Ich wollte mich mal interessehalber ans Platinenätzen per Toner-Transfer
und mit Natriumpersulfat wagen und bin dafür am Einkaufen.
Leider finde ich nirgendwo eine Daumenregel, wie oft so eine Lösung
verwendbar ist, also wieviel 35µm dicke Kupferfläche bekommt man mit X
Gramm NaSO weg, bevor das Ätzen zur Geduldsprobe wird?
Zur Auswahl hätte ich
100g für 6€
250g für 10€
500g für 12€
Ich lese nur überall, Wiederverwenden lohnt sich bei den Preisen nicht,
aber soo billig finde ich das garnicht und anständig entsorgt werden
will das Zeug ja auch.
uwe schrieb:> Das bezieht sich auf das Natriumhydroxid.
Aha ok, na das brauche ich ja eh nicht.
uwe schrieb:> Wo kaufst du ein ?
Amazon. Bei Reichelt wärs nur halb so teuer, aber da ich im Moment sonst
nichts da brauche, machen die Versandkosten den Vorteil bei Mengen <600g
wieder zunichte.
Man nimmt ca.200g bis 250g Natriumpersulfat
auf 1 Liter Wasser. Das reicht schon für einige
Platinen. Kommt natürlich auf die Menge Kupfer
an, die weg geätzt werden soll.
uwe schrieb:> Das bezieht sich auf das Natriumhydroxid.
Das nimmt man zum Entwickeln von fotobeschichteten Leiterplatten.
Der TO will aber das Tonertransferverfahren benutzen.
Zum Ätzen kann man bei beiden Verfahren Natriumpersulfat nehmen.
hobbyist schrieb:> Leider finde ich nirgendwo eine Daumenregel, wie oft so eine Lösung> verwendbar ist, also wieviel 35µm dicke Kupferfläche bekommt man mit X> Gramm NaSO weg,
Da geht es ja auch nicht nur um die Schichtstärke, sondern auch um
die Fläche, also um Volumen. Niemand berechnet das. Entweder es geht,
oder es geht nicht. Es kommt auch auf das richtige Equipment an.
Cerberus schrieb:> Da geht es ja auch nicht nur um die Schichtstärke, sondern auch um> die Fläche, also um Volumen.
Hab ich ja geschrieben.
Cerberus schrieb:> Niemand berechnet das.
Ich wollte ja nur n Erfahrungswert, damit ich keine sinnlos großen oder
kleinen Mengen kaufe
Ohne Ätzanlage mit Temperaturkontrolle ist Natriumpersulfat wenig
geeignet. Über ca. 50°C gast der Sauerstoff aus und die Ätzlösung wird
sehr schnell unbrauchbar. Eine Küvettenätzanlage oder etwas
Vergleichbares sollte es schon sein, sonst hat man mit NaPS wenig
Freude. Der Aufbewahrungsbehälter der Ätzlösung darf nicht fest
verschlossen sein.
MfG
Das ist schön und gut, aber ich weiß ja eben nicht welche
Konzentrationen bei NaOS noch akzeptabel sind.
Stöchiometrie hatte ich in Chemie auch irgendwann mal, so ists nicht :)
hobbyist schrieb:> st auch egal, danke für eure Hilfe, ich werd schon sehen wie und wie> lange es läuft
Mit 500g kommst Du recht weit und lange zurecht. 250g reichen auch wenn
du nur ein paar Platinen pro Jahr (Eurokarte) machst (paar 3-5,
doppelseitig).
Reicht das?
Grüsse,
René
PS: achte darauf, die Flüssigkeit die verdampft nachzugiessen. Die
blauen Kristalle sehen zwar schön aus, kannst du aber nicht mehr
verwenden. Alle 2-4 Wochen kontrollieren.
Ich hatte mir mal aus Erfahrung aufgeschrieben:
Ätzen mit 2g/10ml Ammoniumpersulfat. Kupferaufnahme von Natriumpersulfat
30g/l [wahrscheinlich bezogen auf das vorgegebene Mischungsverhältnis],
das entspricht etwa 90ml für eine halbe Europlatine [Einseitig,
normalerweise mit Massefläche].
Damit hast du zumindest eine Größenordnung. Ich kam damit bisher ganz
gut klar. Geätzt habe ich, wie man sieht, mit Ammoniumpersulfat. Ob sich
die Daten auf Natriumpersulfat übertragen lassen, weiß ich nicht.
Setze 1 Liter der Ätzflüssigkeit an und
füll dann ein Teil in 250ml Flaschen ab.
Diese Menge reicht für eine Ätzschale zu füllen,
und du mußt nicht immer 1 Liter erwärmen und
hast immer eine frische Lösung vorrätig.
Ich würde mir das mit dem NaSO noch mal überlegen: Eisenchlorid ist zwar
sehr kräftig gelb, dafür entsteht kein Sauerstoff, man kann es also in
komplett dichten Flaschen lagern, und es ätzt auch im Winter im Keller
ohne Heizplatte recht zuverlässig. Wenn man halbwegs sauber arbeitet,
ist das mit der kräftigen Farbe vom Eisenchlorid auch kein großes
Problem.
René H. schrieb:> PS: achte darauf, die Flüssigkeit die verdampft nachzugiessen.
Aber nur Wasser nachfüllen. Wenn man NaPS Lösung nachfüllt erhöht sich
die Konzentration
hobbyist schrieb:> NaSO
Wenn schon Formel, dann nicht so einen Murks - das haut alleine von der
Stöchometrie nicht hin.
Die Reaktionsgleichung mit der richtigen Formel findest du in der
Wikipedia unter Verwendunghttps://de.wikipedia.org/wiki/Natriumpersulfat
Damit ist dann auch klar, wie die Mengenverhältnisse bei der Reaktion
sind.
Und man sollte natürlich mit ausreichendem Atzmittelüberschuss arbeiten,
damit die Reaktionsgeschwindigkeit nicht zu sehr runter geht.
hobbyist schrieb:> Ich wollte ja nur n Erfahrungswert, damit ich keine sinnlos großen oder> kleinen Mengen kaufe
Die Frage stellt sich eher nicht. Man kauft so viel, wie man für die
benötigte Menge Lösung braucht. Unter 1 Liter ergibt kaum Sinn, auch
dann nicht, wenn man nur kleine Platinen in behelfsmäßigen Gefäßen ätzen
will. Wenn du allerdings eine Küvette oder anderweitige Ätzmaschine
befüllen mußt, können es auch ein paar Liter sein.
Und dann nutzt man die Brühe so lange, bis die Ätzzeit zu lang wird
(bzw. die Unterätzung zu groß). Was aber eben auch von der genutzen
Temperatur abhängt. Oder davon, ob man Luft durchblubbern lassen kann.
Auf Vorrat will man sich das Zeug eher nicht hinlegen. Es ist
hygroskopisch und generell eine Sauerei, wenn die Verpackung nicht 100%
dicht ist (und bleibt).
hobbyist schrieb:> Das ist schön und gut, aber ich weiß ja eben nicht welche> Konzentrationen bei NaOS noch akzeptabel sind.
Die 400-500g Packungen sind für das Große Ätzgerät.
Damit kann man 20 Europlatinen ätzen.
Axel S. schrieb:> Und dann nutzt man die Brühe so lange, bis die Ätzzeit zu lang wird> (bzw. die Unterätzung zu groß). Was aber eben auch von der genutzen> Temperatur abhängt. Oder davon, ob man Luft durchblubbern lassen kann.
Oder die Kristalle im Ätzgerät zu groß werden.
Hallo zusammen, hallo Hobbyist.
Hier ist es wie so oft, viel hilft viel, wie in meinem
Studium; wir bekammen alle gleich viel (reichlich) Analysensubstanz.
Die Einen fanden die Lösung mit 2 Teelöffeln, die Anderen kamen
nicht mit ihrer Menge aus und hatten immer noch kein Ergebnis.
Es existiert ein Ansatz- und Mengenproblem.
@ Uwe
> Man nimmt ca.200g bis 250g Natriumpersulfat auf 1 Liter Wasser.
Nicht falsch, aber wofür brauche ich 1l?
@Habnix
> Ohne Ätzanlage mit Temperaturkontrolle ist Natriumpersulfat wenig> geeignet.
Geschwafel, es geht sogar mit kochen! Allerdings nicht so
empfehlenswert,
50Grad sind da schon besser.
@ Lutz. H.
> Eine einseitig Europakarte mit hat etwa 10g Cu -- entspricht 77 mmol> Kupfer
Rechne es mir bitte vor. Ich komme auf 4.9... gr.
Dichte Kupfer 8.92
@Dussel
> Geätzt habe ich, wie man sieht, mit Ammoniumpersulfat. Ob sich> die Daten auf Natriumpersulfat übertragen lassen, weiß ich nicht.
Ammoniumpersulfat hatte ich auch mal, mehr als 10kg in einem
Plastiksack.
War hygroskopisch, war nach einiger Zeit nicht mehr zu gebrauchen.
Hatte sich zersetzt.
@jz23
> Ich würde mir das mit dem NaSO noch mal überlegen: Eisenchlorid> ist zwar sehr kräftig gelb...
Und die braunen Flecken kriegst du nur mit Salz- oder Oxalsäure oder gar
nicht weg. Oder Loch in Stoff.. FeCl3.. die grösste Sauerei unter
der Sonne.
@ Uwe
> Setze 1 Liter der Ätzflüssigkeit an und füll dann> ein Teil in 250ml Flaschen ab.
Wer verwahrt denn so einen Mist? Alle weiteren Bemerkungen bzgl.
Sauerstofffreisetzung, explodierenden Flaschen u. ä. übergehe ich
geflissentlich.
@ Chemiker
> Wenn schon Formel, dann nicht so einen Murks - das haut alleine von der> Stöchometrie nicht hin.
Willst du in einem Elektronikforum den Leuten die Grundlagen der
Stöchiometrie beibringen? Das wird wohl nichts werden.
@Axel Schwenke,
vorab, ich schätze deine Beiträge.
Ich will das jetzt nicht alles runterkopieren. Auf der eine Seite
hast du Recht, auf der anderen Seite geht es nicht ohne ja..aber.
Für alle: Eure Ansatzmengen sind zu gross!!!!!
Um ein paar Milligramm Cu von einer Platine zu ätzen, brauche ich
als Bastler keine Küvette geschweige denn einen Putzeimer! Die
theoretische Europakarte ist ja nicht blank; also bleiben von den
theoretischen zirka 5Gr. nur ein paar -zig Milligramm übrig.
Ich mache es so:
Eine kleine (20cm) beschichtete! Bratpfanne (nur für diesen Zweck),
einen daumenbreit Wasser, 2 Teelöffel NaPS, auf den Küchenherd, ein
bisschen heissmachen, ein bisschen schaukeln und nach ca. 5 Min.
ist meine Platine fertig. Es gibt auch keinen Stress mit der Besten
aller Ehefrauen. Ceran-Feld, feucht drübergewischt und schon sind alle
Spuren beseitigt. Die paar Milliliter Ätzflüssigkeit werden gesammelt,
und wenn der Kanister voll ist, wird er zum Wertstoffhof gebracht. ,
Ich verwahre nichts! So mache ich es schon seit mehr als 40 Jahren.
Man möge darüber nachdenken.
Sachliche! Kritik gerne willkommen.
73
Wilhelm
Wilhelm S. schrieb:> Willst du in einem Elektronikforum den Leuten die Grundlagen der> Stöchiometrie beibringen? Das wird wohl nichts werden.
Von den Ausgangsstoffen brauche ich das Verhältnis 1:1 in mol.
Eine Doppelseitige hat 10g Kupfer, die Molare Masse ist 63,55 g/mol .
ich runde 60g/mol (10g/x )=(60g/1 mol)
also sind rund 1/6 mol Kupfer auf der Platte.
Wieviel g Natriumpersulfat ist 1/6 mol?
Natriumpersulfat hat die molare Masse 238,11 g/mol
Ich runde auf 240 g/mol (240g/1mol) /(1 mol/6)
sind es insgesamt 40g Natriumpersulfat notwendig um die Platte
Kupferfrei zu bekommen.
2 Teelöllel sind 10 cm³ sind 12,0 g
Wird was.
Lutz H. schrieb:> sind es insgesamt 40g Natriumpersulfat notwendig
Bei einseitig dann 20 g und weil ja nicht alles weg soll bei 50 % dann
10 g. Passt doch.
Schade, dass ihr eure Behauptungen nicht beweisen müsst. Wäre sehr
interessant, das Ganze zu filmen, eine Schalenätzung auf dem Herd bei >
60°C, 12g NaPS, bei gleichzeitiger Uhreneinblendung und Ätzfortschritt.
Besonders gut gefällt mir die Behauptung: geht sogar mit KOCHEN! Da kann
man zuschauen wie, der für die Oxidation nötige Sauerstoff, ausperlt.
Da regst du dich noch drüber auf? Solches Gewäsch ist doch hier völlig
normal. Man käme aus dem Schreiben nicht mehr raus, würde man jeden
Unsinn widerlegen wollen.
Allein schon, NAPS als das Ätzmittel der Wahl stehen zu lassen, ist der
reinste Witz. Ich kenne nichts Ungeeigneteres zum Platinenätzen.
HabNix schrieb:> Besonders gut gefällt mir die Behauptung: geht sogar mit KOCHEN! Da kann> man zuschauen wie, der für die Oxidation nötige Sauerstoff, ausperlt.
Das solltest du doch dann bitte wirklich mal zeigen wie du dir das
vorstellst.
Das Persulfat-Anion S2O8(-2) zerlegt sich unter Temperatur erstmal
einfach zu 2 mal SO4(-). Da perlt kein Sauerstoff aus.
Selbstverstaendlich klappt das mit Temperaturen bis kurz vor dem Sieden.
Sinnvoll ist das aber nur wenn man ldgl. die noetige Menge einsetzt und
man sowieso keine Ruecksicht auf den ungenutzten Rest nehmen braucht.
Nichts anderes als der 73er Wilhelm auch beschreibt.
dude schrieb:> Danke, Wilhelm, für deine Erfahrungen, genau so was hab ich gesucht :)
Warum wollen du und viele Menschen das unmöglichste und nicht
funktionierendste anwenden?
Nur weil er wie ein Prediger seitenlangen Murks von sich gibt?
Wilhelm S. schrieb:> Hier ist es wie so oft, viel hilft viel, wie in meinem> Studium; wir bekammen alle gleich viel (reichlich) Analysensubstanz.> Die Einen fanden die Lösung mit 2 Teelöffeln, die Anderen kamen> nicht mit ihrer Menge aus und hatten immer noch kein Ergebnis.> Es existiert ein Ansatz- und Mengenproblem.
Hier der "Wissenschaftler", was er gar nicht ist.
Wilhelm S. schrieb:> Eine kleine (20cm) beschichtete! Bratpfanne
Und dann das!
Halte dich an die Vorschrift und niemals über 45°C!
Ende.
Wilhelm S. schrieb:> Für alle: Eure Ansatzmengen sind zu gross!!!!!
Es hat schon einen Grund, warum ich 2g/10ml schrieb. Ich halte auch
nichts davon, riesige Mengen zu mischen, die nachher nur rumstehen.
Wilhelm S. schrieb:> @Dussel>> Geätzt habe ich, wie man sieht, mit Ammoniumpersulfat. Ob sich>> die Daten auf Natriumpersulfat übertragen lassen, weiß ich nicht.> Ammoniumpersulfat hatte ich auch mal, mehr als 10kg in einem> Plastiksack.> War hygroskopisch, war nach einiger Zeit nicht mehr zu gebrauchen.> Hatte sich zersetzt.
Bei mir hat es geschätzt zwei Jahre gehalten. Nach drei Jahren war es
aber dann kaputt.
Wilhelm S. schrieb:> Ich mache es so:> Eine kleine (20cm) beschichtete! Bratpfanne (nur für diesen Zweck),> einen daumenbreit Wasser, 2 Teelöffel NaPS, auf den Küchenherd, ein> bisschen heissmachen, ein bisschen schaukeln und nach ca. 5 Min.> ist meine Platine fertig. Es gibt auch keinen Stress mit der Besten> aller Ehefrauen. Ceran-Feld, feucht drübergewischt und schon sind alle> Spuren beseitigt. Die paar Milliliter Ätzflüssigkeit werden gesammelt,
So ähnlich mache ich es auch, nur dass ich die Pfanne mit etwas Wasser
fülle und ein zur Platinengröße passendes Gefäß reinstelle, in dem ich
ätze. Mit einem Thermometer kann man die Temperatur mit Hilfe der
Herdplatte brauchbar im benötigten Bereich halten.
Ich schreibe auch nur, wie es bei mir funktioniert. Wer will, kann es
auch so machen, wer große Mengen an Platinen herstellt oder zwei linke
Hände hat, kann es natürlich beliebig verkomplizieren.
Bei Temperaturen über ca. 60° bilden sich auf der Platine kleine
Gasbläschen und anschließend lässt die Ätzwirkung stark nach.
Hinweise im Sicherheitsdatenblatt:
10. Stabilität und Reaktivität
Zu vermeidende Bedingungen:
Sonneneinstrahlung, Wärme, Hitzeeinwirkung, Feuchtigkeit.
Zu vermeidende Stoffe
Verunreinigungen, Zersetzungskatalysatoren, Metallsalze, Säuren,
Alkalien, Reduktionsmittel, Halogenide, organische Stoffe
(Zersetzungsgefahr)
Brennbare Stoffe (Brandgefahr)
Gefährliche Zersetzungsprodukte:
bei thermischer Zersetzung: Schwefeldioxid, Schwefeltrioxid,
Schwefelsäure, Sauerstoff
Weitere Angaben:
Keine Zersetzung bei bestimmungsgemäßer Verwendung und Lagerung.
---
Weitere Hinweise zum Zerfall des Ätzbads bei Temperaturen >50°C und
warum es nicht in fest verschlossenen Behältern gelagert werden darf:
http://www.chemie.de/lexikon/Natriumpersulfat.html
Also auf deutsch du hast keine konkrete Vorstellung wie die
Persulfatchemie im Details funktioniert.
> Bei Temperaturen über ca. 60° bilden sich auf der Platine kleine> Gasbläschen und anschließend lässt die Ätzwirkung stark nach.
Verscheuchen oder weiter Gas geben, aufsteigender Wasserdampf sorgt bei
der strittigen Methode von alleine fuer ausreichende Agitation.
michael_ schrieb:> Wilhelm S. schrieb:>> Eine kleine (20cm) beschichtete! Bratpfanne>> Und dann das!
Ja mai wenns ihm so passt.
>> Halte dich an die Vorschrift und niemals über 45°C!> Ende.
Da gibt es aber keine Vorschrift.
Diese Temperaturangaben stellen immer Kompromisse dar.
Wenn du ein relativ grosses Volumen wie in einer Kuevette hast von dem
aber bei einem Aetzvorgang nur ein kleiner Bruchteil genutzt bzw.
verbraucht wird und der ueberwiegende Teil beim naechsten mal verwendet
werden soll ist es eben unguenstig bzw. einfach unwirtschaftlich wenn
die Zersetzung zu schnell voranschreitet, weiters sind hohe Teperaturen
eben auch fuer die sichere Handhabung im Allgemeinen unguenstiger, sonst
nichts weiter.
> Hinweise im Sicherheitsdatenblatt:> 10. Stabilität und Reaktivität> ....
Das bezieht sich worauf?
Auf das trockene Persulfat nicht auf eine waessrige Loesung.
Wie aetzt du ueberhaupt damit wenn du es von Feuchtigkeit fernhalten
musst :)
> Zu vermeidende Bedingungen:> Sonneneinstrahlung, Wärme, Hitzeeinwirkung, Feuchtigkeit.
michael_ schrieb:> Warum wollen du und viele Menschen das unmöglichste und nicht> funktionierendste anwenden?
Die Wilhelm beschriebene Methode ist bisher die unkomplizierteste
Methode die ich kenne und ich sehe keinen Grund, warum sie nicht
funktionieren sollte, du etwa?
michael_ schrieb:> Halte dich an die Vorschrift
Das grundsätzlich nicht, Vorschriften werden wegen Neugier durch Abstand
ersetzt.
Hallo zusammen,
da habe ich ja wieder eine Lawine los getreten. Ich bin ja froh, dass
ich
wenigstens ein paar positive Antworten bekommen habe. Meine Ansicht habe
ich in diesem Forum schon einige Male dargestellt, ich habe immer nur
Haue bekommen.
@ Lutz H.
Danke für die tolle Berechnung. Einfacher und knapper geht es wohl kaum.
Ich hätte es wohl auch hinbekommen, hätte aber sicher länger gebraucht.
Stöchiometrie ist bei mir mehr als 40 Jahre her.
@ Dude
Probier es aus und berichte von deinen Ergebnissen
@ Dussel
> Wer will, kann es auch so machen, wer große Mengen an Platinen> herstellt oder zwei linke Hände hat, kann es natürlich beliebig> verkomplizieren.
Genau das ist es; wer das im grossen Stil macht, hat andere
Ansprüche, mir reicht meine Methode völlig.
@ Michael
> Warum wollen du und viele Menschen das unmöglichste und nicht> funktionierendste anwenden?
Gibt es eine Steigerung von 'nicht funktionieren' ?
Habe ich mir das aus den Fingern gesogen, um hier ein paar Seiten zu
füllen? Wohl kaum.
> Nur weil er wie ein Prediger seitenlangen Murks von sich gibt?
Woher weisst! du!, dass es Murks ist?
> Hier der "Wissenschaftler", was er gar nicht ist.
Bist schon ein schlaues Kerlchen, du weisst mehr als ich.
Warum wirst du persönlich? Man kann anderer Meinung sein, das
kann man aber auch ohne persönliche Angriffe zum Ausdruck bringen.
Das gilt auch für 'Der Dreckige Dan'.
@ zeig halt mal
Du hast es in deinen beiden Beiträgen gut beschrieben, danke.
@ HabNix
Die Zitate aus den Sicherheitsdatenblättern kannst du dir sparen. Sie
beziehen sich alle auf die Substanz und nicht auf eine Lösung.
@ hobbyist
Probiere es und berichte. Es muss übrigens nicht unbedingt
eine beschichte Pfanne sein, ein Glasdeckel einer Jenaer-Glas
Schüssel geht auch. Gibts auch in rechteckig. Die Pfanne ist auf der
Herdplatte aber einfacher. Man braucht auch kein Thermometer; Finger
rein: wenn man es aushalten kann -> ca 45-50Grad, wenn man ihn sofort
wieder rauszieht -> ca. 60 Grad. Man muss das nicht mit einem
Thermometer oder gar einem Thermostaten überwachen.
>> michael_ schrieb:>> Halte dich an die Vorschrift> Das grundsätzlich nicht, Vorschriften werden wegen Neugier durch> Abstand ersetzt.
Den Satz finde ich klasse!
73
Wilhelm
Wilhelm S. schrieb:>> Hier der "Wissenschaftler", was er gar nicht ist.> Bist schon ein schlaues Kerlchen, du weisst mehr als ich.Wilhelm S. schrieb:> Hier ist es wie so oft, viel hilft viel, wie in meinem> Studium; wir bekammen alle gleich viel (reichlich) Analysensubstanz.> Die Einen fanden die Lösung mit 2 Teelöffeln, die Anderen kamen> nicht mit ihrer Menge aus und hatten immer noch kein Ergebnis.
Das meine ich, mit deinen fundamentalen Chemiekenntnissen.
Wenn das alles ist?
Wilhelm S. schrieb:> Man braucht auch kein Thermometer; Finger> rein: wenn man es aushalten kann -> ca 45-50Grad, wenn man ihn sofort> wieder rauszieht -> ca. 60 Grad. Man muss das nicht mit einem> Thermometer oder gar einem Thermostaten überwachen.
Kein Kommentar!
hobbyist schrieb:> Leider finde ich nirgendwo eine Daumenregel, wie oft so eine Lösung> verwendbar ist, also wieviel 35µm dicke Kupferfläche bekommt man mit X> Gramm NaSO weg,
27g Natriumoersulfat brauchst du für eine 35um Europakartenfläche von
160x100mm.
dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm
