
Zumindest nicht zur Erfüllung der gesetzlichen Vorgaben.

VG

Andreas

von Mark D. (huenerschrecker)


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Ich weiß, wie ich die Prüfung an solchen Motoren an sich durchzuführen 
habe.

Dazu müßte ich allerdings die Anschlüsse freilegen, was einen ziemlichen 
Aufwand bedeutet. Und es soll schlieslich alles mal eben kurz ganz 
schnell gehen, meinem Chef dauert alles viel zu lange.

Muß denn wohl so sein.

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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Hi

Andreas M. schrieb:
> Soll heißen, wenn Du nicht weißt, wie´s geht, dann darfst Du nicht
> prüfen.

Und da wir hier ein elitärer Club sind, wo nicht jeder Noob mitspielen 
darf, lassen wir auch auf gar keinen Fall einen Hinweis oder gar eine 
Lösung springen.

Andreas, irgendwie kommt mir folgender Spruch in den Sinn:

Du bist Deutschland

MfG

von Frank B. (frank501)


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Mark D. schrieb:
> Der ist allerdings irgendwie über ein Relais gesteuert, welches ich ja
> während der Isolationsprüfung gar nicht geschaltet bekomme.

Alleine dieser Satz dürfte ausreichen, um zu beweisen, das eine 
fachliche Eignung nicht gegeben ist.



Patrick J. schrieb:
> Und da wir hier ein elitärer Club sind, wo nicht jeder Noob mitspielen
> darf, lassen wir auch auf gar keinen Fall einen Hinweis oder gar eine
> Lösung springen.

Da du ja anscheinend so schlau bist, warum sagst du dem TO nicht, wie es 
geht?

Es geht nicht darum, daß der TO nicht wissen darf, wie es geht, sondern 
darum, daß er die persönlichen Voraussetzungen die zum Prüfen nach 
DGUV-V3 nötig sind, nicht erfüllt. Das ist unter Anderem eine Frage der 
Haftung. Ein gelernter Elektriker weiß, wie er diese Messung durchführen 
muss. Und nur dieser darf eine solche Messung durchführen.



Mark D. schrieb:
> Dazu müßte ich allerdings die Anschlüsse freilegen, was einen ziemlichen
> Aufwand bedeutet.

Wie groß ist denn der Aufwand, an einer geeigneten Stelle an die 
Anschlüsse die zum Motor führen heran zu kommen? SO groß kann dieser 
garnicht sein.



Mark D. schrieb:
> Und es soll schlieslich alles mal eben kurz ganz
> schnell gehen, meinem Chef dauert alles viel zu lange.

In diesem Fall geht der Weg über den Fachvorgesetzten (Meister, 
Techniker, Ingenieur). Dieser steht nämlich mit in der Haftung. Wenn es 
einen solchen nicht gibt, dann sollte der Chef diese Prüfung einfach an 
einen externen Dienstleister vergeben.

Frank

von Andreas M. (andi2013)


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Hallo,

ist halt so.

Wenn eine Prüfung an Maschinen in einer Firma (und darum geht es 
!)durchgeführt wird, dann im Normalfall um die vorgeschriebene Pflicht 
zum Nachweis der Betriebssicherheit zu erfüllen.

So eine Prüfung kann nur mit entsprechender Qualifikation und vor Allem 
mit viel Erfahrung durchgeführt werden. Dazu besucht man regelmäßig 
Seminare um sich auf dem Laufenden zu halten.
Die Formulierungen des TO lassen darauf schließen, dass er mit der 
Materie wahrscheinlich nur am Rande zu tun hat (Drehstrommotoren werden 
von Schützen geschaltet, nicht von Relais...), ein paar gute Ratschläge 
aus einem Forum reichen hier zur Behebung der Defizite wohl nicht aus.

@ Patrick J. :

Würde mich mal interessieren, ob Du auch noch solche ... Sprüche drauf 
hast, nachdem Dein Kind im Kindergarten ums Leben gekommen ist, weil der 
mit der Prüfung der ortsveränderlichen Geräte beauftragte Hausmeister 
aus Unwissenheit etwas Wesentliches übersehen hat... (das ist öfter so 
geregelt als man glauben mag)

Im Übrigen ist die Isolationsprüfung bei Wiederholungsprüfungen kein 
Pflichtbestandteil. "Muss" ist die Sichtprüfung und die Messung des 
Schutzleitersystems. Während der Sichtprüfung stösst man dann früher 
oder später zu dem entsprechenden Schütz vor, da kann man dann am Abgang 
auch die Isolationsprüfung durchführen, hat so in einem Rutsch die 
Motorleitung und den Motor geprüft ohne irgendwelche Anschlüsse 
freizulegen.

Andreas

von Sven L. (sven_rvbg)


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Es ist leider so das eine EuP prüfen darf, allderings immer unter der 
Aufsicht und fachlichen Verantwortung von Elektrofachkräften.

Da sind dann aufeinmal Leute Elektrofachkräfte, die selbst nie irgendwas 
geprüft haben und den EuP fühlt sich weil sie ein Seminar besucht hat 
ermächtigt zu Prüfen und ist der meinung alles relevante auf der 
Schulung gelernt zu haben.

Ja das ist traurig und ja das ist Alltag. Spannend wird es wirklich erst 
wenn was passiert. Schlimm ist wenn es Personenschäden gibt.

Zur Frage.

Es ist immer wieder so, das man bei einer Prüfung nicht die gleichen 
Zustände hat wie im Betrieb. Wichtig wie oben geschrieben ist die 
Sichtprüfung um beschädigte oder poröse Leitungen und Betriebsmittel zu 
erkennen.

Weiterhin wichtig und immer durchzuführen ist der Schutzleitertest, da 
dieser nicht geschaltet werden darf, geht das immer!

Wenn man auf Grun von Schützen eingebauten elektronischen schaltern etc. 
das Gerät nicht komplett einschalten kann, dann muss man soweit messen 
wie es halt geht. bei der ISO-Prüfung hat man dann eben die Zuleitung 
erfasst, diese wird ja auch bewegt.

Wenn in der Maschine was kaputt ist, was zum Auslösen einer Sicherung / 
LS führen könnte, dann ist es halt kaputt, sowas wird man nicht 
unbedingt durch eine DGUV V3 Messung herausfinden. Wichtig ist das zu 
keinem Zeitpunkt die Gefahr eines elektrischen Schlages für den Benutzer 
besteht, was bei dem ganzen Schrott der auf dem Markt ist auch nicht 
ganz einfach ist, da man in die Geräte nicht reinschauen kann und nicht 
weiß wie diese im Deteil aufgebaut sind. (Schaltnetzteile, 
Steckernetzteile)

von Andreas M. (andi2013)


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Wobei man noch zwischen der Prüfung ortsveränderlicher Gerät und der 
Maschinen-Prüfung nach EN60204-1/VDE0113-1 unterscheiden muß. Bei 
Letzterem sind die EUPs "raus".

Gruß

Andreas

von Mark D. (huenerschrecker)


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Ich bin keine EuP.

Ich hatte mal eine Lehre zum Kommunikationseletroniker abgeschlossen und 
war letztes Jahr auf TÜV Lehrgang.

Ich hatte im Leben zu 99% mit Schwachstrom & Lötkolben zu tun.
Trotzdem bin ich nun laut dem TÜV Dozenten 100%ig Elektrofachkraft zum 
Anlagenprüfen und für ortsveränderliche Geräte.

Leider hatte ich vorher nie mit dem Kram zu tun und die Leute in dem 
Kurs waren alle Starkstromleute die blos aufgefrischt haben, so das 
alles ziemlich flott durchging und ich kaum zum Fragen gekommen bin. Die 
Prüfung war ein Witz und es wurden nur 0815 Standardfakten gefragt und 
keine echten Knobelaufgaben. Man konnte also eigentlich nicht 
durchfallen.

Ich lerne also im dem Bereich noch, und lerne auch gerne. Also seid 
bitte gnädig mit mir ;)

Problem ist einfach, das mir hier kein alter Hase von 
Starkstromelektriker zur Seite steht, den ich fragen kann, wenn ich 
unsicher bin.


Nachdem ich alles gründlich sichtgeprüft habe guck ich mir den 
Schutzleiterwiderstand an.
Wenn der OK ist, Isolationsprüfung.
Wennn die auch OK ist, Ersatzableitstrom.

Weiter komme ich mit dem alten BEHA Multitester nicht.


Stromzange ist nicht vorhanden.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Elektrofachkraft ist, wer auf Grund seiner Ausbildung und Erfahrung 
entsprechende Aufgaben ausführen kann und mögliches Sicherheitsprobleme 
erkennen kann.

Es gibt nicht "die" Elektrofachkraft.

Ich würde aber in jedem Fall Wert darauf legen ein ordentliches 
Messgerät zur Verfügung gestellt zu bekommen.

Ein gutes Prüfgerät führt durch den Prüfvorgang und minimiert so 
möglicherweise auch Fehler!

von Andreas M. (andi2013)


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Sven L. schrieb:
> Ein gutes Prüfgerät führt durch den Prüfvorgang

Was aber auch wieder nur für Prüfungen nach VDE 0701-0702 bzw. für 
ortsveränderliche Geräte gilt.

Ob eine Drehbank da drunter fällt...?

Bei einem Maschinentester muss man schon selbst wissen, was man zu tun 
hat.
Dazu gehört auch die genaue Kenntnis der ganzen Vorschriften, denn wie 
soll man sonst einen Fehler in der Installation erkennen, wie z.B. 
fehlende/fehlerhafte PE-Verbindungen ? Das kann man nie und nimmer in 
einem Seminar von ein paar Tagen lernen (da geht es auch eher um die 
Messpraxis).
Zumindest sollte man mal den Inhalt der EN60204-1 gelesen (und 
verstanden) haben, sind ja nicht mal 100 Seiten. Dann noch die DGUV 
Vorschrift 4, die Betriebssicherheitsverordnung, die 
Arbeitsstättenverordnung, die Technischen Regeln für Betriebssicherheit 
(TRBS)...

...dann kann´s losgehen.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Da gebe ich dir vollkommen Recht.

Eine Drehbank oder ein Schweissgerät würde ich nach 0701-0702 prüfen, 
bei einem Bearbeitungszentrum sieht das ganze schon anders aus.

Naja VDE 0113 und EuP wohl eher nicht... Wie Du richtig sagst, da muss 
man schon wissen was man tut und sollte auch jemanden dabei haben, der 
die Maschine kennt.

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