Hi, wie kommt es eigentlich, dass im informatik- und softwareentwickler-umfeld meist opensource Software nicht so erwünscht ist? Ich beobachte, dass häufiger Windows und visualstudio oder MacOS eingesetzt werden. Meist wird auch versucht alle Komponenten selbst zu entwickeln, anstatt nach einer passenden Bibliothek zu suchen. Theoretisch könnte man ja auch effizienter arbeiten, wenn man Teilprobleme durch Übernahme von opensource code aus anderen Projekten löst. OK, man muss die Lizenzen beachten. Das sollte bei sauberen Schnittstellen aber kein Problem sein. Bei ordentlicher Dokumentation und modularen Aufbau, kann man ja die Teile zur not ersatzen. Bei intern genutzter Software sind die Lizenzen meist unkritisch.
arbeitssklave schrieb: > Hi, wie kommt es eigentlich, dass im informatik- und > softwareentwickler-umfeld meist opensource Software nicht so erwünscht > ist? Ganz einfach: Es ist üblicherweise schwer zentral zu administrieren. Allerdings stellt sich die Frage was mit opensource Software gemeinst ist... Linux -> sieht man eher selten. Libre Office -> noch seltener svn, git -> Es gibt quasi nix anderes als open source Lösungen bei Versionsverwaltungssysteme. Also in welchem Bezug?
arbeitssklave schrieb: > Ich beobachte, dass häufiger Windows und visualstudio oder MacOS > eingesetzt werden. Im professionellen Umfeld müssen die Dinge funktionieren. Da hat man keine Zeit sich mit OpenSource auseinanderzusetzen. Das wird den Amateuren & Bastlern überlassen.
Hi, Einspruch! Es gibt auch "professionelle" oder besser gesagt käufliche Versionsverwaltungssysteme z.B. PTC. Damit muss ich mich in der Firma rumschlagen. Keine Ahnung woran es liegt jedenfalls gibt es ständig Probleme bei den PTC-Servern und die ClientSW ist einfach nur grottig. Da ist mir SVN oder git 1000mal lieber. Soweit dann auch zu dem "Im professionellen Umfeld müssen die Dinge funktionieren". Ich würde das nicht alles über einen Kamm scheren. In beiden Bereichen gibt es gute und schlechte SW. BG, Tom
Im Automotive Umfeld (und sicher in anderen Bereichen ebenso) ist es eine Lizenz-Frage: Manche freien Bibliotheken verlangen bei Nutzung, dass dann der gesamte Quellcode der Anwendung offen zugänglich sein muss. Das erlauben dann die Richtlinien der großen Automobilhersteller einfach nicht. Aber eigentlich mache ich eine andere Erfahrung. Open Source ist gerne gesehen und wird genutzt (eben da, wo es von den Lizenzen her keine Probleme gibt). Aber was ich noch NIE! gesehen habe in den bisherigen Betrieben ist, dass eine Firma selber aktiv eine Open Source Library weiterentwickelt oder anderweitig die Open Source Community unterstützt ... :( Schade ...
Baldrian schrieb: > Im professionellen Umfeld müssen die Dinge funktionieren. Da hat man > keine Zeit sich mit OpenSource auseinanderzusetzen. Das wird den > Amateuren & Bastlern überlassen. full ACK Als weiteres Argument kommt oft "Lizenzmodell". Man möchte seine Software nicht veröffentlichen, also nutzt man keine open source Komponenten.
arbeitssklave schrieb: > Ich beobachte, dass häufiger Windows und visualstudio oder MacOS > eingesetzt werden. Und ich beobachte beides. VisualStudio und Eclipse. Je nach Entwickler. > Meist wird auch versucht alle Komponenten selbst zu entwickeln, Auch das kenne ich anders.
> Man möchte seine Software nicht veröffentlichen, also > nutzt man keine open source Komponenten. Solche völlige Unkenntnis von OS-Lizenzen, wie hier von Genosse Heinz demonstriert, trägt natürlich auch dazu bei. :) In der Industrie hat Open Source einen festen Platz. Manche Firmen haben dies besser verstanden als andere, aber es geht klar in eine Richtung.
Hans schrieb: > Aber was ich noch NIE! gesehen habe in den bisherigen > Betrieben ist, dass eine Firma selber aktiv eine Open Source Library > weiterentwickelt oder anderweitig die Open Source Community unterstützt Ehrlich? Siemens macht da ein bisschen was (siehe github, auch aktiv). Natürlich nix im Vergleich zu deren Mitarbeitern im proporitären Umfeld. Und dann gibts da natürlich auch so Firmen wie denx, die nur OS Entwicklung + Consulting machen.
Heinz schrieb: > Als weiteres Argument kommt oft "Lizenzmodell". Stimmt. Also beispielsweise wenn es um SQL Server vs MySQL/MariaDB als Backend-DB geht (von Oracle ganz zu schweigen). Da sollte man die Lizenzmodelle wahrlich im Auge behalten. > Man möchte seine Software nicht veröffentlichen, also nutzt man keine > open source Komponenten. Die diversen Lizenzmodelle von Open Source sind keineswegs durchweg so restriktiv, wie in diesem Satz suggeriert - besonders, wenn man selbst entwickelte Software nicht verkauft, sondern einsetzt. Und die Lizenzmodelle von beispielsweise Microsoft und Oracle sind ein Risiko für die geistige und ggf auch finanzielle Gesundheit.
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Hans schrieb: > Aber was ich noch NIE! gesehen habe in den bisherigen > Betrieben ist, dass eine Firma selber aktiv eine Open Source Library > weiterentwickelt oder anderweitig die Open Source Community unterstützt Mir fallen da schon ein paar ein, die Libs und Produkte als Open Source supporten oder direkt erstellt haben. Redhat und Suse beispielsweise. Aber auch IBM (z.B. Postfix).
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Baldrian schrieb: > Im professionellen Umfeld müssen die Dinge funktionieren. Da hat man > keine Zeit sich mit OpenSource auseinanderzusetzen. Das ist der Grund, weshalb ich Opensource einsetze. Zentral administiertes Windows+"Zubehör" failt regelmäßig. Für den "einfachen" Benutzer ist Windows meist die bessere Wahl. Der etwas technischere/motiviertere Mensch kommt aber im Endeffekt mit Linux oft besser+schneller zum Ziel! 1. Mein Arbeitrechner läuft mit Linux. NUR mit Linux (Dualboot hatten unsere Windows-Admins kaputtkonfiguriert... Na dann halt nicht...) 2. Projektberichte bekommt der Kunde als PDF, folglich schreib ichs in LaTeX. Gleiches gilt für Präsentationen. 3. Entwicklungsumgebung ist GCC-basiert + vim + gdb. 4. Hardwaredesign bei mir nur Opensource per KiCad. 5. Versionsverwaltung in Git. (SVN geht mir auf den Sack) Zu 1.: Rechner muss ich selbst administrieren. Dadurch keine Gängelung durch irgendwelche "Dienste" und "Services". Zu 2.: Ich HABE bereits in Projekten mit Windows/MS-Dokumente mitgemacht. Regelmäßig waren Dokumente defekt. Unterschiedliche Versionen bei den MS-Tools führten zu Inkompatibilitäten. Man kann halt nicht einfach auf die neuste Version kostenlos updaten, wie bei Latex... Dann hat sich das Dokument wieder "Formatierungen eingefangen" aufgrund von Copy&Paste. Oder auch Kollegen die dann sagen: "Ich hab die Bildnummerierung jetzt manuell gemacht, weil das automatische wieder defekt war." ARGG Da komm ich kaum zum Arbeiten. Zu 3.: Funktioniert einfach. Windows-Lösungen haben im Hintergrund meist auch nur cygwin-Gefrickel was den gcc irgendwie umbiegt, was einem regelmäßig um die Ohren fliegt. Alles schon gesehen und miterlebt. Brauch ich nicht wieder. Zu 4.: "Lizenzserver nicht gefunden". In UNTERSCHIEDLICHEN FIRMEN bei UNTERSCHIEDLICHER SOFTWARE schon SO OFT gesehen. Klick hier, klick da, aha geht noch nicht, nochmal probieren, oh jetzt gehts plötzlich! Da hab ich, ganz ehrlich gesagt, weniger Probleme mir mein KiCad FROM SOURCE selbst zu bauen! Kein Lizenzgehampel. Ich kanns Kollegen+Werkstudenten geben ohne "oh jetzt haben wir 1 Lizenz zu wenig!"-Stress zu haben. Zu 5.: Git läuft sehr gut. Ich kann damit komplexen Workflow abbilden (Branches, Merge, Tags, lokale Kopie etc.). Dokumente schreib ich zusammen mit Kollegen mit Latex+Git, teils auf unterschiedlichen Branches. Skaliert sehr gut! Wurde am Anfang dafür für verrückt gehalten, mittlerweile machen es diese Kollegen aber selbst so ;-) Da kann das Word mit "Änderungen verfolgen" o.Ä. einfach nicht mithalten. Das skaliert nicht richtig, man braucht immer einen Affen (ja, es ist ne schlimme Tätigkeit!) der das Zeug wieder zusammenfrickelt. "Ja da gibts aber MS-irgendwas, da können wir zugleich am Dokument arbeiten!!". Schön für euch. Sobald ich keine oder eine instabile (Internet-)Verbindung habe, zerlegt es das System wieder. Git arbeitet erstmal lokal, da hab ich das Problem überhaupt nicht. Aber Achtung: Diese Beschreibung erhebt keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit! HIER funktioniert das bei mir sehr gut. Wir sind junge Leute die gut motiviert sind und GEÜBT sind mit den jeweiligen Tools. Und ja, ich kenn auch die andere Seite mit Windows. Ich vermisse sie überhaupt nicht.
Heinz schrieb: > Als weiteres Argument kommt oft "Lizenzmodell". > Man möchte seine Software nicht veröffentlichen, also nutzt man keine > open source Komponenten. Man muss open source Software nicht veröffentlichen. Es ist vollkommen OK, wenn ein Unternehmen open source Software entwickelt/verändert und kommerziell einsetzt ohne jemals etwas zu veröffentlichen. Mir fällt auch keine Lizens ein, die ein veröffentlichen der Software vorschreibt. Die restriktivste open source Lizens, die mir einfällt, ist die GPL und selbst die schreibt nur vor, dass man dem Kunden den Quellcode seiner Software ausliefern muss. Auf die meisten anderen Lizensen wie z.B. BSD trifft nicht mal das zu.
inggg schrieb: > (Dualboot hatten > unsere Windows-Admins kaputtkonfiguriert... Na dann halt nicht...) Ergibt m.E. auch nicht mehr viel Sinn. Sondern man nimmt das eine System als Host, das andere läuft als VM. Was auch als Windows on Windows Sinn ergibt, weil die Anforderungen an eine Entwicklermaschine u.U. mit denen der Firmen-IT kollidieren.
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mit dem NIE! meinte ich eher auch mal kleinere Firmen. Klar, dass vielleicht die großen wie Siemens hier und da was machen. Das steht aber in keinem Verhältnis dazu, wie viel von Open Source profitiert wird. Gerade der Mittelstand profitiert so extrem von Open Source. Ich will da nur den Web Bereich nennen. Fast jede Library ist in diesem Bereich Open Source. Datenbanken, Cloudlösungen wären weitere Stichworte.
unkenntnis schrieb: > In der Industrie hat Open Source einen festen Platz. > Manche Firmen haben dies besser verstanden als andere, > aber es geht klar in eine Richtung. Linux für Embedded - aber das wars auch schon was sich "am festen Industrieplatz" findet. Ein paar Freigeister setzen noch tools wie gimp,InkScape, WindowsCommander, KiCad ein aber das ist die Minderheit. Wo OpenSource einen festen Platz hat ist das Akademische Umfeld, also Doktoranden und Co. Und die machen das weil ihnen keiner die kommerzielle "Profi"software kauft.
> Linux für Embedded - aber das wars auch schon was sich "am festen > Industrieplatz" findet. ... Java? Und das riesen Öko System drum herum?
Hans schrieb: > Gerade der Mittelstand profitiert so extrem von Open Source. Ich will da > nur den Web Bereich nennen. Fast jede Library ist in diesem Bereich Open > Source. Datenbanken, Cloudlösungen wären weitere Stichworte. Web-Bereich zähle ich jetz gerade nicht zur (klassischen) Industrie wie Maschinenbau, Medizintechnik, Chemie, Energieerzeugung, Flugzeugbau, Bauwirtschaft ... Und wo doch dann ist Web eher 'ne Zugabe und ein Tool für den Vertrieb/Lagerverwaltung etc.. BTW gibt es SAP auch als open source?
C. A. Rotwang schrieb: > Web-Bereich zähle ich jetz gerade nicht zur (klassischen) Industrie wie > Maschinenbau, Medizintechnik, Chemie, Energieerzeugung, Flugzeugbau, > Bauwirtschaft ... Würde ich jetzt nicht sagen. Viele solcher Geräte sind vernetzt, werden via Netz bedient. Und das schon seit Jahren vorwiegend via Browser. Teils direkt, teils mit Servern dazwischen, die als zentrale Instanz operieren.
> BTW gibt es SAP auch als open source? SAP kostet natürlich, aber schon in etlichen Anwendungen läuft gerne auch mal diese DB: https://www.postgresql.org/ Mein Punkt war eher: Oft nutzen Firmen Open Source, aber geben nichts der Community zurück.
Hans schrieb: >> Linux für Embedded - aber das wars auch schon was sich "am festen >> Industrieplatz" findet. > > ... Java? Und das riesen Öko System drum herum? Ist für mich das gleiche. wo Java eingesetzt wird läuft Linux. Wobei mir ehrlich gesagt noch kein einziges Java-System im embedded Bereich bewusst übern Weg gelaufen ist. Oder läuft das schreckliche KlickiBunti was die heutigen Scopes unbenutzbar durch Java? Ja gut für alles mögliche gibts heute ne App, so dass der Toaster auch vom Smartphone aus bedient werden kann - aber das m.E. den Staus "verzichtbares Gimmick". Im Web-business (amazon, Lieferheld, Elitepartners) mag das anders ausschauen, aber ich hab hier mehr den embedded als der Informatiker-bereich im Blick.
Baldrian schrieb: > arbeitssklave schrieb: > >> Ich beobachte, dass häufiger Windows und visualstudio oder MacOS >> eingesetzt werden. > > Im professionellen Umfeld müssen die Dinge funktionieren. Da hat man > keine Zeit sich mit OpenSource auseinanderzusetzen. Das wird den > Amateuren & Bastlern überlassen. hm? ich entwickle grade ein massendrucksystem für den öffentlichen dienst - mit opensource frameworks, hauptsächlich von der apache foundation. die vorhandene "professionelle software", hier oracle reports, ist dagegen so schnarchlangsam, dass sie praktisch für nichts zu gebrauchen ist. "Im professionellen Umfeld müssen die Dinge funktionieren" ist kein ausschlusskriterium für OS, vielleicht sogar das gegenteil.
Hans schrieb: > Mein Punkt war eher: Oft nutzen Firmen Open Source, aber geben nichts > der Community zurück. Ja, vielleicht liegt es daran das Open Source im Tool-bereich eingesetzt wird also in der IT-Infrasruktur (Git-Server, LAMP, ...) und die Firmen garnicht daran entwicklen sondern deren Wertschöpfung komplett in anderen Bereichen liegt bspw. Embedded-Steuerungen. Da müsste man extra sachfremde Software entwickeln um der OS-Gemeinde was zurück zu geben.
C. A. Rotwang schrieb: > Wo OpenSource > einen festen Platz hat ist das Akademische Umfeld, also Doktoranden und > Co. Und die machen das weil ihnen keiner die kommerzielle > "Profi"software kauft. Bei uns eigentlich nicht. Wir haben MSDNAA. D. h. Windows und Visual Studio werden für die gesamte Uni gestellt. Der Jahresbeitrag ist verhältnismäßig gering. Andere Software wird über die Sachmittel der Drittmittelprojekte gekauft.
> Ist für mich das gleiche. wo Java eingesetzt wird läuft Linux. Wobei mir > ehrlich gesagt noch kein einziges Java-System im embedded Bereich > bewusst übern Weg gelaufen ist. Oder läuft das schreckliche KlickiBunti > was die heutigen Scopes unbenutzbar durch Java? Ja gut für alles > mögliche gibts heute ne App, so dass der Toaster auch vom Smartphone aus > bedient werden kann - aber das m.E. den Staus "verzichtbares Gimmick". Ok, es ist hier ein Embedded Forum, somit ist das verständlich. Aber sieht man sich den Bankensektor, Versicherungssektor, Öffentlichensektor oder den Gesundeheitssktor an, so sind da nun mal andere Tools im Einsatz. Geht man paar Stufen runter im Stack und landet bei Mikrocontrollern -> Ja, da kostet meistens der Compiler viel Geld, man hat seine teuere Toolchain und bleibt dabei. Ich sehe da keinen Widerspruch, da unterschiedliche Einsatzbereiche -> Aber auch die Embedded Welt erlebt derzeit einen großen Wandel. Wo vorher man Experte war, kommen immer mehr standardisierte Platinen mit allen möglichen Sensoren und freien Toolchains.
Akademiker 4.0 schrieb: > C. A. Rotwang schrieb: >> Wo OpenSource >> einen festen Platz hat ist das Akademische Umfeld, also Doktoranden und >> Co. Und die machen das weil ihnen keiner die kommerzielle >> "Profi"software kauft. > > Bei uns eigentlich nicht. Wir haben MSDNAA. D. h. Windows und Visual > Studio werden für die gesamte Uni gestellt. Der Jahresbeitrag ist > verhältnismäßig gering. Andere Software wird über die Sachmittel der > Drittmittelprojekte gekauft. Ich meinte, im akademischen Umfeld wird meist OpenSource als Ersatz für nichtbezahlbare kommerzielle Software genutzt. Wer Budget hat benutz MatLab, wer nicht MuPAD. Gut Doktoranden die als Studenten mit OS gearbeiten haben werden das womöglich auch weiter tun - aber das ist eher ein geringer Anteil und manchnal wird es den Doktoranden regelrecht ausgetrieben. So war LaTex an manchen FhG-Instituten garnicht gern gesehen.
C. A. Rotwang schrieb: > So war LaTex > an manchen FhG-Instituten garnicht gern gesehen. Oh mann. So gut vor allem Excel und Powerpoint funktionieren, aber: Jeder (und wirklich jeder) sollte in einem naturwissenschaftlichen Studium mindestens einmal einen Projektbericht + Präsentation mit Tex gemacht haben. Das gehört einfach dazu und förder das was uns ausmacht: Neugier was neues auszuprobieren.
Hans schrieb: > Aber auch die Embedded Welt erlebt derzeit einen großen Wandel. Wo > vorher man Experte war, kommen immer mehr standardisierte Platinen mit > allen möglichen Sensoren und freien Toolchains. Nö, nicht meine Erfahrung. Als Algoritmus-Prototyp oder für die Teststand-Automatisierung vielleicht (aber selbst da kocht National Instruments, R&S etc immer noch ihre eigene Süppchen) - aber in den Endprodukten sind es dann doch eigene Treiber auf eigener Hardware. Also m.E. mehr Angebote aus der OS-Ecke aber kein struktureller Wandel. Wobei ich aber persönlich mehr das Medizintechnik-Feld im Blick habe - das ist schon speziell.
C. A. Rotwang schrieb: > das ist > schon speziell. sogut wie jeder industrielle Zwei ist speziell. Maschinenbau - ist schon speziell Automotive - sehr speziell Avionic - noch spezieller Medizintechnik - reiht sich irgendwo dazwischen ein Die Platinen kommen doch hauptsächlich bei Start-ups vor. Zum prototypen ist das ganz nett, dannach stosst man doch meistens auf irgendwelche Einschränkungen mit denen man nicht leben kann.
hans im glück schrieb: > Jeder (und wirklich jeder) sollte in einem naturwissenschaftlichen > Studium mindestens einmal einen Projektbericht + Präsentation mit Tex > gemacht haben. Das gehört einfach dazu und förder das was uns ausmacht: > Neugier was neues auszuprobieren. LaTex ist nicht neu, sondern steinalt ... SCNR Und beim Ausprobieren sollte man vielleicht statt der x³-ten Variante Wissen über Papier zu verbreiten neue Medien ausprobieren -> Videos, Web-Animationen, etc. Aber ich glaube, wir schweifen ab.
C. A. Rotwang schrieb: > LaTex ist nicht neu, sondern steinalt ... SCNR Nur leider weiß das keiner. Also ist es für die meisten Menschen neu, auch das Konzept dahinter. Obwohl es gefühlt vielen Bacheloranden sehr dabei helfen würde eine gewisse Denkweise anzunehmen, die in diesem Beruf sehr hilfreich ist...
hans im glück schrieb: > C. A. Rotwang schrieb: >> das ist >> schon speziell. > > sogut wie jeder industrielle Zwei ist speziell. > Maschinenbau - ist schon speziell > Automotive - sehr speziell > Avionic - noch spezieller > Medizintechnik - reiht sich irgendwo dazwischen ein > > Die Platinen kommen doch hauptsächlich bei Start-ups vor. Zum prototypen > ist das ganz nett, dannach stosst man doch meistens auf irgendwelche > Einschränkungen mit denen man nicht leben kann. Einschränkungen sind in der Medizintechnik etc nicht das Problem. Es fängt schon damit an das in der Medizintechnik öfters härtere EMV-Anforderungen gestellt werden als anderswo. Hinzukommen unterschiedliche Erdungskonzepte, geringere zulässige Ableitströme, Sicherheitskonzepte die redundante Ausführung verlagen, ... . Avionik verlangt gleich eigene Entwurfstechniken und -prozesse, wobei die klare Regeln haben wie und wann o815 Standardboards (COTS) eingesetzt werden können.
C. A. Rotwang schrieb: > Ich meinte, im akademischen Umfeld wird meist OpenSource als Ersatz für > nichtbezahlbare kommerzielle Software genutzt. Wer Budget hat benutz > MatLab, wer nicht MuPAD. Also bei uns ist auf jedem Uni-Rechner MatLab installiert und einen Lizenzserver betreibt die Uni auch. Wir bekommen auch alle Microsoft Office Kostenlos aber es benutzt trotzdem jeder git+Latex, weil alles andere einfach nicht richtig funktioniert. Vielleicht liegt es daran, dass die Unis speziellere Anforderungen haben und deshalb auf die flexibilsten Lösungen setzen müssen, welche meist open source sind. Während ein Ingenierbüro mit MatLab, VisualBasic, MsAccess und Word auskommt, müssen Unis meist aufwendigere Probleme lösen und setzen daher auf Python, Qt, PostgreSQL und Latex.
hans im glück schrieb: > C. A. Rotwang schrieb: >> LaTex ist nicht neu, sondern steinalt ... SCNR > > Nur leider weiß das keiner. Doch das lernt man eigentlich bei LaTex als erstes, es steht auch im Wikipedia-Artikel ganz vorn; LaTex stammt aus den Achtzigern. > Also ist es für die meisten Menschen neu, > auch das Konzept dahinter. Naja, damit könnte man auch Schriftsätze auf Tontafeln oder Schaltpläne in Tusche als Lernübung verlangen ... Zwar finde ich es persönlich sehr spannend sich mit alten/Bewährten Techniken auseinandersetzen - aber unbedingt nötig ist es nicht, das man für das Anfertigen eines Berichtes alle Drucktechniken von Johanes Gutenberg bis Steve Jobs beherrscht. Wesentlicher ist es das man den Bericht in verständlich Worten und effizient verfasst - und daran harpert es öfters als am word processing. Aber wir schweifen ab.
243890 schrieb: > Während ein Ingenierbüro mit MatLab, VisualBasic, MsAccess und Word > auskommt, müssen Unis meist aufwendigere Probleme lösen und setzen daher > auf Python, Qt, PostgreSQL und Latex. Neee, finde ich nicht das mensch für aufwendigere Probleme LaTex braucht. Oft ist es mit OS-Tools schwieriger (Lernkurve, fehlende Feature, durchdachter workflow, Stabilität) die gleichen Ergebnisse zu erzielen bspw. gimp versus Photoshop und die Möglichkeit das man den Quelltext umschreibt das man mit OStools Probleme löst an der kommerzielle Tools versagen habe ich persönlich noch nicht erlebt. Also das man für aufwendigere Probleme unbedingt OS-Software braucht und weniger aufwendigere Probleme auch mit kommerzieller Software schafft - halte ich für OS-Wunschdenken, das zumindest heute noch, nicht Realität ist.
Baldrian schrieb: > Im professionellen Umfeld müssen die Dinge funktionieren. Da hat man > keine Zeit sich mit OpenSource auseinanderzusetzen. Das wird den > Amateuren & Bastlern überlassen. Bisher hab ich von dir nur Scheiße gelesen...ist hier nicht anders. Mal so ein paar Beispiele für richtig doll funktionierende komerzielle Softwareverbrechen: -Teamcenter (Versionskontrolle) -EasyTec (Ausschreibungen im Bauwesen, etwas Verwaltungskram) Dafür lobe ich mir Programme wie: -Firefox -Thunderbird -Netbeans
Und auch Matlab/Simulink ist jetzt nicht unbedingt das, was ich mir unter durchdachter Software vorstelle. Das Sprachdesign von Matlab finde ich furchtbar, und die Bedienung von Simulink ist ebenso stark verbesserungswürdig.
C. A. Rotwang schrieb: > Also das man für aufwendigere Probleme unbedingt OS-Software braucht und > weniger aufwendigere Probleme auch mit kommerzieller Software schafft - > halte ich für OS-Wunschdenken, das zumindest heute noch, nicht Realität > ist. Meist ist das dominante Produkt in einem Bereich OS Software. Datenbanken: MySQL, OS: Linux, GUI: Qt, Compiler: GCC, VCS: git, etc. Vielleicht kommt man heutzutage auch ohne Latex aus (wobei ich glaube, dass für Doktorarbeiten im MINT-Bereich noch immer fast ausschließlich Latex benutzt wird), aber in den meisten anderen Bereichen geht es ohne open source Software nunmal nicht. Wie groß ist denn z.B. der Martkanteil von embedded Windows oder Solaris im Vergleich zu Linux und BSD? Welcher Hersteller würde z.B. Windows in ein autonomes Auto oder ein anderes IoT-Gerät einbauen. Mitlerweile glaubt nicht mal mehr Microsoft an ihr closed source OS und setzt auf Android. Die meiste closed source Software ist nunmal nur eingeschränkt für spezielle Anwendungsfälle geeignet und wenn das nicht mehr reicht, dann nimmt man open source software+Eigenentwicklungen.
inggg schrieb: > folglich schreib ichs in > LaTeX. Gleiches gilt für Präsentationen. so ein inkompatibles, zeitraubendes Steinzeitzeug. In der normalen Arbeitswelt sind MS Office Produkte einfach mal Standard und sind um Größenordnungen schneller!!
243890 schrieb: > Wie groß ist denn z.B. der Martkanteil von embedded Windows oder Solaris > im Vergleich zu Linux und BSD? Welcher Hersteller würde z.B. Windows in > ein autonomes Auto oder ein anderes IoT-Gerät einbauen. Von EMC kannte ich mal ein SATA SAN Speichersystem für iSCSI oder Fibre-Channel, in dem seltsamerweise ein Windows werkelte. In Fahrkarten-, Bank- und Tankstellenautomaten ist Windows häufig anzutreffen. Auch auf Verlaufsanzeigen in Nahverkehrsbussen habe ich gelegentlich schon typische Windows-Grüsse gesehen. Der Witz an Embedded ist halt: Was drin steckt siehst du nur, wenn es einen Bildschirm hat und nicht mehr funktioniert. Crash-Schirm (ehem. Blue Screen) => Windows, Textsalat für Eingeweide => Linux.
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Jemand schrieb: > Nutzt hier eigentlich jemand LyX? Nö. Nur Word, Excel, Powerpoint. Einfach, schnell, interoperabel!
Heinz schrieb: > inggg schrieb: >> folglich schreib ichs in >> LaTeX. Gleiches gilt für Präsentationen. > > so ein inkompatibles, zeitraubendes Steinzeitzeug. > In der normalen Arbeitswelt sind MS Office Produkte einfach mal Standard > und sind um Größenordnungen schneller!! Liegt eventuell auch an anderen Schwerpunkten. Formeln setzen, Graphen zeichnen (sowohl im Sinne der Graphentheorie als auch als Abbildung einer Funktion), source code einbetten, etc. funktioniert in Word einfach nicht so gut wie in Latex.
Heinz: >>inggg schrieb: >> folglich schreib ichs in >> LaTeX. Gleiches gilt für Präsentationen. > >so ein inkompatibles, zeitraubendes Steinzeitzeug. >In der normalen Arbeitswelt sind MS Office Produkte einfach mal Standard >und sind um Größenordnungen schneller!! Ja. genau. Ich bin grad dabei ein paper mit MS Word zu schreiben. Mit 70 Bildern und Grafiken, 2 spaltig. MS Word ist leider totaler Abfall. War schon zu meiner Diplomarbeit im '96 so und ist's immer noch. Sorry. Ist leider so. In die Tonne.
243890 schrieb: > Liegt eventuell auch an anderen Schwerpunkten. Formeln setzen, Graphen > zeichnen Möglich - aber nicht wahrscheinlich. Er schrieb ja, dass er Projektberichte und Präsentationen für seinen Kunden in Latex schreibt. Wenn ich sein Auftraggeber wäre und mitbekommen würde, wie ineffektiv er arbeitet, hätte er bei der nächsten Budgetverhandlung 0 Chance.
Aha schrieb: > schon zu meiner Diplomarbeit im '96 so und ist's immer noch. Tja, ein grosses Lob dem Ventura Publisher unter DOS/GEM. ;-)
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Aha schrieb: > MS Word ist leider totaler Abfall. Mache ich auch oft, geht problemlos und viel schneller als dieses latex Zeug. Benutzt du eine Vorlage oder arbeitest du einfach so drauf los "Datei->Neu->Textdokument"?
Heinz schrieb: > Aha schrieb: >> MS Word ist leider totaler Abfall. > Mache ich auch oft, geht problemlos und viel schneller als dieses latex > Zeug. Benutzt du eine Vorlage oder arbeitest du einfach so drauf los > "Datei->Neu->Textdokument"? Du hast offensichtlich keine Ahnung. Wenn die schriftl. Arbeit ordentlich aussehen soll, werde ich immer LaTex bevorzugen. Die Qualität ist mit Hausmitteln in Word nicht erreichbar.
Richtig! In meiner früheren Firma haben wir ein halbes Mannjahr (2 Softwerker, 1 Firmwerker) in Sand gesetzt, um eine offene (lies: undokumentierte) EtherCAT-Lösung vergeblich zum Laufen zu kriegen. Anschließend gabs die 10k€ Budget für eine gekaufte Lösung vom Entwicklungsleiter ohne mit der Wimper zu zucken. Lief out oft the Box.
C. A. Rotwang schrieb: > BTW gibt es SAP auch als open source? SAP ist ein Unternehmen. Unternehmen gibt es, meines Wissens nach, eher selten als Open Source. Die SAP hat aber eine lange Tradition darin, sich bei OSS zu bedienen und diese intern zu "verbessern" = vermurksen. Updates von Upstream kann man damit vergessen, und die Kunden dürfen sich ewig mit altem Müll herumärgern. Bei einem ihrer neuen, ganz heißen Eisen haben sie das anders gemacht. Ein großer Teil von SAPUI5 ist als OpenUI5 als OSS verfügbar. Nur ist genau das herausgekommen, was man erwartet, wenn die SAP ein Webframework entwickelt. Das greift niemand freiwillig an. Interessanterweise ist aber auch der größte Teil des Code ihrer ERP-Systeme Open Source. Hast du eine Lizenz gekauft, so kannst du praktisch sämtlichen Businesscode ansehen und debuggen. Und das ist auch notwendig, wenn du den dreißig Jahre alten, nie überarbeiteten sondern nur mit weiteren Zwiebelschichten erweiterten und oft undokumentierten Code für Erweiterungen verwenden musst.
Marek N. schrieb: > Richtig! > In meiner früheren Firma haben wir ein halbes Mannjahr (2 Softwerker, 1 > Firmwerker) in Sand gesetzt, um eine offene (lies: undokumentierte) > EtherCAT-Lösung vergeblich zum Laufen zu kriegen. Anschließend gabs die > 10k€ Budget für eine gekaufte Lösung vom Entwicklungsleiter ohne mit der > Wimper zu zucken. Lief out oft the Box. offen != kostenlos Wer billig kauft, kauft zweimal. Das hat doch nichts damit zu tun, dass die Software offen war. Guck dir mal an, was BMW an open source software in ihren Autos verbaut. https://github.com/edent/BMW-OpenSource Deswegen verschenken die ihre Autos aber nicht...
1. Problem mit Open Source sind lizenzen. Bei manchen muss man den Quellcode offen legen, was bei quasi jedem Industrie-projekt indiskutabel ist. Andere dürfen kommerziell nicht verwendet werden. Bei der meisen Open Source-SW ist das nicht der Fall, aber irgendjemand muss das ja vorher prüfen. Bei uns hat die Rechtsabteilung einen Stapel von über 400 Programmen und Libs auf dem Tisch, die auf ihre Nutzbarkeit für intern/Kunde/geheim geprüft werden müssen. Da muss dann auch noch die IT ran, die prüft obs Maleware enthält. Wenn ich die Wahl hab 1000€ für ein kommerzielles Produkt zu zahlen, oder 2000€ für die juristische Prüfung auszugeben, ist die entscheidung klar. 2. Garantie & Codequalität Firmen garantieren für ihr SW für bestimmte Features oder Code Qualität (z.B. AUTOSAR-Konform, MISRA-getestet usw.) Bei OS muss man sich selbst um diese Punkte kümmern, was erheblich mehr Aufwand bedeuten kann, als es von extern zu kaufen. Eventuell hat man selber auch gar nicht die Kapazität übrig den Code selbst zu verifizieren. 3. Support & Dokumentation Wenn irgendwas mit Orcad nicht so funktioniert wie ich mir das Vorstelle, schau ich in die Anleitung, oder rufe den Support an und hab in 10 min meine Lösung. Bei KiCad ist das eine rudimentär und das andere Inexistent. Heißt nicht, dass Kicad ein schlechtes Programm ist, aber einen Support zu bezhalen ist in der Regel billiger als Mitarbeiter die Probleme selbst lösen zu lassen. Wir hatten z.B. grad den Fall, dass wir paralell eine Open-Source-lib und eine Kommerzielle Lib evalutiert haben. Nach 12 Mann-Wochen arbeiten mit der weitestgehend undokumentieren OS-lib, funktionieren bestenfalls 20% der Features die wir brauchen reibungslos. Die kommerzielle Lib wurde uns von der Firma für 9000€ in unser Projekt integirert und deckt >90% aller Features ab. Die restlichen 10% kriegen wir dank guter Doku wohl auch in wenigen Tagen fertig. Damit ist das OS-Projekt natürlich für uns gestorben. 4. Bedienbarkeit Word hat sicherlich schwächen, was komplexes Layouting angeht, aber für einfache Notizen und Anleitungen reicht es allemal. Latex ist uintuitiv und verschlingt unnätig Zeit, wenn man sich damit nicht gut auskennt. Wenn ich tatsächlich "print"-geeignete Dokumente brauche, schuster ich mir die Pi*Daumen in Word zusammen und schicke das an den Dokumenten-dienst. Der macht dann mit InDesign ein vorzeigbares Dokument draus. Die haben übrigens früher auch Latex verwendet und sind vor 3 Jahren auf InDesgin umgeschwenkt. Ich weiß zu wenig über Layouting um den Schwenk zu bewerten, aber wenn man von kostenlos auf ein 300€/Jahr Tool umsteigt, werden die schon ihre Gründe gehabt haben... Diese Krux zieht sich durch viele OS-Projekte. Egal wie man es dreht und wendet, sobald ich in Konsolen oder Skripten furwerken muss um das Programm zu nutzen, hab ich min. 80% der Standardnutzer abgehängt. In einer Firma in der alle möglichen IT-Kenntnislevel unterwegs sind geht das nicht. Sieht man ja wie oft z.B. die Linux-projekte in Gemeinden scheitern.
Fabian F. schrieb: > 2. Garantie & Codequalität > Firmen garantieren … > 3. Support & Dokumentation … > 4. Bedienbarkeit… ärger mit software und support gibts auch bei kommerziellen softwareanbietern - man kann glück haben, oder halt auch nicht. ich habe einen bug an iText (java und c# pdf lib) geschickt, der bug wurde gefixed. bei einem anderen bugreport an oracle bekam ich ein "ja, ist ein bug, aber wir werden ihn nicht fixen". (es ging darum, dass apex json-daten im http-header als content-type: text/html verschickt, und nicht als application/json). der supertolle professionelle oracle-support kostet uns im jahr einige k€, und wir können über die support-seite bugs melden - das bedeutet noch nicht dass das problem auch aus der welt geschafft wird. YMMV
Heinz schrieb: > Baldrian schrieb: >> Im professionellen Umfeld müssen die Dinge funktionieren. Da hat man >> keine Zeit sich mit OpenSource auseinanderzusetzen. Das wird den >> Amateuren & Bastlern überlassen. > > full ACK > > Als weiteres Argument kommt oft "Lizenzmodell". > Man möchte seine Software nicht veröffentlichen, also nutzt man keine > open source Komponenten. Wie andere schon schrieben, kommt es auf den Bereich an. Nimm Beispielsweise Embedded Software auf großen ARMs mit Linux drauf (i.MX6 so als Beispiel) - da ist Essig mit Windows oder Visual Studio. Da tut man sich schon hart mit Windows IRGENDWELCHE Tools zu bekommen. Da läuft viel unter Linux und ist Open Source. Inklusive Treiber. Oder nimm Android. Oder Linux (auf Servern, nicht dem Desktop!). Oder einige Entwicklungsumgebungen für Microcontroller, wie MPLABX und diverse Compiler (der GCC zum Beispiel). Andererseits ist Verwaltungssoftware (SAP, Oracle) oder Anwendungsentwicklung wieder hauptsächlich unter Windows angesiedelt. Oder viele Entwicklungsumgebungen für Microcontroller wie IAR oder Keil. Oder Automaten - laufen auch oft unter Windows. --> Der ganze Flamewar ist dumm und ermüdend. Es gibt in der Industrie beides in breiter Verwendung.
Weil die ganze Software-Industrie nur dafür existiert um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Das ist leicht verdientes Geld, wenn ein Program bereits geschrieben ist, braucht man es nur zu kopieren und Geld abkassieren. Deswegen haben die auch solche Software Lizensen erfunden. Aber die Leute sind nicht blöd und kaufen keine Software mehr, keine CD's und keine DVD's. Alles nur weggeschmiessenes Geld.
Baldrian schrieb: > m professionellen Umfeld müssen die Dinge funktionieren. Da hat man > keine Zeit sich mit OpenSource auseinanderzusetzen. Das wird den > Amateuren & Bastlern überlassen. Als wenn diese sogenannte Profi Software vernünftig funktionieren würde ......
Ich würde hier noch SocketCAN erwähnen wollen als Beispiel dafür, dass große Firmen manchmal doch etwas an die Community zurückgeben. https://de.wikipedia.org/wiki/SocketCAN ------- snip -------------------------- "SocketCAN ist eine Sammlung von CAN-Treibern und einer Netzwerkschicht, beigestellt von der Konzernforschung der Volkswagen AG zum Linux-Kernel als Open Source. Sie ist auch bekannt als Low Level CAN Framework (LLCF)." ------- snip -------------------------- Ich mache guten Gebrauch davon in der Automibil-Zulieferer Industrie und bin sehr froh, unabhängig von den teuren Vector Tools zu sein. Gerhard
Fan schrieb: > Weil die ganze Software-Industrie nur dafür existiert um den Leuten das > Geld aus der Tasche zu ziehen. Das ist leicht verdientes Geld, wenn ein > Program bereits geschrieben ist, braucht man es nur zu kopieren und Geld > abkassieren. > Deswegen haben die auch solche Software Lizensen erfunden. Aber die > Leute sind nicht blöd und kaufen keine Software mehr, keine CD's und > keine DVD's. > Alles nur weggeschmiessenes Geld. Genauso ein Blödsinn wie das Geschreibs von Baldrian. Du hast garantiert noch nie eine einzige Zeile Code geschrieben, zumindest nie freiwillig. Wenn du ein Team von, sagen wir mal, 10 Softwerkern (nebst dem ganzen notwendigen Unterbau wie Büromaus, Verwaltungsmaus, Büromiete nebst anderer laufender Kosten, Büromaterial, Computer, usw.) für, sagen wir mal, zwei Jahre finanziert hast mußt du die Kosten erstmal wieder reinholen. Mal kurz überschlagen: -100k/Softwerker (inkl. aller Sozialabgaben) -35k/Büromaus -10k/mon für laufende Kosten, Büromiete, Rechner, usw. Macht bei 10 Softwerkern, zwei Büromäusen (Vertrieb und Support ist da noch nichtmal mit drin) über zwei Jahre mal eben knapp 2,4 Mio Tacken-reine Vorleistung, damit wurde noch kein Geld verdient. Je nach Einsatzbereich deiner Software kannst du das mal auf die Lizenzen umlegen die du verkaufst. Bedenke daß hier meist Industrie-Software angesprochen wird, wo nicht 100ksende Lizenzen/Jahr verhökert werden...
Ja, die Entwicklung der Software ist schwierig, teuer und so weiter, aber wenn es mal fertig ist kostet es nicht mehr in Produktion.Deswegen ist es nicht so wie bei Hardware, weil wenn du z.B 100 Grafikkarten produzierst musst du jede einzeln bauen.Deswegen kannst du da nicht viel sparen. Bei Software aber musst du nur einmal den code schreiben und dann kannst du ihn sehr einfach duplizieren.Das heisst es kostet nichts mehr in der Produktion und deswegen je mehr kopien verkauft werden, desto mehr ist der Gewinn. Deswegen sind die Softwarelizensen illegal meiner Meinung nach.
Naja, eine Grafikkarte sind auch nur ein paar Chips. Das Teure ist die Entwicklung und die Treiber. Sollen die auch wenn die Entwicklung bezahlt ist, die Weiteren zum Selsbtkostenpreis raushauen ? Nee. Nicht jede Entwicklung ist erfolgreich.
Fan schrieb: > Ja, die Entwicklung der Software ist schwierig, teuer und so weiter, > aber wenn es mal fertig ist kostet es nicht mehr in Produktion. Eure Software supported sich bestimmt selbst und behebt Bugs automatisch. Da braucht man ja kein Personal dafür. > ist es nicht so wie bei Hardware, Stimmt. Es ist schlimmer. Mitunter wird beispielsweise erwartet, dass es nach dem Erscheinen einer Version 10 Jahre lang kostenlos Fixes gibt. > weil wenn du z.B 100 Grafikkarten > produzierst musst du jede einzeln bauen. Und die Software dazu. Das ist längst ein hochkomplexer Teil davon. > Deswegen sind die Softwarelizensen illegal meiner Meinung nach. Was verstehst du unter einer Softwarelizenz? Der erste Idiot zahlt die ganze Entwicklung, die anderen kopieren es umsonst?
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Wühlhase schrieb: > Macht bei 10 Softwerkern, zwei Büromäusen (Vertrieb und Support ist da > noch nichtmal mit drin) über zwei Jahre mal eben knapp 2,4 Mio > Tacken-reine Vorleistung, damit wurde noch kein Geld verdient. Rechne bei 10 Softwerkern mit mindestens 20 weiteren Personen für Support, Vertrieb, Verwaltung und Chef(s).
Fan schrieb: > Ja, die Entwicklung der Software ist schwierig, teuer und so weiter, > aber wenn es mal fertig ist kostet es nicht mehr in Produktion.Deswegen > ist es nicht so wie bei Hardware, weil wenn du z.B 100 Grafikkarten > produzierst musst du jede einzeln bauen.Deswegen kannst du da nicht viel > sparen. Bei Software aber musst du nur einmal den code schreiben und > dann kannst du ihn sehr einfach duplizieren.Das heisst es kostet nichts > mehr in der Produktion und deswegen je mehr kopien verkauft werden, > desto mehr ist der Gewinn. Deswegen sind die Softwarelizensen illegal > meiner Meinung nach. Wenn es fertig ist muß erstmal die ganze Vorleistung, die die Firma in die Entwicklung gesteckt hat, wieder reingeholt werden. Außerdem: Vernünftige Software wird dann auch noch weiterentwickwelt, da gehen die Kosten weiter. Oder Bugs, die noch durchgerutscht sind, werden behoben. Selbst wenn dein Code sauber ist, wenn z.B. eine (extern zugekaufte) Netzwerkkram-Bibliothek dir eine Sicherheitslücke reinreißt, es für die eine neue Version gibt, ist wieder Arbeit angesagt. Der nackige Herstellungsprozeß eines Produkts ist nicht der einzige Kostentreiber. Und Grafikkarten werden in Massen hergestellt, das relativiert Einiges im Gegensatz zu einer Software, von der nicht Millionen Lizenzen verkauft werden. Die Entwicklung fällt bei Grafikkarten (und überhaupt bei Konsumhardware) nur aufrund der Stückzahlen so wenig ins Gewicht. Was meinst du was eine Grafikkarte oder ICs kosten würden, wenn von denen nur einige zehntausend Stück hergestellt werden?
Was man übrigens auch nicht vergessen sollte: Open Source-Kram hat viele Entwicklungen überhaupt erst möglich gemacht. Beispielhaft sei hier HTML genannt. Wer weiß ob wir alle hier diese Diskussion hier in dieser Form übrhaupt führen würden wenn das anders gewesen wäre...
Wühlhase schrieb: > Beispielhaft sei hier HTML genannt. Wer weiß ob wir alle hier diese > Diskussion hier in dieser Form übrhaupt führen würden wenn das anders > gewesen wäre... Falsches Beispiel. Grund für die Verbreitung von HTML ist die Standardisierung durch das W3C Consortium. Und dort finden sich kaum OS-Schreiber: http://www.w3.org/Consortium/Member/List Ohne Verbreitung durch die Industrie verreckt jede Standard in seiner Akademischen/Hobbyisten Nische. Beispiel: WWW-Vorläufer Gopher
Wühlhase schrieb: > Vernünftige Software wird dann auch noch weiterentwickwelt, da gehen die > Kosten weiter. Oder Bugs, die noch durchgerutscht sind, werden behoben. > Selbst wenn dein Code sauber ist, wenn z.B. eine (extern zugekaufte) > Netzwerkkram-Bibliothek dir eine Sicherheitslücke reinreißt, es für die > eine neue Version gibt, ist wieder Arbeit angesagt. Genau, der user wird gezwungen die unfertige Software für viel Geld zu kaufen und dann wartet er auf ein update der vielleicht hilft oder das ganze noch schliemer macht.Es gibt praktisch keine Software mehr die fehlerfrei ist. Für alles gibt's nur Updates ohne Ende.
Fan schrieb: > Genau, der user wird gezwungen die unfertige Software für viel Geld zu > kaufen und dann wartet er auf ein update der vielleicht hilft oder das > ganze noch schliemer macht.Es gibt praktisch keine Software mehr die > fehlerfrei ist. Für alles gibt's nur Updates ohne Ende. Auch wenn deine Übergeneralisierung Müll ist, will ich nicht schönreden was nicht schönzureden ist, und was in der Wirtschaft teilweise genutzt wird gehört eigentlich verboten. Dennoch: In wievielen Open-Source-Projekten hast du schon mitgewirkt, daß du dir so eine große Fresse erlauben kannst? Kannst du überhaupt programmieren?
Fan schrieb: > Bei Software aber musst du nur einmal den code schreiben und > dann kannst du ihn sehr einfach duplizieren.Das heisst es kostet nichts > mehr in der Produktion und deswegen je mehr kopien verkauft werden, > desto mehr ist der Gewinn. Deswegen sind die Softwarelizensen illegal > meiner Meinung nach. Das gilt aber auch für jedes andere geistige Eigentum und nicht nur für Software. Und diese Logik könnte man auch auf Hardwareproduktion anwenden, schließlich ist da der Gewinn in der Regel auch höher je mehr verkauft wird. Wenn man bei (Hardware)produktion als Verkaufspreis nur noch die variablen Kosten und nicht mehr Entwicklung usw. einbeziehen dürfte, dann würde keiner mehr produzieren. Das erinnert mich an die Kulturflatrate der Piraten und andere linke Utopien, nur das deine Version noch ein wenig extremer und realitätsferner ist (sogar Marx hat verstanden, dass es Fixkosten gibt). Abgesehen davon, hat der Verkaufspreis (fast) nichts mit Softwarelizenzen zu tun. Du kannst freie Software für Geld verkaufen und proprietäre auch, solange sie nicht vorschreiben, dass kommerzielle Nutzung verboten ist (macht kaum eine Lizenz).
Ach, übrigens: Jemand schrieb: > Nutzt hier eigentlich jemand LyX? Ich hab mir gerade mal die Webseite angesehen...kannte das bisher gar nicht. Ich werds mir definitiv mal ansehen, gefällt mir aber soweit. Kannst du mehr dazu sagen? Taugt das zum praktischen Einsatz?
Fan schrieb: > Es gibt praktisch keine Software mehr die fehlerfrei ist. Die hat es jenseits trivialer Programme auch noch nie gegeben.
Wühlhase schrieb: > Dennoch: In wievielen Open-Source-Projekten hast du schon mitgewirkt, > daß du dir so eine große Fresse erlauben kannst? Kannst du überhaupt > programmieren? Ja, ich arbeite zur Zeit am JAL Compiler. Das ist mein bisher grösstes Projekt. Ich hoffe auch, dass ich irgenwann fertig bin, aber es gibt noch viel zu tun.
A. K. schrieb: > Was verstehst du unter einer Softwarelizenz? Der erste Idiot zahlt die > ganze Entwicklung, die anderen kopieren es umsonst? Mit Softwarelizenzen meine ich was anderes. Die Software kann natürlich was kosten, 100Euro z.B aber nicht 1000Euro wei es zu viel ist.Und ausserdem verlangt die Lizenz, dass nur eine Person die Software benutzen darf oder noch irgendwelche Einschränkungen, das ist nicht O.K weil wenn ich irgenwas kauft dann gehört es mir und ich kann damit machen was ich will, bei Software ist es aber nicht so.
Fan schrieb: > Mit Softwarelizenzen meine ich was anderes. Die Software kann natürlich > was kosten, 100Euro z.B aber nicht 1000Euro wei es zu viel ist.Und > ausserdem verlangt die Lizenz, dass nur eine Person die Software > benutzen darf oder noch irgendwelche Einschränkungen, das ist nicht O.K Ein Multi mit 100.000 Mitarbeitern soll also für die Office-Software genauso einmalig 100€ zahlen wie ein einsamer Freiberufler? Weil der Multi, wenn er ein Exemplar für 100€ gekauft hat, dieses Exemplar an beliebig vielen Arbeitsplätzen einsetzen kann?
243890 schrieb: > Während ein Ingenierbüro mit MatLab, VisualBasic, MsAccess und Word > auskommt, müssen Unis meist aufwendigere Probleme lösen und setzen daher > auf Python, Qt, PostgreSQL und Latex. Prust. Du wolltest schreiben: Während ein Ingenierbüro reale Probleme bearbeiten muss die es zeitsparend mit MatLab, VisualBasic, MsAccess und Word dokumentiert, kann sich eine Uni den Luxus gönnen, mit Python, Qt, PostgreSQL und Latex die Zeit zu vertrödeln. Jemand schrieb: > Nutzt hier eigentlich jemand LyX? Nur mal versucht. Da lauern schon knapp unter der Oberfläche katastrophale Fehler. 243890 schrieb: > Liegt eventuell auch an anderen Schwerpunkten. Formeln setzen, Graphen > zeichnen (sowohl im Sinne der Graphentheorie als auch als Abbildung > einer Funktion), source code einbetten, etc. funktioniert in Word > einfach nicht so gut wie in Latex In Latex zeichnen ? Wäre mir neu, daß es dafür einen Editor gibt. Statt (dem 30 Jahre alten) WYSIWYG ist LaTex doch auf dem Stand von WordStar und Electric Pencil (1975): Sonderzeichen werden später zu Formatierungen. Ich weiss, dieses Forum ist da nicht besser.
Michael B. schrieb: >> Nutzt hier eigentlich jemand LyX? > > Nur mal versucht. Da lauern schon knapp unter der Oberfläche > katastrophale Fehler. Ich hatte vor fast 2 Jahrzehnten mal eine Doku damit produziert. Ging eigentlich ganz gut.
Fan schrieb: > Ja, ich arbeite zur Zeit am JAL Compiler. Das ist mein bisher grösstes > Projekt. Ich hoffe auch, dass ich irgenwann fertig bin, aber es gibt > noch viel zu tun. Na, dann solltest du auch wissen wieviel daran hängt, Software so zu entwickeln das sie von anderen auch benutzbar ist. Das ist ein Vollzeit-Job...manche Menschen kümmern sich halt gern um solche Probleme, müssen aber leider etwas essen, haben gern einen festen, überdachten Schlafplatz und manchmal eine Familie zum Durchfüttern. Und spätestens sobald da Lohn im Spiel ist muß sich halt jemand um den ganzen Steuerkram kümmern, Organisation, usw... Außerdem: Bei Software mit relativ stark begrenztem Nutzerkreis sind Lizenzen für 100 Euro halt nicht unbedingt drin. Der Entwicklungsaufwand verhält sich dagegen antiproportional. An ein Textverarbeitungsprogramm kannst du fast jeden SWerker ransetzen. Komplexe Berechnungsprogramme oder CAD/CAE-Werkzeuge kannst du dagegen nicht einfach jedem beliebigem geben wenn das handliche Werkzeuge werden sollen.
>Fan schrieb: > Mit Softwarelizenzen meine ich was anderes. Die Software kann natürlich > was kosten, 100Euro z.B aber nicht 1000Euro wei es zu viel ist.Und > ausserdem verlangt die Lizenz, dass nur eine Person die Software > benutzen darf oder noch irgendwelche Einschränkungen, das ist nicht O.K Ich verwende eine Software, deren Miete liegt bei 18kEuro, pro Jahr. Kauf waere um die 50kEuro. Dann gaeb's noch teurere Software wie zB Catia, ein Zeichenprogramm, das liegt bei 50kEuro Miete, pro Jahr und Arbeitsplatz. Weil eben an diesen Programmen jeweils eine groessere Entwicklungsabteilung, Support, Verkauf, Schulung dranhaengen.
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Sapperlot W. schrieb: > Ich verwende eine Software, deren Miete liegt bei 18kEuro, pro Jahr. > Kauf waere um die 50kEuro. Dann gaeb's noch teurere Software wie zB > Catia, ein Zeichenprogramm, das liegt bei 50kEuro Miete, pro Jahr und > Arbeitsplatz. Ich weiss, dass es solche teure Software gibt. Genau deswegen finde ich es illegal. Für was soll ich oder jemand anders 18kEuro pro Jahr bezahlen? Nur dafür, dass ich ein Program benitzen darf. Für diesen Preis brauch ich das nicht.
@Fan: Wir leben in der Marktwirtschaft. Da gilt Vertragsfreiheit. Deshalb ein Vorschlag: Gründe mit anderen potentiellen Nutzern eine Nutzergemeinschaft, zahlt alle gleich viel Geld ein und lasst eine Open-Source-Software von einem Ingenieurbüro im Auftrag entwickeln. Die ist dann für alle kostenlos. Es kostet halt nur die Entwicklung Geld.
Fan schrieb: > Ich weiss, dass es solche teure Software gibt. Genau deswegen finde ich > es illegal. Für was soll ich oder jemand anders 18kEuro pro Jahr > bezahlen? Nur dafür, dass ich ein Program benitzen darf. Für diesen > Preis brauch ich das nicht. Dann kauf es doch einfach nicht. Ich beschwere mich doch auch nicht darüber, dass mir Gitarren zu teuer sind. Deswegen sollen teure Gitarren aber doch nicht illegal sein. Die Lizenz und die Preisgestaltung sind verschiedene Dinge. Wenn du Software entwickelst, dann kannst du den Preis so günstig machen, wie du es für angemessen hältst. Wenn du etwas kaufst, dann hast du nicht die Möglichkeit den Preis zu bestimmen (sonst wäre Handel ja auch witzlos, oder?). Das ganze hat aber nichts mit open/closed source oder Lizenzen zu tun. Wenn du willst, dass der Staat die Preise festlegt, dann ist ok, aber völlig Off-Topic.
Fan schrieb: > Für was soll ich oder jemand anders 18kEuro pro Jahr > bezahlen? Nur dafür, dass ich ein Program benitzen darf. Für diesen > Preis brauch ich das nicht. Dann lass es. Andere brauchen das. Der Preis eines Produkts hat auch was mit der Verteilung von Entwicklungskosten auf die Anzahl Verkäufe zu tun. Software, die beispielsweise nur im Zeitungsdruck eingesetzt wird, die verkauft sich nicht Millionenfach. Also ist sie pro Kunde entsprechend teurer. Das ist bei der Hardware dazu, der Druckmaschine, auch nicht anders. Auch da bestimmt sich der Preis nicht nur aus dem verbauten Blech, sondern auch aus dem umgelegten Entwicklungskosten und der Verzinsung der Vorfinanzierung davon.
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Fan schrieb: > Für was soll ich oder jemand anders 18kEuro pro Jahr > bezahlen? Nur dafür, dass ich ein Program benitzen darf. Für diesen > Preis brauch ich das nicht. Du besitzt es nicht mal, du darfst es benutzen. Darfst. Nun, uns bringt es etwas. Wir koennten es auch selbst entwickeln, und uns im naechsten Jahrhundert wuieder drueber unterhalten. Die Software macht eben etwas was sonst keine macht. Und sie ist auch etwas komplexer wie ein paar Icons zusamenclicken
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Ich meine nur, dass die Software Lizensen nur dafür da sind um die kleinen Leute auszubeuten.
Das ganze wirtschaftsystem ist dazu da, die kleinen Leute auszubeuten. Man erzaehlt ihnen was sie allen brauchen, sie sollen Schluden machen. Dass sie im Hamsterrad umlaufen. Je schneller je besser. Es ist an jedem Einzelnen, das system zu hinterfragen - brauch ich das alles? Frueher war's die Kirche, die den Leuten konstant vorgeworfen hat, sie seien unperfekt, und sollten deshalb abduecken, resp sich freikaufen. Heute ist es das goldene Kalb, die konsumgesellschaft, wo man rund rumlaeuft...
Aus dem Hamsterrad kommst du ganz leicht raus: nichts kaufen. Du brauchst quasi per Definition nicht mehr, als schon deinem Vorfahr vor 100.000 Jahren zur Verfügung stand. Da allerdings wie überall berichtet, die Menschheit seit damals von einer Generation zur nächsten immer dümmer geworden ist, verwundert es nicht, wenn heute eines fehlt: das Wissen, wie man so überlebt.
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Hallo Fan. Fan schrieb: > Ich weiss, dass es solche teure Software gibt. Genau deswegen finde ich > es illegal. Für was soll ich oder jemand anders 18kEuro pro Jahr > bezahlen? Nur dafür, dass ich ein Program benitzen darf. Für diesen > Preis brauch ich das nicht. Vermutlich brauchst Du auch so teure Software nicht. Kleine Leute können sich komplett mit open source Software versorgen. Ich mache das z.B. so, und es funktioniert. Für alles, was ich meine, zu benötigen, gib es eine open Source Lösung, und in den meisten Fällen finde ich die sogar besser zu bedienen als die kommerziellen Produkte.*) Wo mir bisher eine Kleinigkeit gefehlt hatte, konnte ich mir das selber schreiben. Eigene Programme schreiben ist unter Linux für kleine Leute wie mich auch viel einfacher als unter Windows. Was für mich gilt, gilt aber auch für Kleinstunternehmen. Werden die Unternehmen größer, wird es etwas dünner. Aber auch für mittelständische Unternehmen ist es durchaus möglich, und wird auch praktiziert, für einige Anwendungsfälle open Source einzusetzten. Ich habe schon in mehreren mittelständischen Firmen gearbeitet, wo es Office Lizenzen nur für die Verwaltung gab. Der Rest hatte libreOffice. Apache Server sind ein anderes Beispiel. Oder LaTeX. Es werden mehr Kataloge mit LaTeX erstellt, als man glaubt, auch in Großunternehmen. KiCad ist ein weiteres Beispiel. BRL-CAD auch. Es gibt übrigens auch recht große Firmen, die open source erstellen. Als ein Beispiel "Code Aster" für Finite Elemente. https://de.wikipedia.org/wiki/Code_Aster LaTeX und BRL-CAD sind übrigens Programme, die ihren Ursprung in staatlichen amerikanischen Intitutionen haben. Von daher sollten sie über den Verdacht der "kommunistischen Unterwanderung" erhaben sein. ;O) open Source ist wesentlich verbreiteter als man denkt. Aber es ist halt eben so, dass es einfach verwendet wird, und nicht an die große Glocke gehängt wird. Es laufen keine Vertreter durch die Welt, die jetzt unbedingt open source an den Mann bringen wollen. Nach open source muss man sich halt selber umsehen. Auch als Statussymbol taugt open Source nicht, weil Statussymbole müssen quasi per Definition teuer sein. Und Lamborginis fallen halt deutlicher auf als irgendwelche 0815 Arbeitspferde - und das ist ja auch so gewünscht. Je größer eine Firma oder ein Konzern wird, umso mehr ähnelt sie einem Staat, der anfällig für die Beeinflussung durch Lobbyisten ist. Und open Source hat in dem Sinne nur eine relativ schwache Lobby aus dem akademischen Umfeld und von einigen Kennern und Geniessern. ;O) Grundsätzlich finde ich die Idee, Software, die man benötigt, zu kaufen, nicht verwerflich. Das Problem ist auch eher weniger die proprietäre Software, als die strategischen Probleme, die man sich damit einhandelt, weil man ab jetzt für das begonnene Projekt von dieser Software und ihrem Hersteller abhängig ist. Diese Abhängigkeit geht weit über die Software und ihren Preis hinaus, und dass ist das eigentliche Problem. Darum sind offene Dateiformate und speziell Austauschformate eigentlich wesentlich wichtiger als die offene Software, weil erst das einen wirklichen Wettbewerb unter den Softwareherstellern ermöglichen würde. Wenn einem der eine nicht mehr gefallen würde, könnte man zu einem anderen Wechseln, ohne Probleme mit seinen Projekten zu haben...... Wenn ich mir also einen gesetzlichen Hebel wünsche, müsste er zuerst einmal hier ansetzten. *) Weil kommerzielle Software so geschrieben ist, dass der Entscheider, der die Software kauft, meint, sie ist gut zu benutzten. Der Entscheider ist aber selten der Benutzter, der damit dann tatsächlich umgehen muss. Desweiteren wird open source oft geschrieben, weil sich ein Anwender über proprietäre Software und deren Unzulänglichkeiten geärgert hat. Von daher ist oft größerer Wert auf die Bedienbarkeit gelegt, als bei kommerzieller Software, wo es eher auf den Eindruck guter Bedienbarkeit ankommt. Und nicht zuletzt die ganzen open Source Projekte, die rein aus Spass an der Freude entstanden sind. Bei solchen Projekten können ungezwungen und spielerisch unkonventionelle Lösungen gesucht und gefunden werden, zu denen man sich sonst nicht traut, und es kann Energie in details gesteckt werden, für die nie ein Vertreter werben könnte, die aber trozdem wichtig sind. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Beitrag #5088878 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ordner schrieb: > Falsches Beispiel. > > Grund für die Verbreitung von HTML ist die Standardisierung durch das > W3C Consortium. Und dort finden sich kaum OS-Schreiber: > http://www.w3.org/Consortium/Member/List Schon auf den ersten Blick erkenne ich eine ganze Reihe von Unternehmen, die entweder selbst in großem Umfang OpenSource-Software entwickeln, große Summen in die Weiterentwicklung von OpenSource-Software gesteckt haben und weiterhin stecken, oder die OpenSource-Software weiterentwickeln und auf die eigene Plattform bringen. Darunter: Apple, IBM, Microsoft, Oracle, um nur einige der kleinen, unbedeutenden Unbekannten zu benennen. Meine Güte, wie peinlich, sogar Microsoft, IBM und Oracle sind schon weiter als die frustrierten OpenSource-Hasser hier. > Ohne Verbreitung durch die Industrie verreckt jede Standard in seiner > Akademischen/Hobbyisten Nische. Beispiel: WWW-Vorläufer Gopher Nein, das Beispiel ist ganz richtig. Wenn HTML (und HTTP) aus der Industrie gekommen wären, dann wären sie jetzt proprietäre Produkte und überall dort, wo das möglich ist, mit Patenten vernagelt. Man erinnere sich an die großen "Browserkriege", als vor allem Microsoft versucht hat, HTML zu vereinnahmen und seinen Wettbewerbern die Luft abzudrehen. Und wie zum Beweis des Gegenteils dessen, was Du behauptest, ist Gopher doch ausgerechnet deswegen gestorben, weil der Inhaber der Urheberrechte -- die Universität von Minnesota -- für die kommerzielle Nutzung Gebühren verlangt hat. Genau so wäre es auch HTML und HTTP gegangen, wenn sie von einem Unternehmen entwickelt worden wären. Aber bei HTML und HTTP haben stattdessen die Offenheit und die Einfachheit dafür gesorgt, daß sie zu einem verbreiteten Standard wurden, bei dessen Weiterentwicklung die unter Deinem Link aufgelisteten Unternehmen trotz ihrer Wettbewerbssituation mitwirken.
Fan schrieb: > Genau, der user wird gezwungen die unfertige Software für viel Geld zu > kaufen und dann wartet er auf ein update der vielleicht hilft oder das > ganze noch schliemer macht.Es gibt praktisch keine Software mehr die > fehlerfrei ist. Für alles gibt's nur Updates ohne Ende. Entschuldige aber so blöd kann man doch gar nicht sein. Hast Du jemals eine Zeile Code geschrieben? Ich meine nein, denn dann würdest Du nicht so einen Quark schreiben. Auch Softwareentwickler sind Menschen und machen Fehler. Auch ein Softwareentwickler kann nicht vorhersehen wie das Programm vom User benutzt/bedient wird. An manchen Stellen ist das aber wichtig. Ganz einfaches Beispiel der Dezimaltrenner. Wenn man das nicht passend abfängt stürzt das Programm sang und klanglos ab. Ich habe für meine Firma eine Software geschrieben in welcher in der Statuszeile eine Uhr mitläuft und das aktuelle Datum angezeigt wird. Hat auch alles super funktioniert bis ein italienischer User das Programm benutzt hat. Da ist das Programm gleich beim Start und zwar beim Initialisieren der Uhr abgeschmiert, weil in den italienischen Lokales ein spezieller Stunden/Minutentrenner benutzt wird. Ich habe es gefixt und gut ist. aber so etwas gibt es immer wieder. Und auch Software lebt. Als ich vor knapp 20 Jahren mit der Software angefangen habe, waren wußte man von Dingen die heute mit der Software verarbeitet werden noch gar nix. Softwareentwicklung ist teuer und das muß einfach auf's Produkt umgelegt werden.
Michael B. schrieb: > 243890 schrieb: >> Während ein Ingenierbüro mit MatLab, VisualBasic, MsAccess und Word >> auskommt, müssen Unis meist aufwendigere Probleme lösen und setzen daher >> auf Python, Qt, PostgreSQL und Latex. > > Prust. > Du wolltest schreiben: Während ein Ingenierbüro reale Probleme > bearbeiten muss die es zeitsparend mit MatLab, VisualBasic, MsAccess und > Word dokumentiert, kann sich eine Uni den Luxus gönnen, mit Python, Qt, > PostgreSQL und Latex die Zeit zu vertrödeln. Als ich bei meinem derzeitigen Arbeitgeber angefangen habe, wurde ich von vielen meiner Kollegen und Vorgesetzten belächelt, weil ich so altmodisches Zeug benutze. Hin und wieder wurden Ratschläge und auch Anweisungen an mich herangetragen, dieses oder jenes doch in Word, Access oder Excel zu machen, das ginge doch viel schneller. Diese Zeit ist jetzt fünf Jahre her. Mittlerweile hat mir der eine oder andere Kollege bei der Arbeit über die Schulter geschaut, von denen lacht heute keiner mehr darüber. Ebenso höre ich schon lange keine Anweisungen und Ratschläge mehr, die handelsüblichen GUI-Werkzeuge zu benutzen. Stattdessen haben einige meiner Kollegen die Macht und das enorme Potential einiger meiner Werkzeuge für sich entdeckt. Seit gut zwei Jahren haben wir sogar "offizielle" LaTeX-Vorlagen für Präsentationen und Berichte, und in naher Zukunft sollen weitere folgen. Bisher funktioniert diese Koexistenz sogar besser, als ich anfangs zu hoffen gewagt hatte. Ja, die Lernkurve der betreffenden Werkzeuge ist etwas steiler, aber wenn man sie einmal beherrscht und ihr exorbitantes Potential zu nutzen weiß, ist man damit häufig viel schneller als mit dem üblichen Zeug -- vor allem bei Aufgaben, die vom Hersteller nicht vorgesehen sind oder die mehrmals, mithin automatisiert genutzt werden sollen.
Bernd W. schrieb: > Vermutlich brauchst Du auch so teure Software nicht. Kleine Leute können > sich komplett mit open source Software versorgen. Hallo Bernd, Du hast ja prinzipiell recht, aber die Krux ist das auch die Leute die Opensource entwickeln von irgendetwas leben müssen. Entweder sie haben ein Job (z.B. kommerzielle Softwareentwicklung) wo sie Kohle verdienen und machen OS-Entwicklung quasi im unbezahlten Nebenjob oder sie haben einen potenten Gönner der das finanziert. Und ja viel Software kommt auch aus dem universitären Bereich, wo sie oftmals nebenbei mit "abfällt". Ich benutze auch OS z.B. Libreoffice und finde dieses auch besser als das kommerzielle Gegenstück, aber es gibt auch Software wo ich lieber auf ein kommerzielles Produkt zurückgreife. Hängt auch davon ab wie ich die Software einsetze. Für private Zwecke ist vieles egal aber sobald ich Software im kommerziellen Bereich einsetze ist z.B. auch Softwarepflege und Support wichtig. Gerade bei letzterem sieht es im OS manchmal doch recht düster aus und bei Produktivsystemen ist das leider ein KO Kriterium.
Zeno schrieb: > Ich benutze auch OS z.B. Libreoffice und finde dieses auch besser als > das kommerzielle Gegenstück, aber es gibt auch Software wo ich lieber > auf ein kommerzielles Produkt zurückgreife. Hängt auch davon ab wie ich > die Software einsetze. Für private Zwecke ist vieles egal aber sobald > ich Software im kommerziellen Bereich einsetze ist z.B. auch > Softwarepflege und Support wichtig. Gerade bei letzterem sieht es im OS > manchmal doch recht düster aus und bei Produktivsystemen ist das leider > ein KO Kriterium. Ach, Zeno, das ist doch eine Sammlung von Allgemeinplätzchen. Natürlich soll jeder die Software benutzen, mit der er seine Aufgabe am Besten lösen kann, und ob das kommerzielle Software ist oder OSS, ist doch Kinderkram. In beiden Bereichen gibt es gute und schlechte Software, in beiden gibt es gut und schlecht gepflegte Software, in beiden gibt es Software mit gutem und solche mit schlechtem Support. Qualität, Pflege, und Support kannst Du nicht am Gegensatz kommerziell versus OpenSource festmachen, sondern diese Kriterien müssen individuell für jede Software einzeln bewertet werden, gleichgültig, nach welchem Modell sie entwickelt und vertrieben wird. Einigen unserer Kunden dürfen wir mit OpenSource-Software gar nicht kommen, die wollen einen Hersteller, den sie zur Not verklagen können. Es hat zwar meines Wissens noch nie einen Fall gegeben, wo ein Softwaregigant wie IBM, Microsoft oder Oracle erfolgreich verklagt worden wäre, aber für einige unserer Kunden -- meist die, in denen nicht die Fachabteilungen oder die Softwerker, sondern die Betriebswirte entscheiden, was genutzt wird -- spielen derartige Erwägungen eine wichtige Rolle. Andere Kunden hingegen haben nicht weniger strikte Policies in Bezug auf kommerzielle Software. Bei einem der größten europäischen Versicherer ist es Policy, daß auf allen Servern soweit wie möglich OpenSource-Software sowie offene Datenformate und Protokolle genutzt werden sollen. Wer dort proprietäre Formate, Protokolle oder Software verwenden will, muß einen elenden Marathon an Anträgen ausfüllen und ausführlich begründen, warum diese und nur genau diese Software benutzt werden muß und warum eventuell vorhandene OSS-Alternativen nicht dafür geeignet sind.
Zeno schrieb: > Entschuldige aber so blöd kann man doch gar nicht sein. Hast Du jemals > eine Zeile Code geschrieben? Ich meine nein, denn dann würdest Du nicht > so einen Quark schreiben. Beruhigt es dich, wenn ich dir sage, dass ich schon tausende Zeilen Code geschrieben habe? Ich bin halt der beste Programierer der Welt und ärgere mich darüber, dass andere solche fehlerhafte Software machen für die ich dann noch bezahlen muss.
Fan schrieb: > Beruhigt es dich, wenn ich dir sage, dass ich schon tausende Zeilen Code > geschrieben habe? Ich bin halt der beste Programierer der Welt und > ärgere mich darüber, dass andere solche fehlerhafte Software machen für > die ich dann noch bezahlen muss. Oh je hier hat aber einer Höhenflüge. Paß nur auf das es Dir nicht wie Ikarus ergeht. Dann stell doch mal Deine Software hier zur Verfügung, damit wir prüfen können ob selbige fehlerfrei ist. Ach ja das ganze natürlich kostenlos. Wenn Du der beste Programmierer der Welt bist, wieso habe ich von Dir noch nichts gehört? Beweise es, denn bis jetzt ist Dein Geschwätz nichts als heiße Luft. Im Übrigen mußt Du doch nicht für Software bezahlen. Da Du der beste Programmierer der Welt bist kannst Du Dir alle Software, beginnend beim Betriebssystem, selbst schreiben. Du leidest an einer gehörigen Portion Selbstüberschätzung - nimmst Du bewußtseinsverändernde Drogen? Ich tippe mal auf ja.
Zeno schrieb: > Oh je hier hat aber einer Höhenflüge. Paß nur auf das es Dir nicht wie > Ikarus ergeht. Sagt Dir Zynismus etwas? Du bist gerade in die Falle getappt :). Grüsse, René
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Hallo Zeno. Zeno schrieb: >> Vermutlich brauchst Du auch so teure Software nicht. Kleine Leute können >> sich komplett mit open source Software versorgen. > Hallo Bernd, Du hast ja prinzipiell recht, aber die Krux ist das auch > die Leute die Opensource entwickeln von irgendetwas leben müssen. Nun, kleine Leute brauchen auch nur kleine Programme. Da geht das oft als Hobby. ;O) > Entweder sie haben ein Job (z.B. kommerzielle Softwareentwicklung) wo > sie Kohle verdienen und machen OS-Entwicklung quasi im unbezahlten > Nebenjob Das fällt unter Spiel und Spass und bringt oft die besten Ergebnisse. "Sport" ist damit nur sehr indirekt verbunden, weil es bei intrinsicher Motivation eher weniger auf den Wettkampf ankommt. Es gibt darum sehr viele Leute, für die ist "intrinsische Motivation" ein abstrakter Begriff, unter dem sie sich überhaupt nichts vorstellen können. Und das jemand Software für umsonst schreibt, ist ihnen unheimlich. ;O) Unter den Leuten, die Software aus Spiel und Spass schreiben sind auch sehr viele Leute, die Informatik Fachwissen haben, und oft sogar Informatik studiert haben, weil es sie interessierte, die aber dann keine passende Stelle gefunden haben. Du magst einwenden, dass diese möglicherweise nicht die besten und leistungsfähigsten sind....nunja, Leistung ist Arbeit pro Zeiteinheit, und es besteht selten Zeitdruck bei open source. Und viele Leute können auch nicht unter dem Druck eines kommerziellen Umfeldes kreativ Arbeiten. Eine Art von "Wettkampf" dagegen ist oft bei Leuten zu sehen, die sich über kommerzielle Software geärgert haben, und nun vorführen wollen, wie es ihrer Meinung nach besser geht. Aus all solchen Leuten speisst sich die Entwicklergemeinde von open source Projekten. > oder sie haben einen potenten Gönner der das finanziert. Und ja > viel Software kommt auch aus dem universitären Bereich, wo sie oftmals > nebenbei mit "abfällt". Alle Modelle sind möglich und es gibt Beispiele dafür. > Für private Zwecke ist vieles egal aber sobald > ich Software im kommerziellen Bereich einsetze ist z.B. auch > Softwarepflege und Support wichtig. Gerade bei letzterem sieht es im OS > manchmal doch recht düster aus und bei Produktivsystemen ist das leider > ein KO Kriterium. Und bei größeren open Source Projekten ist es im allgemeinen kein Problem, eine Art von Support zu erhalten. ;O) Und bei kleinen erstaunlicherweise auch eher selten. Es hängt aber eben auch sehr am Stil der Anfrage, und aufzutreten wie Graf Koks, wie es im kommerziellen Umfeld oft Stil ist, führ dann tatsächlich dazu, dass Du auf der Spam Liste landest. Schliesslich bist Du "kein Kunde". Open Source beruht auf Kooperation unter Peers. Auch da mag es rauhe Töne geben, aber bei weitem nicht so rauh wie im kommerziellen Bereich. ;O) Bei vielen open source Projekten kommunizierst Du mit den Programmierern direkt. Wenn Du das geschickt anstellst, ist das um Klassen effizienter als die ganze Kette Kunde > Service/Vertrieb > Entwicklung und wieder zurück. Und vor allem ohne den "stille Post" Effekt. ;O) Auch die Behauptung, das open Source schlecht dokumentiert ist, relativiert sich, weil ich für die Dokumentation proprietärer Software noch mehr zahlen muss als für die Software selber. Und der teure "Support" besteht oft in einem Call Center, wo ich anrufen kann, und dort sitzt dann jemand, der sich nicht Vorstellen kann, was das Programm eigentlich macht, der aber Vormittags einen Aktenordner mit dem Manual bekommen hat, sich zwei Stunden eingelesen hat, und mir als Support daraus vorliest. ;O) Ist schon ok, wenn große Firmen eine Sicherheit verlangen und auch bezahlen können. Der Kleinanwender hätte aber im Zweifel nicht das Kapital, eine Sicherheit, die ihm vertraglich bei kommerzieller Software zustände, auch gerichtlich durchzusetzten. Selbst wenn er den Bedarf hat, könnte er ihn sich meist nicht realistisch leisten. D.h. für den Kleinanwender bietet open Source mit einem breiten Team von Programmierern und Usern eher die Chance, auf Anfrage das zu bekommen, was er benötigt. Und davon abgesehen ist es schwerer, ihm ein Programm unterzujubeln, das auf seinem Rechner ein Eigenleben entwickelt und macht was es will, weil das offenlegen der Software und die Möglichkeit, das sich interessierte den Code ansehen können, solche Tricks erschweren. Wenn solche Programme dann lange genug gereift sind, sind sie oft auch in der Lage, gehobeneren Ansprüchen gerecht zu werden. ;O) Ich behaupte ja auch nicht, das open Source das Paradies ist. Ich zeige nur auf, das proprietäre Software auch Grenzen hat, die für open Source eben so nicht gelten, und dass es weite Einsatzfelder dafür gibt. Und es ist ja auch ok, wenn beides nebeneinander existiert. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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René H. schrieb: > Sagt Dir Zynismus etwas? Du bist gerade in die Falle getappt :). Wenn Du meinst. Ich kann damit locker leben. Allerdings wenn ich mir die anderen Fan-Posts so anschaue, würde ich ihm diese Überheblichkeit durchaus trauen. Letztendlich ist es mir aber auch Rille.
Bernd W. schrieb: > das sich interessierte den Code ansehen können Das mag für Dich und einige andere hier Forum zu treffen, aber der reine Anwender schaut da wie die Sau ins Uhrwerk. Der möchte eine funktionierende, intuitiv zu bedienende Software haben. Programme die per Kommandozeile mit Parametern gesteuert werden, die wie es lange Zeit im Unix/Linux-Bereich üblich war, schrecken den Normaluser ab, obwohl diese Programme oftmals sehr leistungsfähig waren und sind. Beim Scripting möchte ich auf derartige Programme auch nicht verzichten. Zwischenzeitlich ist das aber kein Problem mehr und auch bei Linux haben qualitativ hochwertige Programme mit grafischer Oberfläche Einzug gehalten, was auch Gut ist. Nur so ist es möglich Linuxakzeptanz für den normalen PC User zu schaffen. Bernd W. schrieb: > Wenn solche Programme dann lange genug gereift sind, sind sie oft auch > in der Lage, gehobeneren Ansprüchen gerecht zu werden. ;O) Ich bestreite ja gar nicht das es OS Programme gibt die auch gehobenen Ansprüchen gerecht werden - es gibt sogar sehr viele. Das Hauptproblem hast Du ja selbst benannt, den manchmal langen Reifeprozeß. Dies führt eben auch dazu das dann auf kommerzielle Produkte zurück gegriffen wird, zumindest im Produktivbereich.
Zeno schrieb: > Bernd W. schrieb: >> das sich interessierte den Code ansehen können > > Das mag für Dich und einige andere hier Forum zu treffen, aber der reine > Anwender schaut da wie die Sau ins Uhrwerk. Der möchte eine > funktionierende, intuitiv zu bedienende Software haben. Die gibt es im OpenSource-Umfeld für die üblichen Aufgaben von unbedarften Endanwendern seit mindestens fünfzehn Jahren. Seitdem braucht niemand mehr für die üblichen Aufgaben wie Office, Internet etc. eine Kommandozeile -- auch wenn Nerds wie ich, die sie beherrschen, ihre Leistungsfähigkeit und ihre Flexibilität jeder "intuitiv" zu bedienenden GUI-Software vorziehen, wo immer das möglich und sinnvoll ist. > Programme die per Kommandozeile mit Parametern gesteuert werden, die wie > es lange Zeit im Unix/Linux-Bereich üblich war, schrecken den Normaluser > ab, obwohl diese Programme oftmals sehr leistungsfähig waren und sind. > Beim Scripting möchte ich auf derartige Programme auch nicht verzichten. Entschuldige bitte, aber das ist ein vollkommen anderer Scope. Das hat sogar Microsoft schon vor langer Zeit erkannt und zur Automatisierung der eigenen Softwareprodukte deswegen die Powershell entwickelt -- obwohl sie vorher die Ansicht vertreten haben, daß Kommandozeilen unmodern seien und kein Mensch auf der Welt so etwas braucht. So ändern sich die Zeiten. ;-) > Zwischenzeitlich ist das aber kein Problem mehr und auch bei Linux haben > qualitativ hochwertige Programme mit grafischer Oberfläche Einzug > gehalten, was auch Gut ist. Naja, das kommt auf das Umfeld an. Auch für Linux gibt es leistungsfähige kommerzielle Software (neuerdings sogar Microsoft Visual Studio und den Microsoft SQL Server), und in vielen Bereichen wie etwa Office-, Web- und Mailsoftware, Serveranwendungen aller Art gibt es OpenSource-Software, die ihren kommerziellen Wettbewerbern mindestens ebenbürtig ist und sie zum Teil sogar überflügelt. In Bereichen wie Cloud- und Distributed Computing gibt es sogar überhaupt keine kommerziellen Lösungen, die denen aus dem OpenSource-Bereich auch nur annähernd das Wasser reichen könnten. > Nur so ist es möglich Linuxakzeptanz für den normalen PC User zu > schaffen. Ist das denn das Ziel? Eher nicht. Natürlich freuen sich auch OpenSource-Autoren, wenn ihre Software benutzt wird. Aber Softwarehersteller sind zwingend auf den Verkaufserlös und also auf die Akzeptanz ihrer Software angewiesen, und das sind OpenSource-Autoren prinzipbedingt -- egal, ob sie von einem Hersteller oder einem Sponsor bezahlt werden oder das nur "just for fun" machen -- eben nicht. Im Laufe der Jahre habe ich mittlerweile sicherlich zu zwanzig oder dreißig OSS-Projekten beigetragen, und dabei waren meine Motive immer dieselben: entweder, ich wollte eine Funktion in einer von mir genutzten Software haben, die diese noch nicht hatte, oder ich wollte einen Fehler in einer von mir genutzten Software beheben, der mich gestört hat -- und in einigen wenigen Fällen wurde ich von Freunden, die ihre Software entwickelt haben, um Unterstützung gebeten. Ob Lieschen Müller, Oma Erna oder sonst jemand diese Software benutzt oder nicht, das war mir -- und allen anderen OSS-Autoren, die ich kenne und mit denen ich darüber geredet habe -- dabei immer völlig gleichgültig. Viele meiner Freunde und Bekannten aus dem OSS-Umfeld wollen allerdings so gar keine höhere Akzeptanz von "normalen PC Usern", weil sie befürchten, daß die einerseits unsere Kommunikationskanäle mit belanglosen, inkompetenten Beschwerden und Fragen überfluten würden, und andererseits den besonders guten Ruf von OpenSource-Software in Bezug auf Sicherheit, Stabilität und Flexibilität unterminieren könnten. > Ich bestreite ja gar nicht das es OS Programme gibt die auch gehobenen > Ansprüchen gerecht werden - es gibt sogar sehr viele. Das Hauptproblem > hast Du ja selbst benannt, den manchmal langen Reifeprozeß. Dies führt > eben auch dazu das dann auf kommerzielle Produkte zurück gegriffen wird, > zumindest im Produktivbereich. Nunja, das ist ein zweischneidiges Schwert. Kommerzielle Software wird dann released, wenn Vertrieb, Marketing und die Roadmap das wollen -- und zwar ganz unabhängig von der Frage, ob die Software dann auch in einem Zustand ist, der sich bei einigem Wohlwollen als "fertig" im Sinne von "stabil", "sicher" und "benutzbar" beschreiben ließe. Häufig geht es strategisch nur darum, einen Markt zu besetzen, bevor ein Wettbewerber es tut. Solche Zwänge kennt OpenSource-Software normalerweise nicht. Da wird die Software in der Regel erst dann veröffentlicht, wenn sie fertig ist. Das ist aus meiner Sicht einer der wichtigsten Gründe dafür, daß OSS-Software sich ihren Ruf als besonders stabil und sicher erarbeitet hat. Insofern ist und bleibt es, wie es schon immer war: wer eine Software für eine bestimmte Aufgabe sucht, kommt nicht darum herum, einige mögliche Lösungen zu evaluieren und sich dann für die zu entscheiden, die ihm am Besten geeignet erscheint. Dabei gelten für Unternehmen mit zunehmender Größe jedoch andere Kriterien als für Einzelunternehmer oder Privatuser, und je größer das Unternehmen wird, desto wichtiger werden Fragen wie Kompatibilität, Interoperabilität, Betriebs- und Verwaltungsaufwand, Hochverfügbar- und Skalierbarkeit. Am Ende glaube ich immer noch daran, daß beide Bereiche -- kommerzielle und OSS-Software -- gleichermaßen wichtig sind und beide der IT-Industrie und der Weiterentwicklung von Hard- und Software jeweils ihre eigenen Impulse mitgeben. Wettbewerb beflügelt Innovation und Entwicklung, egal welches Modell dahinter steht. Aber in der Softwareentwicklung gibt es dabei ein besonderes Umfeld: weil Software immateriell ist und es zur Teilhabe an ihrer Entwicklung nur eines Computers und einer gewissen Neugier bedarf.
Sheeva P. schrieb: > Das > ist aus meiner Sicht einer der wichtigsten Gründe dafür, daß > OSS-Software sich ihren Ruf als besonders stabil und sicher erarbeitet > hat. Das würde ich nicht so sagen, es gibt auch schlechte OSS-Software.
Fantom schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Das >> ist aus meiner Sicht einer der wichtigsten Gründe dafür, daß >> OSS-Software sich ihren Ruf als besonders stabil und sicher erarbeitet >> hat. > > Das würde ich nicht so sagen, es gibt auch schlechte OSS-Software. Ja, das stimmt. Es gibt schlechte OSS-Software, ebenso, wie es auch schlechte kommerzielle Software gibt. Nur das Argument "wir haben das jetzt bezahlt, also müssen wir es auch benutzen" kenne ich aus dem OSS-Bereich nicht. ;-)
Sheeva P. schrieb: > Ja, das stimmt. Es gibt schlechte OSS-Software, ebenso, wie es auch > schlechte kommerzielle Software gibt. Nur das Argument "wir haben das > jetzt bezahlt, also müssen wir es auch benutzen" kenne ich aus dem > OSS-Bereich nicht. ;-) Man kauft bei kommerzieller Software den Support mit ein. Bei OSS ist das mitunter schwierig.
Michael X. schrieb: > Sheeva P. schrieb: > >> Ja, das stimmt. Es gibt schlechte OSS-Software, ebenso, wie es auch >> schlechte kommerzielle Software gibt. Nur das Argument "wir haben das >> jetzt bezahlt, also müssen wir es auch benutzen" kenne ich aus dem >> OSS-Bereich nicht. ;-) > > Man kauft bei kommerzieller Software den Support mit ein. Bei OSS ist > das mitunter schwierig. Es gibt auch Firmen und Freiberufler die Support zu OSS bieten. Letztendlich machts kein Unterschied ob du den Support einer Firma, die ein Closed-Source-Produkt vertreibt, bemühst oder ob du jemand anheuerst der dir deine Probleme mit einer OSS löst.
Michael X. schrieb: > Man kauft bei kommerzieller Software den Support mit ein. Bei OSS ist > das mitunter schwierig. Wenn Support anfängt notwendig zu werden spricht das im Allgemeinen gegen die Software. Beispiel (für gute Closed Software) Altium: Es gibt einige wenige Dinge, die schlecht dokumentiert sind, im Großen und Ganzen findet Google aber zu jedem Problem ein Techdoc auf der Altium-Seite. Dann ist da noch das Altium-Forum, wo man andere Altium-Nutzer fragen kann. Selbst wenn man keine Fragen hat lohnt sich ein gelegentlicher Blick da rein, die Probleme anderer Nutzer sind oft interessant und man lernt selber was dabei. Support im Sinne von Hotline anrufen ist eigentich nicht nötig -> find ich gut. Ein anderes Programm, wo ich den Support recht oft in Anspruch genommen habe, war TRIC (CAD zur Planung von Gebäudeautomation). Das ging ohne Support einfach nicht...und Vieles ging dann auch mit Support nicht. Dokumentation existiert praktisch nicht. Telefonsupport war freundlich, hilfsbereit und mit Teamviewer ausgestattet, aber den überhaupt so oft in Anspruch nehmen zu müssen...kein Spaß. Ein Programm für Ausschreibungen und Verwaltungsgedöns ("EasyTec") war genauso ein Krampf. Die Software garantiert teuer, sicherlich "historisch gewachsen", die letzten Updates zwar von heute und das Programm macht dennoch den sowohl optisch als auch von der Bedienung her den Eindruck als stammte es noch aus den frühen Neunzigern. (Ich war immens erstaunt als ich das erste Mal die Versionshinweise las.) Der "Support" für dieses Softwareverbrechen bestand darin, das irgendein Mitarbeiter der Firma engeren Kontakt zum Hersteller pflegte und der Hersteller "gemeinsam mit dem Kunden die Software weiterentwickelte". Der Standortleiter der Firma verlangte von mir (nach einer dezenten Beschwerde meinerseits) eine Liste mit Verbeserungsvorschlägen da er mitbekommen hat das ich vom Programmieren ein wenig was verstehe. Ich hab diese Liste allerdings verweigert da ich nicht eingesehen habe, gute Ideen in so ein mieses Produkt zu werfen...Perlen vor die Säuse. Außerdem sehe ich Software-Entwicklung als Aufgabe des Herstellers an. Noch so ein Negativbeispiel ist Teamcenter (Versionskontrollsoftware). Genau das gleiche...Support notwendig weil man wenig bis gar kein Hirnschmalz/Zeit in die Benutzerführung und Dokumentation gesteckt hat. Und für sowas bezahlt man dann einen Haufen Geld und macht das auch nocht zum Pro-Argument? Ich kapiere das nicht...
Ach ja, nochwas: Auch bei OSS hat es sich mittlerweile herumgesprochen das Doku und Support das Projekt am Leben erhalten. Zu KiCas scheint es ja mittlwereile genug Foren/Hilfsbereite zu geben, da sollten Probleme rasch behoben sein. Mit FreeCAD kommt man meiner Erfahrung nach recht schnell gut klar. Was fällt mir da noch ein...Firefox, Thunderbird, da hab ich selten Support gebraucht (ruft mal bei MS an und bittet um Support für IE/Edge, das könnte interessant werden). Netbeans fällt mir da noch ein, dazu gibt es sogar ein deutschsprachiges Forum und das Programm ist weitaus besser dokumentiert als es Closed Software je sein wird.
Michael X. schrieb: > Man kauft bei kommerzieller Software den Support mit ein. Bei OSS ist > das mitunter schwierig. Das ist ein Argument, dass ich früher auch immer gehört habe. Aber hast Du mal versucht, den Support von z.B. Microsoft in Anspruch zu nehmen? Ich muss z.Z. Word verwenden (auf Mac) und ich muss sagen, dass ich absolut erschrocken bin, was das für eine fürchterliche Qualität diese Software hat. Der Support hat mir gesagt, dass er sich damit auch nicht auskennt und gefragt, ob ich den schon mal den Feedback-Knopf oben rechts ausprobiert hätte. In der SW-Entwicklung setze ich Libraries, zu denen ich keine Quellen habe, extrem ungerne ein (unabhängig davon, unter welcher Lizens die nun stehen). Selbst wenn ein Fehler, der sich in der Library manifestiert, als eigener Fehler heraus stellt, findet man den Fehler mit Quellen deutlich schneller. Letzten habe ich 2 Wochen gebraucht, um einen Fehler im Bluetooth Stack von TI zu finden. (Der Linker richtet ab und zu eine Korrekturtabelle nicht an Wortgrenzen aus.) Der Fehler manifestierte sich in einem Hardfault im eingebauten ROM-CODE eines CC2650. Mit den Quellen, hätte ich den Fehler sicher deutlich schneller gefunden. TI rückt die Quellen aber nicht raus. Sicher nicht, weil da super-tolle Raketentechnik verwendet wird, sondern wahrscheinlich eher, weil sie eigene Fehler darin verbergen wollen und sich für die Code-Qualität schämen. Schon mal versucht, Oracle dazu zu bringen einen Bug zu fixen? Der Support nutzt Dir da wenig. Den gemeldeten Fehler must Du erst mal finden und erkenenn, dass die Libraries von Oracle schuld sind und dann auch noch einen Workaround dafür finden.
Michael X. schrieb: > Man kauft bei kommerzieller Software den Support mit ein. Bei OSS ist > das mitunter schwierig. Bei kleinen Firmen mag der Support noch funktionieren. Sobald es größer wird, macht den Support eh der Ranjid, der nur nutzlose Fragen stellt und das Problem selbst eh nicht versteht.
Ich denke ein weiterer Punkt ist die Verantwortlichkeit bzw. die (moralische) Haftung. Wenn die Klicki-Bunti-Präsentationen der Chefs und Personaler nicht funktionieren, dann ist entweder das “schieß Windows/Powerpoint“ dran schuld, oder aber der “schieß Admin“ weil er Open Office eingesetzt hat. Der User macht aus Prinzip nichts verkehrt. ;) Deswegen denke ich, es wird oft auf “bewährte Software“ gesetzt wird, einfach um weniger Angriffsfläche zu bieten. Das scheint sowieso immer mehr Zeit und Aufwand zu fressen. Die Leute müssen immer mehr zusehen den eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, statt sich auf die Technik zu konzentrieren.
Leroy M. schrieb: > Deswegen denke ich, es wird oft auf “bewährte Software“ gesetzt wird, > einfach um weniger Angriffsfläche zu bieten. Yep. > Das scheint sowieso immer mehr Zeit und Aufwand zu fressen. Die Leute > müssen immer mehr zusehen den eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, > statt sich auf die Technik zu konzentrieren. Das ist allerdings keine wirklich neue Strategie. In früheren Zeiten hiess das "nobody ever got fired for buying IBM".
Torsten R. schrieb: > Das ist ein Argument, dass ich früher auch immer gehört habe. Aber hast > Du mal versucht, den Support von z.B. Microsoft in Anspruch zu nehmen? Noch viel witziger ist es, einen Bug bei MS melden zu wollen. Da bezahlt man erstmal eine Summe (ich glaub, 75 Dollar oder so), daß man den Bug melden darf. Ist MS gnädigerweise auch der Meinung daß es ein Bug ist (und nicht etwa ein nicht dokumentiertes Feature), erstatten sie dir die Gebühr vielleicht wieder.
Tom schrieb: > Keine Ahnung woran es liegt jedenfalls gibt es ständig > Probleme bei den PTC-Servern und die ClientSW ist einfach nur grottig. > Da ist mir SVN oder git 1000mal lieber. Muss hier eine Lanze für PTC brechen. Wir nutzen es auch, und es ist das beste VCS das ich jemals nutzen durfte. Ich wills nicht mehr missen (insbesondere was das Konfigurieren von Sub-Projekten angeht). Wenn man weiß was es für Möglichkeiten bietet, ist es einfach nur noch grandios. :)
Ich hab mir gestern mal LyX (wenn auch nur kurz) angesehen. Ich denke, das wars meinerseits mit Word. Die Benutzung wird bei mir nicht von anfang an flüssig laufen, das wird etwas Einarbeitung benötigen. Andererseits längst nicht soviel, alsdaß es ein Hinderungsgrund wäre. Ich finde Word zwar nicht schlecht, im Gegenteil, ich hab das Programm während meiner Bachelorarbeit zu schätzen gelernt. 50MB-große Dokumente damit zu bearbeiten macht aber nur noch wenig Spaß. Und ich hab gerne eine Alternative. LaTex hab ich bisher verweigert weil der Aufwand (Lernen von LaTex) mit zu wenig Nutzen (ich kann Dokumente nicht mehr nur in Word/Open Office/... verfassen) verbunden war. Das sieht jetzt anders aus. :) Danke für den Tip.
C. A. Rotwang schrieb: > Ein paar Freigeister setzen noch tools wie gimp,InkScape, > WindowsCommander, KiCad ein Das hat mit Freigeist wenig zu tun. Aufgabenstellung: "Überarbeiten Sie mal diese Pixelgrafik und jene uralt-Coreldraw-Vektorgrafik für eine neue Doku". Photoshop für die Pixelgrafik? OMG, das kostet Geld, geht gar nicht -> gimp. Neue Corel-Version (gibt's das überhaupt noch?) oder Vektorgrafikprogramm aus dem Hause Adobe? OMG, das kostet ja noch mehr Geld, geht gar nicht -> InkScape. Gerade bei letzterem bin ich froh drum, denn dank reichlicher privater Nutzung bin ich damit fit. OpenOffice ist hier bei uns auch der Standard für neue Dokumente, MS Office wird nur noch betrieben, weil es uralte Dokumente gibt, die weitergepflegt werden müssen und niemand die Zeit (und Lust) hat, den alten Kladderadatsch mal ins neue Format zu bringen. (Ziemlich makrolastig, läßt sich nicht 1:1 übernehmen ohne viel Arbeit rein zu stecken.) Wenn die alten Dokumente irgednwann nicht mehr gebraucht werden, ist hier auch Ende mit MS Office. (Zum Glück, seit diesem Ribbonquatsch bin ich froh, wenn ich das Programm nicht mehr sehen muß.) Noch schlimmer ist Visual Studio 2013, das wir hier haben, bei dem einen die MENÜEINTRÄGE ANBRÜLLEN (Konsequente Versaliennutzung ist Gevatter Tod vorbehalten, ansonsten zählt es als Brüllen!) Beim Betriebssystem oder speziellen Tools (die es dann eben auch nur für Windows gibt) haben wir hier wenig Wahl, aber bei nicht ganz so "missionskritischer Software", wird nur Opensource genutzt, wenn es anderenfalls Geld kosten würde. Bei anderen Programmen steht es uns frei, aber ich nutze doch lieber Firefox als den schrottigen IE. (Der unter neuem Namen im ebensoschrottigen Windows 10 auch nicht besser ist, zum Glück muß ich mir das noch nicht antun.) Die Heiligsprechung von Tex habe ich hingegen noch nie verstanden. Im Studium schon habe ich alles mit Staroffice/OpenOffice gemacht. Bis hin zur Abschlußarbeit. Da hätte ich gar nicht die Zeit gehabt, mich in Latex einzuarbeiten... Von MS Office habe ich mich privat schon vor 20 Jahren verabschiedet.
Naja, nur auf OSS zu setzen weil es keine Lizenzgebühren kostet...ein Extrem das ich ebenso übel finde. Auch solche Pfuschbuden machen mit ihrer Arbeitsweise den Ruf von OSS kaputt.
Wühlhase schrieb: > Naja, nur auf OSS zu setzen weil es keine Lizenzgebühren > kostet...ein > Extrem das ich ebenso übel finde. Auch solche Pfuschbuden machen mit > ihrer Arbeitsweise den Ruf von OSS kaputt. Wieso macht es den Ruf von OSS kaputt, wenn man in der Dokumentation zukünftig statt irgendwelcher proprietären Vektorgrafikformate, die sich (wenn überhaupt) nur mit viel Nacharbeit in aktuelle Software importieren lassen alles in Zukunft als ordentliche standardisierte SVGs hat? Seh ich jetzt nicht so... Und wie gesagt, effizienter ist es auch, da ich gerade mit InkScape privat viel gearbeitet habe und daher recht zügig damit voran komme.
Torsten R. schrieb: > Michael X. schrieb: > >> Man kauft bei kommerzieller Software den Support mit ein. Bei OSS ist >> das mitunter schwierig. > > Das ist ein Argument, dass ich früher auch immer gehört habe. Aber hast > Du mal versucht, den Support von z.B. Microsoft in Anspruch zu nehmen? Mickeysoft? Nö, noch nicht. Aber Cadence (bzw Flowcad), Mentor (direkt) und Bartels (auch direkt). War jedesmal zufriedenstellend. MS Word wird nicht gekauft weil es gut ist sondern weil es so ziemlich jeder auf dem Arbeitsrechner hat und es schlicht vorausgesetzt wird. Wenn du dem entgehen kannst, prima. Nur wenn der komplette Workflow darauf basiert kommst du nicht drum herum.
Kein Freigeist schrieb: > Wieso macht es den Ruf von OSS kaputt, wenn man in der Dokumentation > zukünftig statt irgendwelcher proprietären Vektorgrafikformate, die sich > (wenn überhaupt) nur mit viel Nacharbeit in aktuelle Software > importieren lassen alles in Zukunft als ordentliche standardisierte SVGs > hat? Die Kombination Stümperei+Open Source, begründet mit "weil kostenlos". Oft wird halt in Klitschen entsprechend gearbeitet, ran ans Werk ohne nachzudenken, das Ergebnis wird dann unter Hochdruck irgendwie zurechtgefrickelt und man verlässt sich auf einen windigen Paragraphen in seinen AGBs, die der Kunde hoffentlich nicht gelesen hat. Die Software kann für solche Arbeisweisen nichts, aber der Eindruck "Miese Arbeit, würden die mal lieber richtiges Werkzeug nutzen, ach, können die sich nicht leisten..." ist halt rasch da. Du siehst ja wie hier schon argumentiert worden ist...
Die Anschaffungskosten einer Software spielen selten eine echte Rolle. Das dKosten/dt erscheint punktuell exorbitant bei käuflicher Software, verschwindet aber, wenn man die Kosten über das Jahr integriert und neben die Zeit stellt, die einem ein gutes Programm erspart und die Fehler, vor denen es einen bewahrt (oder auch nicht). Siehe dazu den aktuellen KiCad vs. Eagle vs. Altium Thread. Daher meine ich, daß, wer bei Open Source Software (bzw. bei Werkzeug allgemein) mit den Anschaffungskosten argumentiert, hat zu kurz gedacht.
Ich denke, das muß man differenzierter sehen. Bei einem komplexen Produkt wie einem CAD-Programm für Leiterplatten sieht es anders aus als bei einfacher Vektorgrafik. In unserem Fall ging es um einfache Skizzen und Grafiken, die sich theoretisch in ihrer geringen Komplexität sogar mit Paint hätten erstellen lassen und nur aus Gründen der Skalierbarkeit und Wartbarkeit als Vektorgrafiken angelegt sind. Da braucht man kein Programmpaket für mehrere Kiloeuro. Support eines Softwareherstellers habe ich noch nie in Anspruch genommen, für OSS-Software hingegen habe ich eigentlich bei allen Problemen im Internet schnell Lösungen finden können. Im Zweifel hieß die zwar auch "ist mit diesem Programm (noch) nicht möglich", aber das kann einem bei kommerzieller Software auch passieren. Auch die hat ihre Grenzen. Was allerdings daran Stümperei sein soll, in einer Dokumentation eine beschreibende Skizze, die nur aus ein paar Rechtecken, Verbindungslinien und Texten daran besteht mit einem OSS-Vektorgrafikprogramm anzulegen anstatt mit einem teuren kommerziellen, dessen proprietäres Dateiformat in ein paar Jahren vielleicht gar nicht mehr zu öffnen ist, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Das Endprodukt, das der Kunde in die Hand bekommt, sind ein paar saubere Rechtecke, Linien und Text, aus denen man nicht erkennen kann, mit was sie erzeugt wurden. Und was die eingesparte Zeit angeht, darfst Du nicht den betriebswirtschaftlich unglaublich wichtigen "Ehda-Faktor" vergessen. Der Mitarbeiter ist ja eh da, also kann man die Zeit auch mit dem Faktor 0 einfließen lassen. ;-) Und ganz ehrlich, mit OpenOffice bin ich in vielen Sachen schneller als in MS Office. Nur ein Beispiel: Unlängst habe ich für einen Verein Briefvorlagen gestaltet. In OpenOffice hatte ich im Nu die ganzen passenden Seiten- und Absatzvorlagen aufgebaut. Es gab aber auch die Anfrage nach Vorlagen für Word, wie lange habe ich da kämpfen müssen (eine GUI ohne Menüs, was muß man rauchen, um auf so eine Idee zu kommen???), um so simple Funktionen wie ordentliche Absatzvorlagen hinzubekommen oder gar in einer Datei drei verschiedene Seitenvorlagen (erste Seite mit vollem Briefkopf, und dann im Wechsel linke und rechte Seiten mit reduziertem Tralala drauf). Die Aussage, man könne mit kommerzieller Software grundsätzlich schneller arbeiten als mit OSS, ist genauso falsch, wie wenn man das Gegenteil behaupten würde. Und bevor jetzt wieder die Latexfetischisten um die Ecke kommen: Kein normaler Mensch, der nicht 110% Nerd ist, fertigt normale Alltagskorrespondenz in Latex. Die Zielgruppe, für die diese Vorlagen waren, kennt diese Software vermutlich nicht mal.
nur kostenpflichtige Software einzusetzen und auch keine OpenSource Pakete in eigene Software zu integrieren ist auch ein gerne gesehener Schutz. Kunden können weniger Einblick in die eigenen Produkte bekommen und teure Tools zur Erstellung der Produkte halten kleine Nachahmer davon ab, was zu kopieren. Nicht zuletzt hält es die eigenen Angestellten davon ab, gleiche oder ähnliche Software/Hardware "zu Hause" zu entwickeln, weil der Zugriff auf die Tools oder Software Libs fehlt oder der Bruch einer Geheimhaltungsklausel offensichlich wäre. Nichts ist einem Geschäftsmann gruseliger als ein Kunde oder Angestellter, der die eigenen Designvorgaben umgeht, die das eigene Geschäftsmodell festigen.
Wühlhase schrieb: > Die Anschaffungskosten einer Software spielen selten eine echte Rolle. Wie immer: es kommt darauf an :-) > Das dKosten/dt erscheint punktuell exorbitant bei käuflicher Software, > verschwindet aber, wenn man die Kosten über das Jahr integriert und > neben die Zeit stellt, die einem ein gutes Programm erspart und die > Fehler, vor denen es einen bewahrt (oder auch nicht). Wobei es bei OOS auch "gute Programme" gibt, genau so wie grottige. Ich sehe aber bspw. keinen signifikaten Unterschied zwischen MS-Office und LibreOffice (ok, die Vorlagenverwaltung ist bei LibreOffice deutlich besser gelöst). Warum dann also Geld ausgeben? > Daher meine ich, daß, wer bei Open Source Software (bzw. bei Werkzeug > allgemein) mit den Anschaffungskosten argumentiert, hat zu kurz gedacht. Es ist auch nur ein Faktor von mehreren, aber er ist einer. Bei uns bspw. werden pro Jahr vielleicht zehn Platinen entworfen. Man benötigt aber für den Entwurf eine Software für PCBs. Würde ich diese mieten/kaufen, würden sich die Kosten durchaus deutlich niederschlagen (wir arbeiten hier mit KiCad). Gleiches gilt hier für FreeCAD. Wir machen im Jahr einige Konstruktionen damit. Aber für ein kommerzielles CAD-System einfach nicht genug, dass sich der Erwerb lohnen würde. Wenn jemand aber tagtäglich mit einer Software arbeiten muss, dann geht der Preis in der Tat im Rauschen unter. Ob es sich lohnt ist immer auch eine Frage der damit "produzierten Menge". Kein Freigeist schrieb: > Was allerdings daran Stümperei sein soll, in einer Dokumentation eine > beschreibende Skizze, die nur aus ein paar Rechtecken, Verbindungslinien > und Texten daran besteht mit einem OSS-Vektorgrafikprogramm anzulegen > anstatt mit einem teuren kommerziellen, dessen proprietäres Dateiformat > in ein paar Jahren vielleicht gar nicht mehr zu öffnen ist, erschließt > sich mir beim besten Willen nicht. Das Endprodukt, das der Kunde in die > Hand bekommt, sind ein paar saubere Rechtecke, Linien und Text, aus > denen man nicht erkennen kann, mit was sie erzeugt wurden. Das ist auch keine Stümperei oder Frickelei. Wichtig ist nur eines: erfüllt es die Anforderungen oder nicht? > Die Aussage, man könne mit > kommerzieller Software grundsätzlich schneller arbeiten als mit OSS, ist > genauso falsch, wie wenn man das Gegenteil behaupten würde. Vieles ist einfach auch eine Frage der Einarbeitung. Ich erledige hier (hie rläuft überall Linux) praktisch allen "organisatorischen Krams" im Netzwerk per Kommandozeile, einfach weil ich die beherrsche und ich damit extrem schnell bin. Ich sehe aber, dass das viele überfordern würde - es ist ja auch kryptisch. Ich kann das eben, weil ich es schon sehr lange mache. Aber ich würde aber nie jemanden davor setzen, der bisher nur unter einer GUI Windows administriert hat. > Und bevor jetzt wieder die Latexfetischisten um die Ecke kommen: Kein > normaler Mensch, der nicht 110% Nerd ist, fertigt normale > Alltagskorrespondenz in Latex. Die Zielgruppe, für die diese Vorlagen > waren, kennt diese Software vermutlich nicht mal. Bei LaTeX ist es hier bspw. genau anders herum wie mit der Kommandozeile: ich schreibe einfach zu wenig Dokumente im Jahr, damit sich LaTeX lohnen würde. Ich habe keine Zeit dafür (und auch keine Lust), mich nach vielleicht zwei Monaten jedes Mal wieder auffrischen zu müssen, wann welcher Befehl welche Wirkung hat. Im Studium war das kein Problem, da ich damals jede Woche damit arbeiten musste. Auch wenn LaTeX ein hervorragendes Ergebnis liefert, so ist mir der Aufwand als Wenignutzer dafür schlicht zu groß. Daher schreiben wir Dokumentation etc. nur noch unter LibreOffice, allerdings mit entsprechenden Vorlagen (mMn das "Geheimnis", um darunter gut arbeiten zu können). Und natürlich klauen wir für diese Computer Modern als Schriftart ;-) Also, hier in meinem kleinen Unternehmen macht OSS 100% der Software aus, ist also gern gesehen :-) Wenn es aber nichts Passendes gäbe, würde ich selbstverständlich Software einkaufen.
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Chris D. schrieb: > Wobei es bei OOS auch "gute Programme" gibt, genau so wie grottige. Genau wie bei kommerzieller Software. bei OpenSource besteht aber zumindest mal die Hoffnung, daß jemand mit Motivation und Fähigkeit was besseres draus macht. ;-) > Ich sehe aber bspw. keinen signifikaten Unterschied zwischen MS-Office > und LibreOffice (ok, die Vorlagenverwaltung ist bei LibreOffice deutlich > besser gelöst). Warum dann also Geld ausgeben? Vom Funktionsumfang her hast Du Recht. Ich finde aber die Benutzerobefläche der OpenSource-Offices (egal ob Open oder Libre) deutlich besser als diesen Microsoft-Ribbonquatsch. > Das ist auch keine Stümperei oder Frickelei. > Wichtig ist nur eines: erfüllt es die Anforderungen oder nicht? Tut es, vollumfänglich. Dank des XML-basierten SVG-Formats sogar so, daß Übersetzungen der Textelemente in der Grafik einfach mit search&replace gemacht werden können. Versuch das mal bei einem undurchschaubaren proprietären Binärformat. ;-) > Vieles ist einfach auch eine Frage der Einarbeitung. Vollkommen richtig. > Ich erledige hier (hie rläuft überall Linux) praktisch allen > "organisatorischen Krams" im Netzwerk per Kommandozeile, einfach weil > ich die beherrsche und ich damit extrem schnell bin. > > Ich sehe aber, dass das viele überfordern würde - es ist ja auch > kryptisch. Ich kann das eben, weil ich es schon sehr lange mache. Aber > ich würde aber nie jemanden davor setzen, der bisher nur unter einer GUI > Windows administriert hat. Das, was ich unter Linux regelmäßig mache, kann ich auch über die Kommandozeile erledigen. Bei Tätigkeiten, die ich selten mache, müßte ich vielleicht hier und da mal mir die richtigen Parameter für Befehle raussuchen, aber eine Angst vor der Kommandozeile habe ich absolut nicht. Allerdings stamme ich aus einer Zeit, als der PC daheim beim Starten mit DOS 3.3 hoch kam. Da waren die Alternativen zur Kommandozeile noch sehr spärlich. > Bei LaTeX ist es hier bspw. genau anders herum wie mit der > Kommandozeile: ich schreibe einfach zu wenig Dokumente im Jahr, damit > sich LaTeX lohnen würde. Ich habe keine Zeit dafür (und auch keine > Lust), mich nach vielleicht zwei Monaten jedes Mal wieder auffrischen zu > müssen, wann welcher Befehl welche Wirkung hat. Im Studium war das kein > Problem, da ich damals jede Woche damit arbeiten musste. > > Auch wenn LaTeX ein hervorragendes Ergebnis liefert, so ist mir der > Aufwand als Wenignutzer dafür schlicht zu groß. Nachvollziehbar. Das hat mich, zusammen mit dem Zeitaufwand, sich da erstmalig reinzufuchsen, mein Leben lang davon abgehalten, es zu versuchen. > Daher schreiben wir Dokumentation etc. nur noch unter LibreOffice, > allerdings mit entsprechenden Vorlagen (mMn das "Geheimnis", um darunter > gut arbeiten zu können). Bei der Arbeit wird für Dokumentation seit Jahr und Tag mit Framemaker gearbeitet, da wir viel mit Textbausteinen arbeiten und das dort recht gut gelöst ist. Da hat halt mal jemand entschieden, Geld in die Hand zu nehmen. Natürlich kann Framemaker auch wunderbar mit Absatz- und Zeichenformatvorlagen umgehen, was uns schon oft viel Arbeit abgenommen hat, beispielsweise als die Schriftart der Dokumentation durch eine andere ersetzt wurde, weil die bisher verwendete nicht unicodefähig war. > Und natürlich klauen wir für diese Computer Modern als Schriftart ;-) > > Also, hier in meinem kleinen Unternehmen macht OSS 100% der Software > aus, ist also gern gesehen :-) > > Wenn es aber nichts Passendes gäbe, würde ich selbstverständlich > Software einkaufen. Eben. Ich denke, gerade im Arbeitumfeld ist Pragmatismus deutlich zielführender als Dogmatismus. Man wählt sich die Werkzeuge aus, mit denen man sich unter Abwägung aller in der Situation relevanten Umstände das beste Ergebnis erhofft. Und wie mit so ziemlich jeder Entscheidung kann man da auch mal falsch liegen.
@Kein Freigeist + Chris: Nich daß ihr mich falsch versteht-ich wollte damit keinesfalls gegen OSS plädieren. In der Tat hab ich mehr Beispiele für völlig mißratene CSS genannt als anders herum. Wobei ich ehrlich gesagt nicht verstehe was ihr gegen MS Office (ich beziehe mich mal auf 2007 und 2013) habt. Mehrseitige Designvorlagen sind kein Problem, die Bedienung find ich recht ausgereift (allerdings, man kann immer noch ne Menge falsch machen wenn man sich damit nicht beschäftigt), und dank Formelzusammenklicker kann man auch im akademischem Umfeld ganz gut ohne LaTex auskommen. Nicht daß MS Office kritiklos wäre, im Gegenteil, das Dingens hat meines Erachtens einige KO-Punkte. Die liegen aber eher im Cloud- und Hardware-Zwang. Man kann es nur noch auf einem Rechner installieren, neuer Laptop -> neue Office-Lizenz kaufen.
Wühlhase schrieb: > Wobei ich ehrlich gesagt nicht verstehe was ihr gegen MS Office (ich > beziehe mich mal auf 2007 und 2013) habt. Flachwitz-Antwort: "OpenOffice." Spaß beiseite, ich kann diesem Ribbonquatsch einfach nichts abgewinnen. Eine bessere Benutzerführung als Dropdown-Menüs, die sich für häufig benutzte Befehle einfach als Tastenshortcut ansteuern lassen, ist meines Erachtens nicht möglich. Oft finde ich in Dropdown-Menüs Einträge, die ich selten oder zum ersten Mal nutze, intuitiv. Auf den Ribbons suche ich mich regelmäßig halb tot - nur als Beispiel, bei der Arbeit nutzen wir zwangsweise Outlook. Standardmäßig habe ich meins so konfiguriert, daß es Plaintext-Mails schickt. Wenn ich aber doch mal eine Grafik einfügen (und nicht nur anhängen) will, suche ich jedes Mal bis ich den richtigenRibbon und auf dem Ribbon die richtige Schaltfläche finde, um HTML-Format zu aktivieren. Die Tatsache, daß die Optionen auf den Ribbons nicht als einach Liste untereinander stehen und zudem noch teilweise unterschiedlich formatiert sind, macht's meines Erachtens nicht einfacher. Und mal ganz provokativ gefragt, wieso benutzt außer Microsoft kaum jemand diese Art der GUI-Elemente? (Und jetzt bitte keine Beispiele wie Atmel Studio bringen, die unter der Haube auf Microsoft Visual Studio aufsetzen.) Unter Linux habe ich so etwas zum Beispiel noch gar nicht gesehen. Wenn es so revolutionär besser wäre, hätte es sich schnell verbreitet (Vergleiche Übergang von Bottom-Menüs wie unter Word 5 für DOS zu den späteren Dropdown-Menüs). Allgemein empfinde ich Microsofts "Usability"-Strategie mit allem, was nach Windows 7 kam, fürchterlich. Windows 8 war die Hölle, 8.1 und 10 zumindest das Fegefeuer. Diesen Kachelmist braucht man absolut nicht. Sollte Microsoft sich nicht besinnen, wird privat Windows 7 mein letztes Windows gewesen sein. Bei der Arbeit darf ich es mir leider nicht aussuchen. Von den von Dir genannten Punkten um die Lizenzierung und Cloud-Geraffel mal ganz abgesehen. Software, die man mieten kann (geht ja bei MS Office auch irgendwie) geht meines Erachtens gar nicht. Wenn ich für eine Software Geld bezahle, will ich sie bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag nutzen können (ob ich es mache oder nicht, steht auf einem anderen Blatt, ich möchte es aber im Falle eines Falles können), sofern ich eine Plattform zur Verfügung stellen kann, auf der sie läuft. Wenns mich heute packt, könnte ich immer noch mein MS-DOS 6.22 aus dem Schrank holen und installieren (abgesehen von etwaigen technischen Hindernissen wie inkompatibler Hardware oder defekten Disketten - ich will mit dem Beispiel nur ausdrücken, daß der Lizenzgeber mich nicht daran hindern kann).
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Kein Freigeist schrieb: > Chris D. schrieb: >> Auch wenn LaTeX ein hervorragendes Ergebnis liefert, so ist mir der >> Aufwand als Wenignutzer dafür schlicht zu groß. > > Nachvollziehbar. Das hat mich, zusammen mit dem Zeitaufwand, sich da > erstmalig reinzufuchsen, mein Leben lang davon abgehalten, es zu > versuchen. Als passionierter LaTeX-User kann ich Eure Vorbehalte gut verstehen; ein so mächtiges Werkzeug braucht ein bisschen Zeit und Übung, bis man produktiv mit ihm arbeiten kann. Und bei dieser Investition kommt es natürlich immer auch darauf an, was man damit machen möchte -- und wie oft. Aber wenn ich nun andererseits all das, was ich mit LaTeX (und mit Python mit Jinja2) mache, mit anderen Programmen machen müßte, müßte ich dazu einen ganzen Strauß anderer Programme lernen: einen Wortprozessor, eine Tabellenkalkulation, ein Präsentations-, ein Datenbank-, ein Statistik-, ein Pixelgrafik-, ein Vektorgrafik-, sowie ein Layoutprogramm. Und dann bräuchte ich noch etwas, mit dem ich all diese Programme fernsteuern und automatisieren kann. Ich bin mir nicht sicher, ob die Lernkurve in diesem Fall nicht ähnlich steil und langwierig wäre, wobei die meisten Anwender wohl nur einen Teil dieser Arbeiten machen. Aber für mich ist LaTeX an dieser Stelle prima geeignet, um aus meinen langweiligen Tabellen mit überschaubarem Aufwand ansehnliche Dokumente, Berichte, Grafiken und Präsentationen zu erzeugen und diese Dinge wenn nötig schnell automatisieren zu können. YMMV. ;-)
Sheeva P. schrieb: > Kein Freigeist schrieb: >> Chris D. schrieb: >>> Auch wenn LaTeX ein hervorragendes Ergebnis liefert, so ist mir der >>> Aufwand als Wenignutzer dafür schlicht zu groß. >> >> Nachvollziehbar. Das hat mich, zusammen mit dem Zeitaufwand, sich da >> erstmalig reinzufuchsen, mein Leben lang davon abgehalten, es zu >> versuchen. > > Als passionierter LaTeX-User kann ich Eure Vorbehalte gut verstehen; ein > so mächtiges Werkzeug braucht ein bisschen Zeit und Übung, bis man > produktiv mit ihm arbeiten kann. Und bei dieser Investition kommt es > natürlich immer auch darauf an, was man damit machen möchte -- und wie > oft. Der Vorteil von Latex ist, dass es sich selbst überlebt hat. Wir reden von Nutzungszeiten von Jahrzehnten für ein und die selben Dateien, Betriebssystem unabhängig, beispielsweise für Rechnungsstellung und Briefe. Die letzte Modifikation war Konto/BLZ -> IBAN/BIC. Aktuell habe ich nicht viel. Aber wenn ich wieder regelmäßig Briefe verschicken würde, so wäre die nächste Anpassung die (semi?-)automatische Einbindung der QR-Briefmarke. Für alles verwende ich es dennoch nicht, zB Slides. Und dann gibt es da noch LyX...
Hallo, > ...ein so mächtiges Werkzeug braucht ein bisschen Zeit und Übung, > bis man produktiv mit ihm arbeiten kann. Wenn ich so einige Diskussionsbeiträge von dir (auch in anderen Diskussionen) Revue passieren lasse, trifft das auf praktisch alle von dir verwendeten Software zu. Das funktioniert aber auch nur weil du permanent diese jeweilige Software verwendest und somit bezüglich der Bedienung immer "auf Stand" bist. Aber was ist wenn du bestimmte Programme nur (sehr) selten benutzt? Hast du dann auch nach längerer Zeit noch alle wichtigen Bediensequenzen im Kopf? Vor vielen Jahren habe ich mal versucht mit dem Editor vi zu arbeiten (für mich mit Abstand das unintuitivste Programm, das ich kenne). Ich dachte mir das das eine gute Idee wäre, da es ja vi für praktisch jedes Betriebssystem gibt und ich mich damit nur einmal einarbeiten müsste. Kurzum: ich bin gescheitert. Da ich einen Editor nur ab und zu benötige, konnte ich mir die Bedienlogik und die entsprechenden Editorbefehle einfach nicht über einen längeren Zeitraum merken. vi mag ein hoch effektives Werkzeug sein, aber wenn man nicht ständig damit arbeitet ist es schlicht unbrauchbar. Heute verwende ich einfach irgend einen grafischen Testeditor, den das jeweilige System anbietet. Und das funktioniert gut, da fast alle in den Grundfunktionen identisch sind und man somit praktisch immer die gleiche Bedienung vorfindet. Trotz langsamerer Bedienung per Maus komme ich so schneller zu einem Ergebnis. rhf
Roland F. schrieb: >> ...ein so mächtiges Werkzeug braucht ein bisschen Zeit und Übung, >> bis man produktiv mit ihm arbeiten kann. > > Wenn ich so einige Diskussionsbeiträge von dir (auch in anderen > Diskussionen) Revue passieren lasse, trifft das auf praktisch alle von > dir verwendeten Software zu. Das funktioniert aber auch nur weil du > permanent diese jeweilige Software verwendest und somit bezüglich der > Bedienung immer "auf Stand" bist. Sag' ich ja. Meine Aufgaben, meine Arbeitsweise, mein Vergnügen. Alles meines. Für mich und meine Aufgaben funktioniert das gut und mittlerweile schon ziemlich lange. > Aber was ist wenn du bestimmte Programme nur (sehr) selten benutzt? Hast > du dann auch nach längerer Zeit noch alle wichtigen Bediensequenzen im > Kopf? Nein, aber dafür haben Unix-Systeme ein System von sogenannten Manpages, oder genauer: "Manual Pages". Kurz gesagt: da rufe ich die Manpage des betreffenden Programms auf und finde dort meist, was ich suche. > Vor vielen Jahren habe ich mal versucht mit dem Editor vi zu arbeiten > (für mich mit Abstand das unintuitivste Programm, das ich kenne). Ich > dachte mir das das eine gute Idee wäre, da es ja vi für praktisch jedes > Betriebssystem gibt und ich mich damit nur einmal einarbeiten müsste. > Kurzum: ich bin gescheitert. Ach, geht so. Obwohl ich den vi-Klon vim brauchbar beherrsche, bevorzuge ich den GNU/Emacs. Wenn man sich aber einmal an die Sache mit den Modus gewöhnt hat, ist der vi(m) sehr gut. Mein Emacs ist ähnlich sperrig. > Heute verwende ich einfach irgend einen grafischen Testeditor, den das > jeweilige System anbietet. Und das funktioniert gut, da fast alle in den > Grundfunktionen identisch sind und man somit praktisch immer die gleiche > Bedienung vorfindet. Trotz langsamerer Bedienung per Maus komme ich so > schneller zu einem Ergebnis. Du hast offensichtlich ein Werkzeug gefunden, mit dem Du arbeiten kannst. Super, das freut mich für Dich. Ist es schlimm, daß ich meine Werkzeuge habe und Du Deine?
Sheeva P. schrieb: > Als passionierter LaTeX-User kann ich Eure Vorbehalte gut verstehen; ein > so mächtiges Werkzeug braucht ein bisschen Zeit und Übung, bis man > produktiv mit ihm arbeiten kann. Und bei dieser Investition kommt es > natürlich immer auch darauf an, was man damit machen möchte -- und wie > oft. Ich habe ja auch nie behauptet, es sei kein gutes Programm. Ich denke, alleine die Tatsache, daß es ewig existiert und genutzt wird, und sogar in seinem Umfeld noch rege Entwicklung stattfindet, spricht da eine deutliche Sprache. ;-) Für mich hat sich jedoch der Aufwand, mich dort einzuarbeiten nie gelohnt, weder mit kurzfristigem Blick auf die gerade zu erledigende Arbeit noch mit langfristigem Blick auf das, was ich eventuell mal damit machen könnte. Mit Formeln habe ich zum Glück so wenig zu tun, daß mir der Formeleditor von OpenOffice reicht, für normales Textprocessing reicht es auch, lange Dokumente setzen muß ich nicht (das längste waren die Abschlußarbeiten im Studium, und da hat OpenOffice wunderbare Dienste geleistet), und wenns in den richtigen DTP-Bereich geht (nur privat) nehme ich eben Scribus. Managerspielzeug wie Powerpoint (oder das, was da hinten raus kommt) benötige ich zum Glück nicht. :o)
Sheeva P. schrieb: > Als passionierter LaTeX-User kann ich Eure Vorbehalte gut verstehen; ein > so mächtiges Werkzeug braucht ein bisschen Zeit und Übung, bis man > produktiv mit ihm arbeiten kann. Und bei dieser Investition kommt es > natürlich immer auch darauf an, was man damit machen möchte -- und wie > oft. Ja, das war hier das Kriterium für die Einmottung von LaTeX. Der Aufwand der Wiedereinarbeitung war zu hoch. Jetzt mit LibreOffice ist das ok. Da bin ich direkt wieder drin. > Aber wenn ich nun andererseits all das, was ich mit LaTeX (und mit > Python mit Jinja2) mache, mit anderen Programmen machen müßte, müßte ich > dazu einen ganzen Strauß anderer Programme lernen: einen Wortprozessor, > eine Tabellenkalkulation, ein Präsentations-, ein Datenbank-, ein > Statistik-, ein Pixelgrafik-, ein Vektorgrafik-, sowie ein > Layoutprogramm. Und dann bräuchte ich noch etwas, mit dem ich all diese > Programme fernsteuern und automatisieren kann. So hat jeder seine Anforderungen - und natürlich auch Vorlieben. Ich komme bspw. besser mit Programmen zurecht, bei denen ich grafische Dinge per Maus erledigen kann (Inkscape, Scribus etc.) > Ich bin mir nicht sicher, ob die Lernkurve in diesem Fall nicht ähnlich > steil und langwierig wäre Ich hab's für mich ausprobiert und bin zu dem Schluss gekommen: die immer wieder neue Einarbeitung in LaTeX kostet mich mehr als es mir bringt. Roland F. schrieb: > Vor vielen Jahren habe ich mal versucht mit dem Editor vi zu arbeiten > (für mich mit Abstand das unintuitivste Programm, das ich kenne). Ich > dachte mir das das eine gute Idee wäre, da es ja vi für praktisch jedes > Betriebssystem gibt und ich mich damit nur einmal einarbeiten müsste. > Kurzum: ich bin gescheitert. Da ich einen Editor nur ab und zu benötige, > konnte ich mir die Bedienlogik und die entsprechenden Editorbefehle > einfach nicht über einen längeren Zeitraum merken. vi mag ein hoch > effektives Werkzeug sein, aber wenn man nicht ständig damit arbeitet ist > es schlicht unbrauchbar. Ja, so ist es. Ich bspw. liebe den vi (bzw. vim) bspw. für schnelle Änderungen an Konfig-Dateien :-) Aber ich arbeite auch fast täglich damit. Das ist der Knackpunkt. Und man darf auch die eigenen Vorlieben nicht vergessen: Wer die Kommandozeile schlicht nicht mag, weil er besser mit visualisierten Zusammenhängen (bspw. der aufklappbaren Baumstruktur bei Dateisystemen, Icons) zurecht kommt, der kann die noch so oft benutzen - er wird nicht glücklich werden. Das Schöne ist doch: es gibt bei OSS praktisch für jeden (Geschmack, Nutzungshäufigkeit) etwas.
Chris D. schrieb: > Und man darf auch die eigenen Vorlieben nicht vergessen: > Wer die Kommandozeile schlicht nicht mag, weil er besser mit > visualisierten Zusammenhängen (bspw. der aufklappbaren Baumstruktur bei > Dateisystemen, Icons) zurecht kommt, der kann die noch so oft benutzen - > er wird nicht glücklich werden. Idealerweise funktioniert die Tastatursteuerung im graphischen Dateisystem-Explorer aufgrund von mehr Möglichkeiten besser als auf der Kommandozeile. Mindestens sollte sie jedoch genauso gut funktionieren. Leider ist das nicht überall gegeben.
Lars R. schrieb: > Idealerweise funktioniert die Tastatursteuerung im graphischen > Dateisystem-Explorer aufgrund von mehr Möglichkeiten besser als auf der > Kommandozeile. Kommt darauf an, und die Grenzen sind fließend. Zählt der ncurses-basierte Midnight Commander denn noch als Kommandozeilen- oder schon als grafisches Werkzeug? Und: ist Tab-Completion eine Form der Tastatursteuerung? Ich halte es für Unfug, zwei unterschiedliche Arbeitsumgebungen und -weisen in winzigen Teilaspekten zu vergleichen und dann zu behaupten, das Eine sei aber besser als das Andere -- zumal die Grenzen, siehe das Beispiel Midnight Commander, ja zum Teil verschwimmen. Da könnte ich auch hingehen und sagen, daß grafische Dateimanager wesentlich weniger leistungsfähig sind als ein "find -exec" oder eine Shell-Schleife. Das wäre zwar nicht falsch, aber auch irrelevant, irreführend und somit nicht weniger unsinnig. Es bringt in solchen Fällen ohnehin nichts, sich einzelne Teilansichten heraus zu picken und dann zu behaupten, sie seien hier oder dort besser gelöst einfacher schneller / <whatever>. Es kommt auf eine stimmige Gesamtumgebung an, nicht auf solche Kleinigkeiten.
Sheeva P. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Idealerweise funktioniert die Tastatursteuerung im graphischen >> Dateisystem-Explorer aufgrund von mehr Möglichkeiten besser als auf der >> Kommandozeile. > > Kommt darauf an, [...] Tab-Completion eine Form der > Tastatursteuerung? Ja. Graphisch: . sollten nicht mehr Anschläge erforderlich sein als mit der Kommandozeile . Ein Dropdown-Menü zeigt eine Auswahl, aus der man jederzeit mittels Cursor wählen kann. . Im aktuellen Verzeichnis kannst Du mittels Tippen selektieren und Du siehst gleich alles in der näheren Umgebung. > "find -exec" Grafisch: . kann auch find nutzen. . Shortcuts zur Auswahl von Optionen . bei speziellen Optionen hört es eventuell auf . vielfach erübrigt sich exec (zB Suchen und dann mit der Ergebnissmenge arbeiten) . dafür: komfortables Suchen in Suchergebnissen, usw . Suchergebnisse verschwinden nicht mit dem nächsten Befehl, usw. > oder eine Shell-Schleife. Du schreibst Shell-Schleifen auf der Kommandozeile? Kann man graphisch im Editor machen. > Ich halte es für Unfug, zwei unterschiedliche Arbeitsumgebungen und > -weisen in winzigen Teilaspekten zu vergleichen und dann zu behaupten, > das Eine sei aber besser als das Andere -- zumal die Grenzen, siehe das > Beispiel Midnight Commander, ja zum Teil verschwimmen. Da könnte ich > auch hingehen und sagen, daß grafische Dateimanager wesentlich weniger > leistungsfähig sind als ein "find -exec" oder eine Shell-Schleife. Das > wäre zwar nicht falsch, aber auch irrelevant, irreführend und somit > nicht weniger unsinnig. Ich habe geschrieben wie es sein sollte und nicht was der Midnight Commander ist oder nicht ist. Ich habe sogar dazu geschrieben, dass es häufig nicht so ist wie es sein sollte. Prinzipiell kann jede Funktionalität der Kommandozeile auch in einer graphischen Umgebung realisiert werden und dazu kommen weitere Möglichkeiten (insbesondere aufgrund der Visualisierung und aufgrund der Fenster)
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Mein Arbeitgeber hat sich für einige neuere Gerätegenerationen nach langem Hickhak (wir warem "Microsoft premium Partner" oder so) für Linux entschieden. Gründe für die Entscheidung gegen das bisher ausschließlich verwendete Windows sind folgende: - Linux läuft auf ARMs - ein i.MX6 Dual + 512MB DDR3 ist billiger als X86 - Windows-Lizenzen kosten Geld pro Lizenz Linux kostet zwar auch Geld - es braucht jemanden, der das Pflegt, bei uns eine Vollzeitstelle + ein paar "Nebenberufliche" - aber das spart man über die Lizenzen wieder herein. Ja, das wurde vorher berechnet, Erbsenzähler haben wir genug ;-) Unser Linux-CPU läuft ohne Kühler, Lüfter und Heizung problemlos von -40° - +85° Umgebungstemperatur. Wir haben sie selber erstellt und haben 100% Einblick in alles, vom Schaltplan bis zum Quellcode aller Treiber. Die alte CPU war ein Zukaufteil und recht klobig. Die benötigte Kühlköper, Lüfter und Heizung. Inzwischen sind größere Mengen längere Zeit im Feld, und die letzten Kritiker sind verstummt. Bei allem was Embedded ist, hat Microsoft keinen guten Stand. Und jetzt denkt mal drüber nach, welchen Marktanteil ARMs bei derartigen Applikationsprozessoren haben, verglichen mit X86. Genau... Wie andere schon schrieben, es kommt auf den Kontext an.
Lars R. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> "find -exec" > > Grafisch: > . kann auch find nutzen. Ich kenne kein grafisches find(1)-Frontend, das halbwegs übersichtlich und tatsächlich ordentlich benutzbar wäre. Du vielleicht? > . vielfach erübrigt sich exec (zB Suchen und dann mit der Ergebnissmenge > arbeiten) Mag sein -- aber sehr, sehr häufig ist -exec eben trotzdem sehr, sehr nützlich. Wie man das ordentlich mit einer GUI abbilden will, ist mir schleierhaft, aber vielleicht hast Du ja eine Idee. >> oder eine Shell-Schleife. > > Du schreibst Shell-Schleifen auf der Kommandozeile? Ja, jeden Tag viele Male. Schnellen Überblick verschaffen, wie der Compiler optimiert?
1 | for i in 0 1 2 3 4 5 s fast g; do echo "${i}:"; g++ -O$i main.cpp -o main; size main; done
|
Schnell herausfinden, welche Boost-Header im Projekt genutzt werden? (Ja, auch find(1) -exec ist im Prinzip eine For-Loop:)
1 | find . \( -iname '*.hpp' -or -iname '*.cpp' \) -exec grep '^#include' {} \; | grep boost | sort | uniq
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> Kann man graphisch im Editor machen. Genau: dann muß man erstmal den Editor aufrufen, seine Loop schreiben, die Datei abspeichern, die Datei ausführen... und wie kommt dann das Ergebnis zum Benutzer? Willst Du jedesmal eine eigene GUI dafür schreiben? ;-) > Ich habe geschrieben wie es sein sollte und nicht was der Midnight > Commander ist oder nicht ist. Ich habe sogar dazu geschrieben, dass es > häufig nicht so ist wie es sein sollte. Sich an irgendwelchen Idealvorstellungen hoch zu hangeln, ist aber sogar noch viel unsinniger als die Kaprizierung auf unwesentliche Teilaspekte. Software ist, wie sie ist, ideale Software gibt es in der Praxis leider ebensowenig wie eine ideale Welt. Fakt ist, daß man mit der Kommandozeile in sehr vielen Fällen ein wenig schneller ist als mit einem GUI-Werkzeug. Fakt ist aber eben auch, daß man eine recht steile Lernkurve überwinden und in der Übung bleiben muß, um so schnell und flüssig mit der Kommandozeile arbeiten zu können. "To GUI or not to GUI" ist also nichtmal die Kernfrage. Die Kernfrage ist, ob man bereit ist, Einarbeitungszeit zu investieren, um hinterher schneller und flexibler arbeiten zu können -- oder ob man gleich loslegen will, dafür aber dauerhaft im Schnitt ein wenig langsamer ist. Das ist eine ökonomische Frage, die jeder für jede von ihm genutzte Software selbst beantworten muß. Und wie wir gerade gelesen haben, können sogar Kommandozeilenfreunde diese Frage etwa im Falle von LaTeX durchaus anders beantworten als ich -- und sie haben ebenso gute, nachvollziehbare und vernünftige Gründe für ihre Entscheidung, wie ich welche für meine habe. > Prinzipiell kann jede Funktionalität der Kommandozeile auch in einer > graphischen Umgebung realisiert werden und dazu kommen weitere > Möglichkeiten (insbesondere aufgrund der Visualisierung und aufgrund der > Fenster) Ja. Aber dann wird die GUI so umfangreich und unübersichtlich, daß es ihren wichtigsten Vorteil -- die geringere Einarbeitungszeit -- zunichte macht.
Sheeva P. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Sheeva P. schrieb: >>> "find -exec" >> >> Grafisch: >> . kann auch find nutzen. > > Ich kenne kein grafisches find(1)-Frontend, das halbwegs übersichtlich > und tatsächlich ordentlich benutzbar wäre. Du vielleicht? "ordentlich" definierst Du dann nachdem ich Vorschläge gemacht habe? Ich kürze das ab: "ordentlich" ist für Dich, wenn es eine GUI nicht kann ;) Aber wie weiter unten in diesem Post erwähnt und auch im Vorherigen: Die Kommandozeile könnte ein Bestandteil der GUI sein. >>> oder eine Shell-Schleife. >> >> Du schreibst Shell-Schleifen auf der Kommandozeile? > > Ja, jeden Tag viele Male. Schnellen Überblick verschaffen, wie der > Compiler optimiert? > >
1 | > for i in 0 1 2 3 4 5 s fast g; do echo "${i}:"; g++ -O$i main.cpp -o
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2 | > main; size main; done |
3 | > |
Ok. Ich würde das nicht jedes Mal neu eintippen. >> Kann man graphisch im Editor machen. > > Genau: dann muß man erstmal den Editor aufrufen, seine Loop schreiben, > die Datei abspeichern, die Datei ausführen... Du bringst in zwei Zeilen 100+ Zeichen, nennst das schnell und gehst an einem weiteren Tastenanschlag für einen Editor-Aufruf kaputt? Ok. War nur ein Vorschlag. > und wie kommt dann das > Ergebnis zum Benutzer? Das fehlt u.a. in der Tat noch: Die Möglichkeit zur Ausgabe des Kommandos in einem graphischen Fenster; ggf. gleich zur Weiterverwendung. Vielleicht macht das aber auch schon jemand mit irgend einem Trick. Ein Kommando ausführen ist jedenfalls kein Problem. Unter Windows gab es Tools, die haben wenigstens die Ausgabe einfach offen gehalten. Mit PCmanFM scheint das nicht so einfach möglich, wie auch einiges anderes. >> Ich habe geschrieben wie es sein sollte und nicht was der Midnight >> Commander ist oder nicht ist. Ich habe sogar dazu geschrieben, dass es >> häufig nicht so ist wie es sein sollte. > > Sich an irgendwelchen Idealvorstellungen hoch zu hangeln, ist aber sogar > noch viel unsinniger als die Kaprizierung auf unwesentliche Teilaspekte. Das sind nicht irgendwelche Idealvorstellungen. Mit dem Windowsexplorer kann ich aufgrund von mehr Visualisierung und Auswahlmöglichkeiten mit durchschnittlich weniger Anschlägen durch die Verzeichnisse gehen als mit der Kommandozeile unter Linux. In der visualisierten Darstellung bekomme ich alle Optionen auf einmal angezeigt und den Shortcut noch dazu. > "To GUI or not to GUI" ist also nichtmal die Kernfrage. Doch. Denn die Kommandozeile kann vollständig Bestandteil der GUI sein. Vielleicht hat die Ausgabe eines Kommandos noch niemand vernünftig in eine GUI integriert, damit ja genug Menschen der puren, reinen Kommandozeile treu bleiben ;) >> Prinzipiell kann jede Funktionalität der Kommandozeile auch in einer >> graphischen Umgebung realisiert werden und dazu kommen weitere >> Möglichkeiten (insbesondere aufgrund der Visualisierung und aufgrund der >> Fenster) > > Ja. Aber dann wird die GUI so umfangreich und unübersichtlich, daß es > ihren wichtigsten Vorteil -- die geringere Einarbeitungszeit -- zunichte > macht. Nein, wird sie nicht. Die Kommondozeile kann einfach zusätzlich komplett enthalten sein. Optionen für typische Befehle/Programme werden automatisch eingeblendet, usw. Edit: Am Ende sind selbst zwei Terminalfenster nebeneinander "GUI". Copy/Paste von einer in die andere auf jeden Fall.
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Lars R. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Ich kenne kein grafisches find(1)-Frontend, das halbwegs übersichtlich >> und tatsächlich ordentlich benutzbar wäre. Du vielleicht? > > "ordentlich" definierst Du dann nachdem ich Vorschläge gemacht habe? Ich > kürze das ab: "ordentlich" ist für Dich, wenn es eine GUI nicht kann ;) Habe ich -- außer, Dir zu widersprechen -- irgend etwas getan, daß Dich zu so böswilligen Unterstellungen verleitet? Oder kommst Du nur nicht damit klar, daß ich etwas anderes sehe, mache, und benutze als Du? > Aber wie weiter unten in diesem Post erwähnt und auch im Vorherigen: Die > Kommandozeile könnte ein Bestandteil der GUI sein. Ja, und es gibt auch ein paar Programme, die ein CLI integrieren. Aber die, die ich kenne, verwenden darin eine eigene DSL, die außerhalb der Bedienung des betreffenden Programms wenig bis gar nichts kann. Warum sollte auch jemand eine Allround-Kommandozeile in ein GUI-Programm integrieren? Dann nimmt man doch lieber gleich das Original. >>
1 | >> for i in 0 1 2 3 4 5 s fast g; do echo "${i}:"; g++ -O$i main.cpp -o
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2 | >> main; size main; done |
3 | >> |
> > Ok. Ich würde das nicht jedes Mal neu eintippen. Ich schon -- denn das ist ja nur ein winziges, einfaches Beispiel von den vielen Wegwerf-CLI-Programmen, die ich bei meiner Arbeit benutze. All das in Skripte zu stecken, wäre total bescheuert und würde mich eines Gutteils der Flexibilität und Produktivität berauben, die ich in der CLI grade wegen des dynamischen Zusammensetzens leistungsfähiger Komponenten habe. Und wenn ich auf die Schnelle noch wissen will, wie lange mein Compiler übersetzt, oder wie schnell das Programm am Ende läuft? Kein Thema: ein paarmal in die Tastatur gehauen, schon steht das gewünschte Ergebnis da. Und der Clou: diese Methoden auf der CLI kann ich zur Not auch über eine schmalbandige SSH-Verbindung von meinem Mobiltelefon benutzen. > Das fehlt u.a. in der Tat noch: Die Möglichkeit zur Ausgabe des > Kommandos in einem graphischen Fenster; ggf. gleich zur > Weiterverwendung. Vielleicht macht das aber auch schon jemand mit irgend > einem Trick. Ein Kommando ausführen ist jedenfalls kein Problem. > Unter Windows gab es Tools, die haben wenigstens die Ausgabe einfach > offen gehalten. Mit PCmanFM scheint das nicht so einfach möglich, wie > auch einiges anderes. Also sind wir insoweit einig, daß sowohl CLIs als auch GUIs gewisse Limitierungen haben. Ich mein', zum Surfen im Netz benutze ich ja auch einen grafischen Webbrowser, lokal und wo es möglich ist die grafische Version vom Emacs, und zum interaktiven Editieren von Grafiken natürlich auch ein entsprechendes Grafikprogramm. Aber 90% meiner Arbeit besteht daraus, Dinge dynamisch zusammenzusetzen und sie dann zu automatisieren, und für solche Arbeiten ist eine CLI das ideale Profi-Werkzeug. > Das sind nicht irgendwelche Idealvorstellungen. Aber das hattest Du oben doch selbst geschrieben? > Mit dem Windowsexplorer > kann ich aufgrund von mehr Visualisierung und Auswahlmöglichkeiten mit > durchschnittlich weniger Anschlägen durch die Verzeichnisse gehen als > mit der Kommandozeile unter Linux. Das bezweifle ich. Hast Du die Kommandozeile unter Linux überhaupt schon einmal ernsthaft und über einen längeren Zeitraum benutzt, oder redet da ein Blinder über die Farben? > Doch. Denn die Kommandozeile kann vollständig Bestandteil der GUI sein. > Vielleicht hat die Ausgabe eines Kommandos noch niemand vernünftig in > eine GUI integriert, damit ja genug Menschen der puren, reinen > Kommandozeile treu bleiben ;) Vielleicht hat das aber auch nur deswegen noch niemand gemacht, weil es nahezu unmöglich ist, die unendlich vielen Möglichkeiten, die eine CLI bietet, in eine üblicherweise recht starre GUI zu gießen. Wenn es einen Sinn ergeben würde, die CLI in eine GUI zu integrieren, hätte das sicher schon jemand gemacht. Aber wozu sollte jemand so etwas tun, wenn er auch gleich das Original benutzen kann? > Edit: Am Ende sind selbst zwei Terminalfenster nebeneinander "GUI". > Copy/Paste von einer in die andere auf jeden Fall. Das ist offensichtlich Quatsch, den Du Dir nur ausdenkst, um Deinen kruden irgendeinen Anschein von logischer Vernunft zu geben. Nach diesem Kriterium wäre auch meine CLI, die Konsole von KDE, dann in Wirklichkeit eine GUI. Aber so eine Behauptung wäre dann tatsächlich noch viel größerer Quatsch.
Lars R. schrieb: >>>> oder eine Shell-Schleife. >>> >>> Du schreibst Shell-Schleifen auf der Kommandozeile? >> >> Ja, jeden Tag viele Male. Schnellen Überblick verschaffen, wie der >> Compiler optimiert? >> >>> for i in 0 1 2 3 4 5 s fast g; do echo "${i}:"; g++ -O$i main.cpp -o >> main; size main; done >> > Ok. Ich würde das nicht jedes Mal neu eintippen. Also wenn ich so etwas öfter bräuchte würde ich das auch nicht jedesmal neu eintippen wollen. Das käme in ein Script. Man könnte sicher auch einen Alias definieren. Wenn man es nur ab und an braucht und einem die Syntax geläufig ist kann man es sicher auch ein tippen. Nichts gegen die Kommandozeile, aber man muß es auch nicht übertreiben. Man sollte weder auf Krampf Kommandozeile noch GUI machen. Beides hat Vor- und Nachteile. Letztendlich muß jeder für sich selbst die passenden Werkzeuge finden.
Latex ist was für Low-Performer. Profis schreiben ihre Dokumente natürlich direkt in Postscript!!11!
Sheeva P. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Sheeva P. schrieb: >>> Ich kenne kein grafisches find(1)-Frontend, das halbwegs übersichtlich >>> und tatsächlich ordentlich benutzbar wäre. Du vielleicht? >> >> "ordentlich" definierst Du dann nachdem ich Vorschläge gemacht habe? Ich >> kürze das ab: "ordentlich" ist für Dich, wenn es eine GUI nicht kann ;) > > Habe ich -- außer, Dir zu widersprechen -- irgend etwas getan, daß Dich > zu so böswilligen Unterstellungen verleitet? Nein. > Oder kommst Du nur nicht > damit klar, daß ich etwas anderes sehe, mache, und benutze als Du? Nein. Naja... Ich hatte ursprünglich nur geschrieben, dass man in einer GUI fast alles idealerweise mit weniger Tastenanschlägen zum Erfolg kommt als mit der CLI (Logischerweise nur das, was die GUI auch beherrscht; was aber für viele Tätigkeiten ausreicht). Und daran ziehst Du Dich jetzt hoch. > Warum > sollte auch jemand eine Allround-Kommandozeile in ein GUI-Programm > integrieren? Dann nimmt man doch lieber gleich das Original. Damit man in der GUI auch einmal einen Befehl "ordentlich" absetzen kann, ohne dafür das Terminal aufmachen zu müssen und damit man die Ergebnisse des Befehls in der graphischen Umgebung weiterverwenden kann und damit man mehr visuelle Unterstützung hat. >>>
1 | >>> for i in 0 1 2 3 4 5 s fast g; do echo "${i}:"; g++ -O$i main.cpp -o
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2 | >>> main; size main; done |
3 | >>> |
>> >> Ok. Ich würde das nicht jedes Mal neu eintippen. > > Ich schon -- denn das ist ja nur ein winziges, einfaches Beispiel von > den vielen Wegwerf-CLI-Programmen, die ich bei meiner Arbeit benutze. Andere sind noch größer und dann wirfst Du sie weg und tippst sie frisch (ggf. etwas anders) neu ein? Ich frage mich, was Du unter "schnell" verstehst. > All das in Skripte zu stecken, wäre total bescheuert und würde mich > eines Gutteils der Flexibilität und Produktivität berauben, die ich in > der CLI grade wegen des dynamischen Zusammensetzens leistungsfähiger > Komponenten habe. Wenn einzelne Dateien ungünstig sind, dann würde ich zumindest eine Auswahlliste bevorzugen. > Also sind wir insoweit einig, daß sowohl CLIs als auch GUIs gewisse > Limitierungen haben. Wir sind uns einig, dass eine GUI ohne Integration des kompletten CLI keine CLI ersetzt. >> Das sind nicht irgendwelche Idealvorstellungen. > > Aber das hattest Du oben doch selbst geschrieben? Stimmt. Mein Fehler. >> Mit dem Windowsexplorer >> kann ich aufgrund von mehr Visualisierung und Auswahlmöglichkeiten mit >> durchschnittlich weniger Anschlägen durch die Verzeichnisse gehen als >> mit der Kommandozeile unter Linux. > > Das bezweifle ich. Gibt es für das Wechseln der Verzeichnisse in der CLI noch weitere Funktionen außer TAB und ENTER? >> Doch. Denn die Kommandozeile kann vollständig Bestandteil der GUI sein. >> Vielleicht hat die Ausgabe eines Kommandos noch niemand vernünftig in >> eine GUI integriert, damit ja genug Menschen der puren, reinen >> Kommandozeile treu bleiben ;) > > Vielleicht hat das aber auch nur deswegen noch niemand gemacht, weil es > nahezu unmöglich ist, die unendlich vielen Möglichkeiten, die eine CLI > bietet, in eine üblicherweise recht starre GUI zu gießen. Eine Möglichkeit wäre ein integriertes zB xterm. Starr wäre es keinesfalls, denn dann wäre es keine CLI mehr. > Wenn es einen > Sinn ergeben würde, die CLI in eine GUI zu integrieren, hätte das sicher > schon jemand gemacht. Aber wozu sollte jemand so etwas tun, wenn er auch > gleich das Original benutzen kann? Damit . man den CLI nicht extra aufrufen muss. . mehr Visualisierung in der CLI hat . die Ergebnisse graphisch weiterverwenden kann . ... >> Edit: Am Ende sind selbst zwei Terminalfenster nebeneinander "GUI". >> Copy/Paste von einer in die andere auf jeden Fall. > > Nach diesem > Kriterium wäre auch meine CLI, die Konsole von KDE, dann in Wirklichkeit > eine GUI. Die Konsole von KDE ist nicht die GUI. KDE ist die GUI. > Aber so eine Behauptung wäre dann tatsächlich noch viel > größerer Quatsch. Copy/Paste von einer CLI in die andere ist keine Funktionalität der CLI, sondern von einer (G)UI. Dann ist mein Vorschlag, auch von der CLI in die graphische Umgebung hinein kopieren zu können,zB Pfadangaben der CLI = Symbole graphisch oder "Rechtsklick, Öffnen mit" auf ein CLI-Ergebnis, usw
Lars R. schrieb: > Ich hatte ursprünglich nur geschrieben, dass man in einer GUI fast alles > idealerweise mit weniger Tastenanschlägen zum Erfolg kommt als mit der > CLI (Logischerweise nur das, was die GUI auch beherrscht; was aber für > viele Tätigkeiten ausreicht). Und daran ziehst Du Dich jetzt hoch. Es wäre ja auch eine schlechte GUI, wenn man da sogar noch mehr tippen müsste als in einem CLI :-) Aber: meiner Erfahrung nach bin ich mit der Kommandozeile auch deswegen deutlich schneller, weil ich gerade nicht zwischen Maus und Tastatur pendeln muss. Bis ich die Maus geschnappt (wo isser denn, der Zeiger?) und positioniert habe bin ich mit der Tastatureingabe schon längst durch. > Andere sind noch größer und dann wirfst Du sie weg und tippst sie frisch > (ggf. etwas anders) neu ein? Ich frage mich, was Du unter "schnell" > verstehst. Naja, so wild ist das nicht. Die Bash bspw. hat eine sehr gute History-Verarbeitung, in der man sehr schnell solche alten befehlszeilen wieder hochholen kann. Für Dinge, die man wirklich oft und vielleicht nur leicht abgewandelt benötigt, gibt es dann Aliasse usw. >>> Mit dem Windowsexplorer >>> kann ich aufgrund von mehr Visualisierung und Auswahlmöglichkeiten mit >>> durchschnittlich weniger Anschlägen durch die Verzeichnisse gehen als >>> mit der Kommandozeile unter Linux. >> >> Das bezweifle ich. > > Gibt es für das Wechseln der Verzeichnisse in der CLI noch weitere > Funktionen außer TAB und ENTER? Ich selbst verwende jedenfalls keine weiteren - aber die Bash ist unergründlich. Auch ich benutze nur einen Teil der Funktionalität :-) Irgendwie muss man bei mehreren Treffern auswählen, in welchen Pfad man hinabsteigen möchte. Geht das im Explorer schneller als (meist) mit einem Buchstaben, der dann die Differenzierung erlaubt? > Damit > . man den CLI nicht extra aufrufen muss. > . mehr Visualisierung in der CLI hat > . die Ergebnisse graphisch weiterverwenden kann Ja, das sehe ich auch so. Ich hab zwar immer ein bis zwei Shell-fenster geöffnet, aber in Eclipse bspw. bevorzuge ich das eingebaute Bash-Fenster, einfach weil ich dann kein anderes nach vorn holen muss.
Chris D. schrieb: > Lars R. schrieb: > Aber: meiner Erfahrung nach bin ich mit der Kommandozeile auch deswegen > deutlich schneller, weil ich gerade nicht zwischen Maus und Tastatur > pendeln muss. Bis ich die Maus geschnappt (wo isser denn, der Zeiger?) > und positioniert habe bin ich mit der Tastatureingabe schon längst > durch. Es kommt darauf an wie oft man überhaupt zur Maus wechselt. Jedes Feld und jeder selektierbare Haken sollte seinen Shortcut haben, idealerweise auch visuell mittels unterstrichenem Buchstaben dargestellt. Seit es günstige Notebooks nur noch mit Touch gibt und inzwischen mit immer weniger echten Tasten, mache ich das auch immer weniger. Hinzu kommen die Einstellungen der Maus (Bescheunigung/Sensitivität). Unter Linux mit den neuesten Touch benötige ich inzwischen ein Dutzend synclient Parameter für erträgliche Nutzbarkeit. > Geht das im Explorer schneller als (meist) mit einem Buchstaben, der > dann die Differenzierung erlaubt? Windows7 (Erinnerung): Zunächst gibt es auf der Eingabezeile mit dem ersten Buchstaben einen Defaultvorschlag. Dieser kann mehrere Verzeichnisse in die Tiefe gehen und orientiert sich an häufig genutztem. Der Vorschlag ist aber nicht eingegeben, sondern nur markiert. Mit Enter wählt man ihn aus. Zusätzlich geht eine Dropdown-Liste auf, in der die weiteren (noch verbliebenen) Möglichkeiten angezeigt werden. Aus diesen kann man mit Cursor-UNTEN und Cursor-Hoch auswählen, ggf auch indem man auf der Taste bleibt. Nur ein weiterer Tastenanschlag Cursor-Rechts wählt den aktuell markierten Listeneintrag derart aus, dass man danach den nächsten Buchstaben tippen kann. Und dann beginnt alles von vorn. Ich glaube, es gab noch weitere Funktionen. Es ist so ähnlich wie das Hangeln durch Klassen/Instanzen bei einer schönen IDE. Da gibt es irgendwo ein Optimum für möglichst wenig Tastenanschläge und visueller Unterstützung bei der Auswahl. Im Moment nutze ich PCmanFM. Dieser beherrscht viele der auch unter Windows verfügbaren Funktionen, aber nicht alles davon genauso gut. Dafür hat er einige Stärken in anderen Bereichen. Edit: PCmanFM Alt+ CursorHOCH: Verzeichnis höher Alt+ CursorLINKS/RECHTS: Duch die Historie der besuchten Verzeichnisse vor und zurück wechseln usw...
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Zeno schrieb: > Lars R. schrieb: >>>> for i in 0 1 2 3 4 5 s fast g; do echo "${i}:"; g++ -O$i main.cpp -o >>> main; size main; done >>> >> Ok. Ich würde das nicht jedes Mal neu eintippen. > > Also wenn ich so etwas öfter bräuchte würde ich das auch nicht jedesmal > neu eintippen wollen. Das käme in ein Script. Man könnte sicher auch > einen Alias definieren. Leute, Leute, Ihr zieht Euch ja an einem popeligen Beispiel hoch... dabei ist das nur ein schnelles, simples Beispiel, das ich auf die Schnelle aus einer meiner Bash-Histories gegrept habe. So große Aufmerksamkeit, wie Ihr ihm widmet, hat dieses popelige kleine Ding gar nicht verdient. Ja, natürlich könnte man das in ein Skript packen, wenn man es wirklich öfter braucht. Abgesehen davon, daß man sich dann den Namen des Skripts oder des Alias merken müßte, wozu ich, zugegeben, viel zu faul bin, müßte man das Skript oder den Alias jedes Mal ändern, wenn die Dateien einmal nicht "main.cpp" und "main" heißen, oder man zusätzlich wissen will, wie lange der Compilerlauf oder das Ausführen des Programms dauert, oder wenn man noch andere Compilereinstellungen benutzen will, oder oder oder. Hinzu kommt, daß es sich erst dann lohnt, so etwas in ein Skript zu gießen, wenn man es öfter braucht -- dann würde ich es aber als eigenes Target in mein jeweiliges Makefile schreiben -- was hier aber nicht der Fall ist. Darum heißt sowas ja auch Wegwerfskript (throwaway script). Weil man es nur ein Mal braucht und dann wegwirft. Und am Ende ist ja auch nichts verloren: hundert Zeichen gebe ich in unter zwanzig Sekunden ein, viele GUI-Tools wären in dieser Zeit noch nicht einmal gestartet; Visual Studio, habe ich gerade gelesen, kann je nach installierten Erweiterungen, geschlagene fünf bis sieben Minuten benötigen, um zu starten... ;-) For- oder While-Schleifen benutze ich in meinen Wegwerfskripten auch sehr regelmäßig. Das ist einfach praktisch und nützlich, um über Dateien oder zeilenweise über den Inhalt von Dateien zu iterieren -- na und? Wer kann, der kann, und Schleifen, Bedingungen, Variablen sind nicht nur inhärenter Bestandteil jeder ordentlichen Shell, sondern in vielen Situationen eben auch extrem nützlich. Soll ich mir von Leuten, die eine offensichtliche Abneigung gegen die Kommandozeile pflegen, etwa vorschreiben lassen, ob oder wie ich dieses extrem leistungfähige Profiwerkzeug benutzen darf, ob und wann ich Wegwerfskripte in einer Datei verewigen muß, anstatt sie -- wie es in der Natur der Sache liegt -- wegwerfen und vergessen darf? Wollt Ihr, die Ihr keine Ahnung von meiner Arbeit und meinen Aufgaben habt, mir wirklich erklären, wie ich mit Werkzeugen zu arbeiten habe, die ich seit dreißig Jahren täglich benutze? LOL!
Lars R. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >>
1 | >> for i in 0 1 2 3 4 5 s fast g; do echo "${i}:"; g++ -O$i main.cpp -o
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2 | >> main; size main; done |
3 | >> |
> > Ok. Ich würde das nicht jedes Mal neu eintippen. Wozu auch? Drei, vier Tastendrücke um es aus der history zu holen um Teile davon oder alles wiederzuverwenden. Das Problem ist daß man als Windowsnutzer von Microsoft dazu erzogen wurde eine Kommandozeile kategorisch abzulehnen. Das haben sie erreicht indem sie die verkrüppeltste und benutzerfeindlichste Kommandozeile des ganzen Sonnensystems konstruiert und diese dann als abschreckendes Beispiel jedem Exemplar von Windows beigelegt haben. Der unbedarfte Anwender stolpert irgendwann mal über diese bizarre Monstrosität und lehnt sofort aufgrund dieses Einzelfalls (erster Eindruck zählt) die ganze Kategorie Kommandozeile als ganzes ab, für den Rest seines Lebens. Das ist sehr bedauerlich.
Bernd K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Sheeva P. schrieb: >>>
1 | >>> for i in 0 1 2 3 4 5 s fast g; do echo "${i}:"; g++ -O$i main.cpp -o
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2 | >>> main; size main; done |
3 | >>> |
>> >> Ok. Ich würde das nicht jedes Mal neu eintippen. > > Wozu auch? Drei, vier Tastendrücke um es aus der history zu holen um > Teile davon oder alles wiederzuverwenden. Die Rede war von sehr vielen, verschiedenen Scripten. Dazwischen noch diverse andere Befehle. Wie willst Du aus dieser Vielzahl das gerade Gesuchte ohne visualisierte Liste mit drei vier Tastendrücken aus der history holen? Geht nicht. Deshalb schreibt Sheeva ja auch, dass er's neu eintippt. > Das Problem ist daß man als Windowsnutzer von Microsoft [...] Keine Ahnung wovon Du schreibst... aber im Jahre 2017 ist mir persönlich die bash für Scripting (sei es live oder über Dateien) viel zu mickrig und die Syntax zu ungefällig.
Lars R. schrieb: > Ich hatte ursprünglich nur geschrieben, dass man in einer GUI fast alles > idealerweise mit weniger Tastenanschlägen zum Erfolg kommt als mit der > CLI (Logischerweise nur das, was die GUI auch beherrscht; was aber für > viele Tätigkeiten ausreicht). Und daran ziehst Du Dich jetzt hoch. Naja, meine Erfahrung ist, daß die meisten GUIs eben bei Weitem nicht so effizient benutzt werden können, wie es unter idealen Bedingungen der Fall wäre. Und natürlich -- Du sagst es selbst -- kann eine GUI immer nur das, was ihr Hersteller vorgesehen hat. Das mag -- nein: es muß! -- für viele Tätigkeiten ausreichen, sonst wäre die ganze GUI nämlich unbrauchbar, und niemand könnte oder würde sie benutzen. Aber genau hier kommt einer der wesentlichen und wichtigsten Vorteile von Kommandozeilenumgebungen zum Tragen: die können nämlich auch Dinge, and die der Hersteller nicht gedacht hat, und können aus einfachen Bausteinen viel leistungsfähigere Werkzeuge und Miniprogramme zusammensetzen. Kurz gesagt: GUIs sind weitgehend starr, Kommandozeilen dagegen extrem flexibel. > Damit man in der GUI auch einmal einen Befehl "ordentlich" absetzen > kann, ohne dafür das Terminal aufmachen zu müssen und damit man die > Ergebnisse des Befehls in der graphischen Umgebung weiterverwenden kann > und damit man mehr visuelle Unterstützung hat. Aber dazu müssen die Ergebnisse des Befehls in einem Format vorliegen, das von der GUI dargestellt werden kann, richtig? Eine Kommandozeile bleibt außerdem auch dann eine Kommandozeile, wenn sie in einer GUI dargestellt wird. Entscheidend dafür, was eine Kommandozeile ist, ist ja nicht die Darstellung auf dem Bildschirm, sondern das Konzept einer interaktiven Eingabe und ggf. Ausgabe von Befehlen in Textform. > Andere sind noch größer und dann wirfst Du sie weg und tippst sie frisch > (ggf. etwas anders) neu ein? Ich frage mich, was Du unter "schnell" > verstehst. Dazu haben moderne Kommandozeilenumgebungen wie die Bash ein grandioses Feature: nämlich die History, in der alle einmal eingegebenen Befehle und Befehlsfolgen abgespeichert werden und -- überraschenderweise mit dem Befehl "history" -- wieder abgerufen werden können. Es ist sogar möglich, einen Befehl in der History interaktiv zu suchen und -- gegebenenfalls modifiziert -- erneut auszuführen. Und wenn ich nur einen der zuletzt eingegebenen Befehle zurückholen will, drücke einfach die Taste "ArrowUp", hole den gerade ausgeführten Befehl wieder zurück, ändere ihn, und führe die geänderte Version aus. Natürlich kann ich auch einfach Teile von alten Befehlen kopieren und zu einem neuen zusammenfügen. All das ist äußerst nützlich, um interaktiv komplexe Befehlsketten aufzubauen. > Gibt es für das Wechseln der Verzeichnisse in der CLI noch weitere > Funktionen außer TAB und ENTER? Oh ja -- aber das Wechseln der Verzeichnisse erfolgt mit dem Befehl "cd", nicht mit TAB und ENTER. Dabei haben "cd" und TAB mehrere Funktionen: ein "cd -" wechselt ins zuletzt genutzte Verzeichnis, ein "cd" ohne Parameter wechselt ins Homeverzeichnis des Benutzers, ein einmaliger Druck auf TAB vervollständigt soweit das möglich ist und ein weiterer Druck auf TAB zeigt eine Liste von weiteren möglichen Vervollständigungen an. Außerdem gibt es pushd und popd, mit denen Listen häufig genutzter Verzeichnisse angelegt und direkt in beliebiger Tiefe angesprungen werden können. Oft ist es in einer CLI aber auch gar nicht nötig, das Arbeitsverzeichnis zu wechseln. So kann ich etwa mit "emacs NICB/es/elasticsearch/config/elasticsearch.yml &" -- natürlich alles mit Tab-Completion eingegeben -- direkt die gewünschte Datei editieren, die tief in einem Unterverzeichnis liegt, ohne dazu mit meiner Shell in dieses Verzeichnis wechseln zu müssen. Das "&" am Ende versetzt den Befehl dazu gleich in den Hintergrund, so daß ich direkt in meiner Shell weiterarbeiten kann -- zum Beispiel, um ESearch nach der Konfigurationsänderung direkt neu zu starten ("systemctl restart elasticsearch.service", ebenfalls alles mit Tab-Completion). Und wenn ich es ganz schnell haben will, lasse ich das "&" weg, starte den Emacs mit "-nw" im Textmodus, und versetze ihn dann zum Neustart des Dienstes eben mit "Ctrl+Z" in den Hintergrund... Mit dem Windows-Explorer oder ähnlichen Werkzeugen wie Dolphin oä. müßte ich erst nacheinander in die Verzeichnisse "NICB", "es", "elasticsearch" und "config" wechseln, dann könnte ich die Datei "elasticsearch.yml" öffnen, ändern, speichern, und danach müßte ich wiederum eine andere GUI -- unter Windows wäre das IIRC die "Diensteverwaltung" -- starten, dort den Elasticsearch-Dienst finden, und ihn dann neu starten. Ich bezweifle, daß das in der GUI schneller geht als in der CLI. (Sofern Du einen anderen Weg kennst, mit dem das schneller geht: immer her damit, vielleicht kann ich dabei ja noch etwas lernen.) >> Vielleicht hat das aber auch nur deswegen noch niemand gemacht, weil es >> nahezu unmöglich ist, die unendlich vielen Möglichkeiten, die eine CLI >> bietet, in eine üblicherweise recht starre GUI zu gießen. > > Eine Möglichkeit wäre ein integriertes zB xterm. Starr wäre es > keinesfalls, denn dann wäre es keine CLI mehr. Aber natürlich wäre das eine CLI, alle Merkmale sind weiterhin vorhanden -- vor allem die interaktive Ein- und Ausgabe von Befehlen. Auch wenn eine Kommandozeile von einer GUI angezeigt wird, wird daraus noch keine GUI. Eine GUI zeichnet sich dadurch aus, daß sie bestimmte Bedienelemente hat, die vornehmlich mit einer Maus bedient werden können: Buttons, Checkboxen, Dropdown-Menüs und so weiter. Daß man manche GUIs auch mit Shortcurs über die Tastatur bedienen kann, macht diese ja auch nicht zu CLIs. ;-) > Copy/Paste von einer CLI in die andere ist keine Funktionalität der CLI, > sondern von einer (G)UI. Das geht dank gpm auch auf der Textkonsole -- aber wenigstens weiß ich jetzt, warum wie so grandios an einander vorbei reden. Ja, natürlich ist auf meinen Arbeitsrechnern ein KDE (oder ein anderes Desktop Environment) installiert und wird dort auch benutzt. Aber diese Desktop Environments haben für mich zwei Funktionen: erstens stellen sie eine Basis für die verwendeten GUI-Programme dar, und andererseits dienen sie als eine Art Terminal-Multiplexer, um mehrere parallele Kommandozeilen offen zu haben und bequem zwischen ihnen umschalten zu können. Aber daß eine Shell in einem xterm (oder der Konsole) läuft, macht die Shell nicht weniger zu einer Kommandozeile. ;-)
Sheeva P. schrieb: > Soll ich mir von Leuten, die eine > offensichtliche Abneigung gegen die Kommandozeile pflegen, etwa > vorschreiben lassen, ob oder wie ich dieses extrem leistungfähige > Profiwerkzeug benutzen darf, ob und wann ich Wegwerfskripte in einer > Datei verewigen muß, anstatt sie -- wie es in der Natur der Sache liegt > -- wegwerfen und vergessen darf? Wollt Ihr, die Ihr .... Dir will niemand was vorschreiben. Du darfst natürlich so arbeiten wie Du es für Dich am besten findest. Wenn Du der Meinung bist, das das Eintippen des Konstruktes die bessere Lösung ist, dann mach es doch so. Mir persönlich wäre das zu umständlich. Ja man kann es mit der History wieder aus den Tiefen hervorholen. Um mal bei dem Beispiel zu bleiben, wenn ich dieses in ein Script packe und dem z.B. den Namen "optcompile" (Bezeichnung habe ich mir gerade aus den Fingern gesogen), dann bin ich mit "optcompile main" sicherlich schneller als wenn ich den Kram jedes mal neu eingebe oder aus den Tiefen der History hervorholen muß. Aber wie gesagt es ist Deine Sache. Wenn es Dir halt so lieber ist dann mach es so es verbietet Dir keiner.
Lars R. schrieb: > Die Rede war von sehr vielen, verschiedenen Scripten. Dazwischen noch > diverse andere Befehle. Wie willst Du aus dieser Vielzahl das gerade > Gesuchte ohne visualisierte Liste mit drei vier Tastendrücken aus der > history holen? Geht nicht. Deshalb schreibt Sheeva ja auch, dass er's > neu eintippt. Ein Mistverständnis: wenn ich denselben Wegwerf-Befehl mehrmals brauche, gebe ich ihn nicht neu ein, sondern hole ihn mir aus der History. Da kann ich wahlweise mit den Pfeiltasten arbeiten, die History interaktiv (mit "Strg+r" durchsuchen, oder mir die History komplett ausgeben lassen und natürlich auch auf diese Ausgabe grep(1)pen. Nur wenn ich den Befehl -- wahrscheinlich nächstes Jahr, so ungefähr um die Weihnachtszeit -- wieder brauche, ja, dann gebe ich ihn eben wieder neu ein.
Sheeva P. schrieb: > Lars R. schrieb: > >> Damit man in der GUI auch einmal einen Befehl "ordentlich" absetzen >> kann, ohne dafür das Terminal aufmachen zu müssen und damit man die >> Ergebnisse des Befehls in der graphischen Umgebung weiterverwenden kann >> und damit man mehr visuelle Unterstützung hat. > > Aber dazu müssen die Ergebnisse des Befehls in einem Format vorliegen, > das von der GUI dargestellt werden kann, richtig? Richtig. Das wäre aber kein Problem. Die CLI sucht sich aus den Eingaben heraus, welche Zeichenkette ein Pfad sein kann. Ein Stück weit machen das GUIs auch. Spricht nichts dagegen, auch CLI-Ausgaben dahingehend zu untersuchen und sprechend aufzubereiten. usw > Eine Kommandozeile > bleibt außerdem auch dann eine Kommandozeile, wenn sie in einer GUI > dargestellt wird. Entscheidend dafür, was eine Kommandozeile ist, ist ja > nicht die Darstellung auf dem Bildschirm, sondern das Konzept einer > interaktiven Eingabe und ggf. Ausgabe von Befehlen in Textform. Ja. >> Andere sind noch größer und dann wirfst Du sie weg und tippst sie frisch >> (ggf. etwas anders) neu ein? Ich frage mich, was Du unter "schnell" >> verstehst. > > Dazu haben moderne Kommandozeilenumgebungen wie die Bash ein grandioses > Feature: nämlich die History, in der alle einmal eingegebenen Befehle > und Befehlsfolgen abgespeichert werden und -- überraschenderweise mit > dem Befehl "history" 7 Anschläge inkl. Enter >> Gibt es für das Wechseln der Verzeichnisse in der CLI noch weitere >> Funktionen außer TAB und ENTER? > > Oh ja -- aber das Wechseln der Verzeichnisse erfolgt mit dem Befehl > "cd", nicht mit TAB und ENTER. Dabei haben "cd" und TAB mehrere > Funktionen: ein "cd -" 5 Anschläge inkl. Enter. Alt+CursorLINKS in der GUI ist einer. > wechselt ins zuletzt genutzte Verzeichnis, ein > "cd" ohne Parameter wechselt ins Homeverzeichnis des Benutzers, 3 Anschläge. Alt+HOME in der GUI ist einer. Das setzt sich endlos fort. Ein Tastenanschlag ->Menü xy. Ein Tastenanschlag -> Reiter xy. Ein Tastenanschlag -> Option ausgewählt, usw. > ein > einmaliger Druck auf TAB vervollständigt soweit das möglich ist und ein > weiterer Druck auf TAB zeigt eine Liste von weiteren möglichen > Vervollständigungen an. Dafür braucht's in der GUI gar keinen Tastenanschlag. > Oft ist es in einer CLI aber auch gar nicht nötig, das > Arbeitsverzeichnis zu wechseln. So kann ich etwa mit "emacs > NICB/es/elasticsearch/config/elasticsearch.yml &" -- natürlich alles mit > Tab-Completion eingegeben -- direkt die gewünschte Datei editieren, die > tief in einem Unterverzeichnis liegt, ohne dazu mit meiner Shell in > dieses Verzeichnis wechseln zu müssen. Geht mit einer GUI typischerweise auch und zwar ohne dass man noch extra "emacs " tippen muss. > Das "&" am Ende versetzt den > Befehl dazu gleich in den Hintergrund, so daß ich direkt in meiner Shell > weiterarbeiten kann -- zum Beispiel, um ESearch nach der > Konfigurationsänderung direkt neu zu starten ("systemctl restart > elasticsearch.service", ebenfalls alles mit Tab-Completion). Und wenn > ich es ganz schnell haben will, lasse ich das "&" weg, starte den Emacs > mit "-nw" im Textmodus, und versetze ihn dann zum Neustart des Dienstes > eben mit "Ctrl+Z" in den Hintergrund... Dafür hat eine GUI Fenster. >>> Vielleicht hat das aber auch nur deswegen noch niemand gemacht, weil es >>> nahezu unmöglich ist, die unendlich vielen Möglichkeiten, die eine CLI >>> bietet, in eine üblicherweise recht starre GUI zu gießen. >> >> Eine Möglichkeit wäre ein integriertes zB xterm. Starr wäre es >> keinesfalls, denn dann wäre es keine CLI mehr. > > Aber natürlich wäre das eine CLI, alle Merkmale sind weiterhin vorhanden > -- vor allem die interaktive Ein- und Ausgabe von Befehlen. Ich wollte zum Ausdruck bringen: Wenn es starr wäre, wäre CLI kein Bestandteil mehr. > Auch wenn > eine Kommandozeile von einer GUI angezeigt wird, wird daraus noch keine > GUI. Eine GUI zeichnet sich dadurch aus, daß sie bestimmte > Bedienelemente hat, die vornehmlich mit einer Maus bedient werden > können GUIs gab es vor Mäusen. > Buttons, Checkboxen, Dropdown-Menüs und so weiter. Daß man > manche GUIs auch mit Shortcurs über die Tastatur bedienen kann, macht > diese ja auch nicht zu CLIs. ;-) Richtig. > und andererseits dienen sie > als eine Art Terminal-Multiplexer Das nennt sich GUI, nicht multiplexer! Und von einem Terminal zum anderen brauchst Du keine Maus. Du benutzt die CLI ständig in Zusammenhang mit einer GUI. Und ich sage unter anderem: Warum das nicht noch weiter graphisch verzahnen?
Lars R. schrieb: > Wie willst Du aus dieser Vielzahl das gerade > Gesuchte ohne visualisierte Liste mit drei vier Tastendrücken aus der > history holen? Geht nicht. Wenn man sich noch daran erinnern kann (was wohl nahe liegt wenn man es "ständig" braucht) dass es zum Beispiel mit "for i in 0" anfing dann tippt man das und und benutzt anschließend die Pfeiltasten um in den gefilterten Ergebnissen zu blättern bis man es oder eine Abwandlung davon gefunden hat die man wiederverwenden kann. Es stellt sich also in der Praxis genau das Gegenteil des von Dir vermuteten Effekts ein: Je öfter man ein bestimmtes Konstrukt immer wieder braucht desto weniger muss man tippen.
Zeno schrieb: > Um mal bei dem Beispiel zu bleiben, wenn ich dieses in ein Script packe > und dem z.B. den Namen "optcompile" (Bezeichnung habe ich mir gerade aus > den Fingern gesogen), dann bin ich mit "optcompile main" sicherlich > schneller als wenn ich den Kram jedes mal neu eingebe oder aus den > Tiefen der History hervorholen muß. Dann müßte ich mich -- wie gesagt: nächstes Jahr kurz vor Weihnachten -- wieder an den Namen "optcompile" erinnern -- sowie daran, daß ich den Namen des Kompilats und nicht etwa der Quelldatei angeben muß. Natürlich müßte ich auch Schalter einbauen, wenn ich zum Beispiel statt eines Standalone-Binary eine Shared Library bauen, einen anderen C++-Standard benutzen, oder andere Optimierungen wie LTO. Das alles auch nächstes Jahr zu Weihnachten noch zu wissen, fällt mir mir steigendem Alter zunehmend schwer, zumal das ja nur eines von dutzenden oder vielleicht sogar hunderten Wegwerfskripten ist, welche ich täglich baue und benutze. Zu meiner Erinnerung müßte ich dieses Skript also mindestens mit einem "-h" oder "--help"-Schalter ausstatten, besser wäre es aber, zusätzlich eine kleine Dokumentation dafür anzulegen. Und sogar dann dauert es angesichts der Vielzahl solch kleiner Wegwerfskripte, die ich täglich benutze, vermutlich länger, das passende Skript aus der Dokumentation zu fischen, als die Befehle neu einzugeben. Nee, Leute, sorry, aber Wegwerfskripte sind Wegwerfskripte, weil man die eben nicht ständig benutzt und weil es billiger ist, sie wegzuwerfen und für den unwahrscheinlichen Fall, daß man sie geraume Zeit später dann doch nochmal braucht, eben einfach erneut einzugeben. Klar, wenn diese Skripte einen bestimmten Umfang überschreiten, ist es trotzdem besser, sie in eine Skriptdatei zu schreiben, schon wegen der besseren Übersichtlichkeit, und die dann wahlweise zu behalten oder zu löschen, je nachdem, ob, und wie bald man diese oder eine ähnliche Funktionaltät wieder benötigt.
Lars R. schrieb: >> Das Problem ist daß man als Windowsnutzer von Microsoft [...] > Keine Ahnung wovon Du schreibst... Du demonstrierst gerade den Effekt den ich beschreibe: Du beurteilst die vermuteten Workflows auf einer richtigen[TM] shell ausschließlich anhand deiner Erfahrungen mit der stark limitierten cmd.exe. Konkretes Beispiel: Du fasst es noch nichtmal ins Auge daß es eventuell sowas geben könnte wie Filtern der History oder gezieltes Suchen in derselben. Die meisten Deiner Kollegen gehen sogar noch einen Schritt weiter und fassen noch nichtmal ins Auge daß es überhaupt sowas geben könnte wie ne History wenn sie Dinge ablehnen die sie noch nie gesehen haben.
Bernd K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wie willst Du aus dieser Vielzahl das gerade >> Gesuchte ohne visualisierte Liste mit drei vier Tastendrücken aus der >> history holen? Geht nicht. > > Wenn man sich noch daran erinnern kann (was wohl nahe liegt wenn man es > "ständig" braucht) dass es zum Beispiel mit "for i in 0" anfing Fast jede for-Schleife fängt so an. > Es stellt sich also in der Praxis genau das Gegenteil[...] Nein, die Aussage war, es wird neu eingetippt. Das ist inzwischen korrigiert. Mir letztlich egal. Bernd K. schrieb: > Lars R. schrieb: >>> Das Problem ist daß man als Windowsnutzer von Microsoft [...] >> Keine Ahnung wovon Du schreibst... > > Du demonstrierst gerade den Effekt den ich beschreibe: Du beurteilst die > vermuteten Workflows auf einer richtigen[TM] shell ausschließlich anhand > deiner Erfahrungen mit der stark limitierten cmd.exe. Nein, denn für Scripttätigkeiten (zB Schleifen)nutze ich eine relativ aktuellen Python-Version. So etwas gab es zwar vor 30 Jahren noch nicht, aber man muss ja nicht zwingend auf so einem alten Entwicklungsstand (bash) stehen bleiben, oder? > Konkretes Beispiel: Du fasst es noch nichtmal ins Auge daß es eventuell > sowas geben könnte wie Filtern der History oder gezieltes Suchen in > derselben. Hab ich vergessen. Dauert alles zu lang. Zu viele Tastenanschläge. Zu vieles Durchsteppen. Zu wenig Übersicht. Ggf. nehme ich heutzutage dann gleich Pyhton. Edit: Ich nutzte auch selbstgeschriebene Bash-Scripte. Gerade nochmal nachgeschaut. Das sind aber zumeist (längere) Einzeiler.
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Hallo Bernd, > Das Problem ist daß man als Windowsnutzer von Microsoft dazu erzogen > wurde eine Kommandozeile kategorisch abzulehnen. Das haben sie erreicht > indem sie die verkrüppeltste und benutzerfeindlichste Kommandozeile des > ganzen Sonnensystems konstruiert und diese dann als abschreckendes > Beispiel jedem Exemplar von Windows beigelegt haben. Der unbedarfte > Anwender stolpert irgendwann mal über diese bizarre Monstrosität und > lehnt sofort aufgrund dieses Einzelfalls (erster Eindruck zählt) die > ganze Kategorie Kommandozeile als ganzes ab, für den Rest seines Lebens. > Das ist sehr bedauerlich. Entschuldige, aber das ist doch Blödsinn und wieder eine von diesen Microsoft-Verschwörungstheorien. Die Kommandozeile von Microsoft ist zu einer Zeit entstanden in der sie irgend wie ihr MS-DOS bedienbar machen mussten. Und wie es ebenso ist werden solche (sicherlich ungenügenden) Konstrukte immer weiterverwendet. So wie ich verstanden habe gibt es ja mittlerweile als Ersatz die Powershell oder sogar eine BASH-artige-Kommandozeile, so das man das alte "Ding" gar nicht mehr benutzen muss. Trotzdem bleibt das Grundproblem aller Kommandozeilen bestehen: die intensive Benutzung (wie es z.B. Sheeva Plug macht) und die damit verbundene Effizienzsteigerung ist nur möglich wenn man ständig und permanent damit arbeitet. Verwendet man dagegen ein derart mächtiges Werkzeug wie die Bash nur ab und zu , b.z.w. eher selten, bietet sie zeitlich und funktionell keinen Vorteil gegenüber der "umständlicheren" Benutzung einer grafischen Oberfläche. rhf
Lars R. schrieb: > Richtig. Das wäre aber kein Problem. Die CLI sucht sich aus den Eingaben > heraus, welche Zeichenkette ein Pfad sein kann. Ein Stück weit machen > das GUIs auch. Spricht nichts dagegen, auch CLI-Ausgaben dahingehend zu > untersuchen und sprechend aufzubereiten. usw Die CLI sucht sich aus den Eingaben nicht heraus, welche Zeichenketten ein Pfad sein kann, wie kommst Du darauf? Eine moderne Tab-Completion arbeitet natürlich kontextsensitiv. >> Dazu haben moderne Kommandozeilenumgebungen wie die Bash ein grandioses >> Feature: nämlich die History, in der alle einmal eingegebenen Befehle >> und Befehlsfolgen abgespeichert werden und -- überraschenderweise mit >> dem Befehl "history" > > 7 Anschläge inkl. Enter Wenn man so rechnet wie Du, wären es sogar 8 ("history": 7 plus ENTER: 8 Anschläge). Könner brauchen natürlich nur 5: "his", TAB, ENTER. Damit sehe ich meine Vermutung bestätigt, daß Du noch nie ernsthaft und über längere Zeit mit einer Kommandozeile gearbeitet hast und Du ein Blinder bist, der den Sehenden etwas über Farben erzählen will. >> und andererseits dienen sie >> als eine Art Terminal-Multiplexer > > Das nennt sich GUI, nicht multiplexer! Und von einem Terminal zum > anderen brauchst Du keine Maus. Du benutzt die CLI ständig in > Zusammenhang mit einer GUI. Und ich sage unter anderem: Warum das nicht > noch weiter graphisch verzahnen? Mach' das doch. Ich bin gespannt, was dabei herauskommt, und ob man damit schneller arbeiten kann als mit einer GUI oder sogar als einer CLI. Wann ungefähr darf ich denn mit ersten Ergebnissen rechnen? Weißt Du, ich kenne GUIs, ihre Vorzüge, aber auch ihre Limitierungen. Nicht selten entwerfe und schreibe ich sogar selbst GUIs, meistens für Menschen, die mit CLIs überfordert wären. Es ist also nicht so, als würde ich dabei über etwas sprechen, von dem ich keine Ahnung hätte. Aber gerade weil ich GUIs kenne, kenne ich natürlich auch ihre Grenzen und weiß darum, daß viele Dinge wesentlich schneller mit einer CLI gemacht werden können. Das ist der einzige Grund, warum ich für sehr viele Aufgaben lieber CLIs benutze, weil ich damit für die meisten meiner Arbeiten und Aufgaben wesentlich schneller bin, als irgendwer es mit einer GUI sein könnte. Wenn ich das mit einer GUI schneller machen könnte, dann würde ich eben die benutzen. Die CLI ist für mich kein Selbstzweck, sondern ein extrem leistungsfähiges, enorm flexibles Profiwerkzeug, welches es mir ermöglicht, meine Arbeit schnellstmöglich zu erledigen -- nicht mehr, aber auch nicht weniger. Tatsächlich ist es sogar häufig so, daß sich CLI- und GUI-Nutzung bei mir überschneiden und ergänzen: beispielsweise extrahiere ich Daten aus einer oder mehreren Datenbanken, kombiniere, aggregiere und visualisiere sie mit der CLI in ein schickes Diagramm, und arbeite dieses dann mit einem GUI-Programm nach. Somit nutze ich das Beste aus beiden Welten und kann daher beim besten Willen nicht das geringste Verständnis für Deine Fixierung und Selbstbeschränkung auf GUIs aufbringen -- aber erfreulicherweise muß ich das ja auch nicht. Am Ende ist es mir allerdings vollkommen gleichgültig, was Du benutzt. Nur wenn Du Unsinn erzählst und beispielsweise die gleichermaßen falsche wie verallgemeinernde Behauptung aufstellst, daß man mit GUIs immer schneller und produktiver arbeiten könne als mit CLIs, dann ist das schlicht Unsinn, und dann wirst Du mit deutlichem Widerspruch meinerseits rechnen müssen. Und nein, mit böswilligen Unterstellungen, kindischen Rechthabereien wie dem geradezu lächerlichen Abzählen von Tastaturanschlägen für einzelne Pippifax-Befehle und der vollständigen Ignoranz gegenüber dem wichtigsten Feature der CLI, nämlich viele einfache Befehle zu sehr viel größeren und komplexeren Werkzeugen zusammensetzen zu können, wirst Du mich ganz sicher nicht davon abhalten, solchem Unsinn zu widersprechen.
Lars R. schrieb: > So etwas gab es zwar vor 30 Jahren noch nicht, Perl wird dieses Jahr dreißig. > Hab ich vergessen. Dauert alles zu lang. Zu viele Tastenanschläge. Zu > vieles Durchsteppen. Zu wenig Übersicht. Ggf. nehme ich heutzutage dann > gleich Pyhton. Im interaktiven Modus des Standardinterpreters oder mit dem extra auf die interaktive Nutzung optimierten iPython (ja, auch mit Tab-Completion) ist Python nichts anderes als eine Shell bzw. eine CLI -- und ein wichtiger Bestandteil meines täglich genutzten Werkzeugkastens. Wenn ich von CLI spreche, meine ich damit auch Werkzeuge wie Python und Perl.
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Sheeva P. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Richtig. Das wäre aber kein Problem. Die CLI sucht sich aus den Eingaben >> heraus, welche Zeichenkette ein Pfad sein kann. Ein Stück weit machen >> das GUIs auch. Spricht nichts dagegen, auch CLI-Ausgaben dahingehend zu >> untersuchen und sprechend aufzubereiten. usw > > Die CLI sucht sich aus den Eingaben nicht heraus, welche Zeichenketten > ein Pfad sein kann, wie kommst Du darauf? Eine moderne Tab-Completion > arbeitet natürlich kontextsensitiv. > >>> Dazu haben moderne Kommandozeilenumgebungen wie die Bash ein grandioses >>> Feature: nämlich die History, in der alle einmal eingegebenen Befehle >>> und Befehlsfolgen abgespeichert werden und -- überraschenderweise mit >>> dem Befehl "history" >> >> 7 Anschläge inkl. Enter > > Wenn man so rechnet wie Du, wären es sogar 8 ("history": 7 plus ENTER: 8 > Anschläge). Könner brauchen natürlich nur 5: "his", TAB, ENTER. Damit > sehe ich meine Vermutung bestätigt, daß Du noch nie ernsthaft und über > längere Zeit mit einer Kommandozeile gearbeitet hast und Du ein Blinder > bist, der den Sehenden etwas über Farben erzählen will. Hast Du etwa auswendig gewusst wie viele Tastenanschläge es sind, oder musstest Du mindestens gedanklich nachzählen, weil Du die Kommandozeile so selten benutzt? > Am Ende ist es mir allerdings vollkommen gleichgültig, was Du benutzt. > Nur wenn Du Unsinn erzählst und beispielsweise die gleichermaßen falsche > wie verallgemeinernde Behauptung aufstellst Selber. Verwendest GUI und nennst es Multiplexer. Habe Dir die Anzahl erforderlicher Tastenanschläge vorgerechnet GUI vs. CLI. > Tastaturanschlägen für einzelne Pippifax-Befehle und der vollständigen > Ignoranz gegenüber dem wichtigsten Feature der CLI, nämlich viele > einfache Befehle zu sehr viel größeren und komplexeren Werkzeugen > zusammensetzen zu können Ich benutze selbst die Bash. Aber das hat seine Grenzen. Für Komplexeres nutze ich nicht die Pippifax-Funktionalität der Bash, sondern Python. Bin kein Nostalgiker.
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Nochmal die Nachfrage, was stört Dich jetzt an meiner Aussage, an der Du Dich nun schon seitenlang aufreibst: "Idealerweise funktioniert die Tastatursteuerung im graphischen Dateisystem-Explorer aufgrund von mehr Möglichkeiten besser als auf der Kommandozeile. Mindestens sollte sie jedoch genauso gut funktionieren. Leider ist das nicht überall gegeben." Stört Dich der Begriff "mehr Möglichkeiten"? Das bezog sich auf die Visualisierung und die Tastatursteuerung (beides habe ich belegt), nicht auf den Funktionsumfang.
Roland F. schrieb: > Entschuldige, aber das ist doch Blödsinn und wieder eine von diesen > Microsoft-Verschwörungstheorien. Die Kommandozeile von Microsoft ist zu > einer Zeit entstanden in der sie irgend wie ihr MS-DOS bedienbar machen > mussten. Und wie es ebenso ist werden solche (sicherlich ungenügenden) > Konstrukte immer weiterverwendet. > So wie ich verstanden habe gibt es ja mittlerweile als Ersatz die > Powershell oder sogar eine BASH-artige-Kommandozeile, so das man das > alte "Ding" gar nicht mehr benutzen muss. Naja, richtig ist jedenfalls, daß Microsoft mit dem Schwenk auf die NT-Technik anfangs selbst gesagt hat, jetzt bräuchte man so ein Relikt wie eine Kommandozeile nicht mehr. Trotzdem hat man als Ersatz für die gute alte command.com die cmd.exe beibehalten, wollte sie damals aber auch eigentlich lieber loswerden. Als Microsoft dann festgestellt hat, daß viele Benutzer die Kommandozeile behalten wollten, haben sie dann anfangs sogar die cmd.exe weiterentwickelt und auch dort ein paar Features der klassischen UNIX-Shells eingebaut, zum Beispiel das wiederholen einmal abgeschickter Befehle über die Pfeiltasten und -- anfangs mußte man dazu noch einen Registry-Eintrag umschalten, wenn ich mich recht entsinne -- übrigens auch die Tab-Completion. Dadurch wurde die Windows-Shell zwar etwas komfortabler, aber es trotzdem fehlte immer noch ein Userland, dessen Mächtigkeit an das der UNIX-Welt heran reichte. Anstatt nun dieses Userland nachzureichen (teilweise wurde das mit den Resource Kits gemacht), hat Microsoft sich dann aber entschieden, etwas ganz Neues zu machen: die Powershell. Die hat einige durchaus interessante Ansätze, beispielsweise, daß dort keine Textausgaben auf die Eingabe des Folgebefehls weitergereicht werden, sondern serialisierte .NET-Objekte; der größte Vorteil davon ist, daß die Objekte nicht aufwändig transformiert werden müssen, wie es in klassischen UNIX-Skripten häufig gemacht werden muß. Jedoch ist der Nachteil, daß die Powershell in einigen Bereichen stark an das komplexe .NET-Framework gebunden ist, was den Einarbeitungsaufwand für Anwender, die mit dem .NET-Framework nicht vertraut sind, noch einmal erhöht und dadurch oftmals abgeschreckt hat. Nachdem Microsoft aber festgestellt hat, daß sie in den meisten Bereichen außerhalb der Desktop- und Office-Produkte weitestgehend verloren haben -- sogar in Microsofts Azure-Cloud laufen fast zwei Drittel der Systeme unter Linux -- hat man sich zu einem Kurswechsel entschieden und dem NT-Kernel die Fähigkeit eingebaut, Binaries im unter Linux üblichen ELF-Binärformat auszuführen. Dadurch können in modernen Windows-Systemen direkt Binaries aus den Repositories von Ubuntu-Linux heruntergeladen, installiert, und ausgeführt werden. Das Ganze ist noch in einem frühen Stadium, deshalb als "Experimental Feature" markiert und noch etwas holprig. Die Fortschritte zwischen den letzten beiden Versionen lassen allerdings erkennen, daß die Microsoft-Entwickler ziemlich intensiv an diesem Feature arbeiten. > Trotzdem bleibt das Grundproblem aller Kommandozeilen bestehen: die > intensive Benutzung (wie es z.B. Sheeva Plug macht) und die damit > verbundene Effizienzsteigerung ist nur möglich wenn man ständig und > permanent damit arbeitet. Verwendet man dagegen ein derart mächtiges > Werkzeug wie die Bash nur ab und zu , b.z.w. eher selten, bietet sie > zeitlich und funktionell keinen Vorteil gegenüber der "umständlicheren" > Benutzung einer grafischen Oberfläche. Ja. Das gilt aber für jedes halbwegs komplexe Programm, egal ob CLI oder GUI. Wer nur ab und an mit GUI-Monstern wie Photoshop oder Eclipse arbeitet, kann deren Leistungspotential nicht ausnutzen. Genauso ist das natürlich auch mit einer Kommandozeile; wer sie so selten benutzt, daß er die Befehle oder ihre wichtigsten Optionen vergißt, kann damit niemals effizient sein.
Lars R. schrieb: > Hast Du etwa auswendig gewusst wie viele Tastenanschläge es sind, oder > musstest Du mindestens gedanklich nachzählen, weil Du die Kommandozeile > so selten benutzt? Ich habe sogar praktisch nachgezählt, weil ich die Kommandozeile so häufig benuzte, daß ich über Tastenanschläge nicht mehr nachdenke und meine Finger schon von selbst in der passenden Position auf die Tastatur fallen. > Selber. Verwendest GUI und nennst es Multiplexer. Ja, als genau solchen benutze ich die GUI ja auch: als Multiplexer für diverse CLIs und einige wenige GUI-Anwendungen. > Habe Dir die Anzahl erforderlicher Tastenanschläge vorgerechnet GUI vs. > CLI. Ja, sehr lustig. Dabei hast Du natürlich unterschlagen, daß man Deine GUI-Programme erstmal starten muß, in vielen Fällen zwischen ihnen umschalten muß, und so weiter... > Ich benutze selbst die Bash. Aber das hat seine Grenzen. Für Komplexeres > nutze ich nicht die Pippifax-Funktionalität der Bash, sondern Python. Ja da schau her, Überraschung: das mach' ich genauso. Und manchmal nehme ich dazu auch noch Perl, meistens als Filter, ganz pragmatisch, immer was eben gerade am besten passt. Sehr oft benutze ich übrigens auch ipython oder den interaktiven Modus des Python-Interpreters, und das sind ja auch nichts anderes als CLIs. Ich fürchte, Du assoziierst den Begriff "CLI" ein bisschen zu stark mit der Bash. > Bin kein Nostalgiker. Sondern Dogmatiker?!
Lars R. schrieb: > Nochmal die Nachfrage, was stört Dich jetzt an meiner Aussage, an der Du > Dich nun schon seitenlang aufreibst: Eigentlich habe ich mich vor allem an den seitenlangen Folgeausführungen "aufgerieben". Danke, mir gehts trotzdem gut. ;-) > "Idealerweise funktioniert die Tastatursteuerung im graphischen > Dateisystem-Explorer aufgrund von mehr Möglichkeiten besser als auf der > Kommandozeile. Mindestens sollte sie jedoch genauso gut funktionieren. > Leider ist das nicht überall gegeben." > > Stört Dich der Begriff "mehr Möglichkeiten"? Sowohl der, als auch das "funktioniert [...] besser". De facto haben alle GUI-Programme das Manko, daß sie eben weniger Möglichkeiten haben als ein gutes CLI. GUI-Programme haben immer nur ausschließlich die Möglichkeiten, die ihr Entwickler vorgesehen hat, während die vielen kleinen CLI-Programme vollkommen flexibel kombiniert werden können zu geradezu unendlich vielen Möglichkeiten. Deshalb kann eine GUI-Anwendung prinzipbedingt nur einen Bruchteil der Möglichkeiten anbieten, die eine CLI hat, und wegen dieser Limitierungen eben nicht einmal gleich gut funktionieren, schon gar nicht "besser". Sie kann allerhöchstens gleich gut funktionieren, wenn man die vom Entwickler vorgesehenen Pfade nicht verläßt und einem die von ihm vorgesehene und prinzipbedingt limitierte Funktionalität ausreicht. Am Ende kann Dein Dateimanager nicht mehr als Dateien managen, also: auflisten, kopieren, verschieben und löschen. Bitte entschuldige, aber das ist ja wohl keine besonders aufregende Vielfalt von Funktionen, vorsichtig gesagt. > Das bezog sich auf die Visualisierung und die Tastatursteuerung (beides > habe ich belegt), nicht auf den Funktionsumfang. Ach, Baumstrukturen kann ich auch auf der CLI benutzen, als Beispiel sei hier nur das Programm "tree" genannt. Und, wie gesagt, die Steuerung per Tastatur bietet immer nur das an, was der Entwickler vorgesehen hat. Wie sollte ein solch starres Konzept an die Funktionalität und Flexibilität etlicher leistungsfähiger, frei kombinierbarer Werkzeuge heran reichen? Weiter oben hattest Du dazu gesagt, daß das, was die GUI kann, "für viele Tätigkeiten ausreicht". Das kann ja gerne sein, daß Dir das für Deine Tätigkeiten ausreicht, aber mir reicht das für meine Tätigkeiten eben regelmäßig nicht und deswegen benutze ich Werkzeuge, die wesentlich mehr können, sehr viel flexibler, und meistens auch erheblich schneller und stabiler sind als jede GUI.
Sheeva P. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Hast Du etwa auswendig gewusst wie viele Tastenanschläge es sind, oder >> musstest Du mindestens gedanklich nachzählen, weil Du die Kommandozeile >> so selten benutzt? > > Ich habe sogar praktisch nachgezählt, weil ich die Kommandozeile so > häufig benuzte, daß ich über Tastenanschläge nicht mehr nachdenke und > meine Finger schon von selbst in der passenden Position auf die Tastatur > fallen. Aber mir wirfst Du gleich wieder vor, ein Blinder zu sein der sich über Farben beschwert. Nur weil ich spontan statt 5Anschläge 8Anschläge gesagt hatte. Dabei geht's Dir selbst nicht besser. Es sind eben einfach zu viele Tastenanschläge, die man in der bash für jede Kleinigkeit tätigen muss. >> Habe Dir die Anzahl erforderlicher Tastenanschläge vorgerechnet GUI vs. >> CLI. > > Ja, sehr lustig. Dabei hast Du natürlich unterschlagen, daß man Deine > GUI-Programme erstmal starten muß, in vielen Fällen zwischen ihnen > umschalten muß, und so weiter... Selber lustig. Deine bash (bzw samt KDE wenn Du mehrere startet) steht im BootROM? Umschalten? Weiß nicht was Du meinst.
Sheeva P. schrieb: > Dadurch können in modernen > Windows-Systemen direkt Binaries aus den Repositories von Ubuntu-Linux > heruntergeladen Ich möchte da nur kurz unterbrechen. Was du als Linux bezeichnest, ist tatsächlich GNU/Linux oder - wie ich kürzlich angefangen habe es zu nennen - GNU plus Linux. Linux ist an sich kein Betriebssystem sondern eine weitere freie Komponente eines voll funktionierenden GNU Systems, das brauchbar gemacht wird durch die GNU-corelibs, shell-Werkzeuge und die grundlegenden Systemkomponenten, die ein vollständiges OS nach POSIX Definition ausmachen. Viele Computernutzer betreiben täglich eine modifizierte Version des GNU Systems ohne sich darüber im Klaren zu sein. Durch einen bestimmten Gang der Dinge wird die GNU Variante, die heute weit verbreitet ist, oft "Linux" genannt und vielen Nutzern ist nicht klar, dass es im Prinzip das GNU System ist, das vom GNU Projekt entwickelt wurde. Es gibt tatsächlich ein Linux und diese Leute benutzen es, aber es ist nur ein Teil des Systems das sie benutzen. Linux ist der Kernel: das Programm im System, das die Ressourcen des Rechners für die anderen Programme, die laufen, allokiert. Der Kernel ist ein essentieller Teil eines Betriebssystems, aber alleine nutzlos; es kann im Kontext eines kompletten Betriebssystems funktionieren. Linux wird normalerweise in Kombination mit dem GNU Betriebssystem benutzt: das ganze System ist grundsätzlich GNU, dem Linux hinzugefügt wurde, oder GNU/Linux. Alle sogenannten "Linux" Distributionen sind tatsächlich Distributionen von GNU/Linux.
Felix U. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Dadurch können in modernen >> Windows-Systemen direkt Binaries aus den Repositories von Ubuntu-Linux >> heruntergeladen > > Ich möchte da nur kurz unterbrechen. Was du als Linux bezeichnest, ist > tatsächlich GNU/Linux oder - wie ich kürzlich angefangen habe es zu > nennen - GNU plus Linux. https://en.wikipedia.org/wiki/GNU_Hurd Vielleicht kommen die Mikrokernel ja noch nun da die Leistung eines einzelnen Prozessorkerns am Limit ist. Stallman ist der Gesellschaft einfach sehr weit voraus. https://en.wikipedia.org/wiki/Tanenbaum%E2%80%93Torvalds_debate
Lars R. schrieb: > Aber mir wirfst Du gleich wieder vor, ein Blinder zu sein der sich über > Farben beschwert. Nur weil ich spontan statt 5Anschläge 8Anschläge > gesagt hatte. Nein, nicht deswegen. Sondern weil Du die ganze Zeit Unsinn erzählst, aus dem sich ein schlüssiges Gesamtbild ergibt: nämlich daß Du die Mächtigkeit moderner Kommandozeilen nicht kennst, warum auch immer nicht kennenlernen willst, und darum eben leider auch nicht beurteilen kannst. > Dabei geht's Dir selbst nicht besser. Es sind eben einfach > zu viele Tastenanschläge, die man in der bash für jede Kleinigkeit > tätigen muss. Da kannst Du nur für Dich sprechen: mag sein, daß es für Dich "zu viele" sind, obwohl ich nach Deinen bisherigen Diskussionsbeiträgen meine Zweifel habe, daß Du das beurteilen kannst. Aber eines, das kann jedenfalls ich beurteilen: daß es für mich eben nicht "zu viele" sind. > Selber lustig. Deine bash (bzw samt KDE wenn Du mehrere startet) steht > im BootROM? Nö. Aber wenn meine Bash einmal gestartet ist, kann sie unendlich viel mehr als das popelige bisschen Dateimanagement, auf das Dein Explorer und Dein PacmanFM beschränkt sind. > Umschalten? Weiß nicht was Du meinst. Ja, den Eindruck habe ich auch. ;-)
Felix U. schrieb: > Ich möchte da nur kurz unterbrechen. Was du als Linux bezeichnest, ist > tatsächlich GNU/Linux Ach Gottchen... ja, ich weiß, daß der heilige Sankt Ignucius und einige seiner Jünger es gerne sähen, wenn man GNU/Linux statt Linux sagte. Aber wenn ich mit diesem Scheiß anfange, kommen am Ende noch die Apache-Leute, die BSD-Leute, Matthias Kalle Dalheimer, Miguel de Icaza und was weiß ich wer sonst noch alles und wollen auch bitte erwähnt werden. Wenn ich dann bei jeder Erwähnung alle auflisten muß, die etwas zu den aktuellen Linux-Distributionen beigetragen haben, komme ich zu gar nichts mehr. Bei allen ruhmreichen Verdiensten, die sich das GNU-Projekt erworben hat, sollte es froh und dankbar dafür sein, daß es Linux gibt. Tatsache ist nämlich auch, daß das GNU-Projekt erst dank und durch Linux eine breitere Akzeptanz und Verbreitung gefunden hat. Dessen eigener Kernel Hurd steckt ja schon seit einem Vierteljahrhundert in den Kinderschuhen und kann bis heute nichtmal praktisch benutzt werden, tatsächlich kann er bisher sogar nicht einmal 64Bit, IIRC. > Alle sogenannten "Linux" Distributionen sind tatsächlich > Distributionen von GNU/Linux. Das mag vielleicht derzeit der Fall sein, ist aber nicht zwangsläufig so. Die GNU-Leute arbeiten immer noch an ihrem Hurd-Kernel, und bisher sind mir schon einige Versuche über den Weg gelaufen, ein GNU-Userland mit einem BSD- sowie ein BSD-Userland mit einem Linux-Kernel zu verheiraten. Ansonsten gilt das, was ich hier gesagt habe, nicht nur für Linux, sondern auch für *BSD, Solaris, AIX und verschiedene andere UNIXiode, an und mit denen ich im Laufe der Zeit gearbeitet habe. Zu den Diskussionen über OSS im Allgemeinen und CLIs/GUIs im Besonderen trägt diese Klugscheißerei ja irgendwie so gar nichts bei, also halt bitte mal die Bälle flach. Danke.
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