Kurze Frage: Die Volt-Angabe bei einem Kondensator gibt ja an, wieviel dieser abkann bevor er frittiert wird, oder? Gibt es dann "zuviel" Volt für bestimmte Schaltkreise? Wenn ich beispielsweise nur mit max 5-6V arbeite und dazwischen zum Ausgleich von Schwankungen einen Elko mit 25V einsetze, geht es auch ohne Probleme? Was ist mit 100V oder mehr?
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Elko schrieb: > geht es auch ohne Probleme? Das Problem ist nur die Grösse, elektrisch ist das egal. Georg
Hast du dir mal die Größe von einem 100V Elko ggü einem 25V Elko gleicher Kapazität angeschaut? Damit klärt sich deine Frage ganz schnell. Abgesehen davon hat der 100V Elko natürlich eine wesentlich höhere ESL und einen deutlich größeren ESR. Vom Preis ganz zu schweigen.
Beitrag #5096795 wurde von einem Moderator gelöscht.
Man sollte nahe an der Spannung bleiben. Die Erklärung weiß ich jetzt leider nicht mehr.
Elko schrieb: > Kurze Frage: Die Volt-Angabe bei einem Kondensator gibt ja an, wieviel > dieser abkann bevor er frittiert wird, oder? Schon mal einen fliegen gesehen mit Schall und Rauch? > Gibt es dann "zuviel" Volt für bestimmte Schaltkreise? Wenn ich > beispielsweise nur mit max 5-6V arbeite und dazwischen zum Ausgleich von > Schwankungen einen Elko mit 25V einsetze, geht es auch ohne Probleme? > Was ist mit 100V oder mehr? Mehr als trollig!!! Good Luck Mani
Mani W. schrieb: >> Gibt es dann "zuviel" Volt für bestimmte Schaltkreise? Wenn ich >> beispielsweise nur mit max 5-6V arbeite und dazwischen zum Ausgleich von >> Schwankungen einen Elko mit 25V einsetze, geht es auch ohne Probleme? >> Was ist mit 100V oder mehr? > > Mehr als trollig!!! Finde ich nicht. Die Frage ist eigentlich schon berechtigt, zumindest bei einem Anfänger. Immerhin scheint er am Hintergrundwissen interessiert zu sein. Und ja, das Problem ist, dass mir höherer Spannungsfestigkeit ESR und ESL steigen und die Kondensatoren mehr Platz brauchen. Und eben teurer sind.
Beitrag #5096817 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mani W. schrieb: >> Gibt es dann "zuviel" Volt für bestimmte Schaltkreise? Wenn ich >> beispielsweise nur mit max 5-6V arbeite und dazwischen zum Ausgleich von >> Schwankungen einen Elko mit 25V einsetze, geht es auch ohne Probleme? >> Was ist mit 100V oder mehr? > > Mehr als trollig!!! Begründung: Ein Komdensator wird mit einer Spannung geladen (5 - 6 Volt), hält aber bis zu hundert Volt aus, das wars... Wenn ich >> beispielsweise nur mit max 5-6V arbeite und dazwischen zum Ausgleich von >> Schwankungen einen Elko mit 25V einsetze, geht es auch ohne Probleme? Welche Schwankungen?
Beitrag #5096819 wurde von einem Moderator gelöscht.
ESL und ESR hat in Urzeiten (TM) niemand interessiert, diese Ausdrücke gab es auch nicht... Der TO fragte nach einem Kondensator und dachte vielleicht, dass bei 25 Volt Elkos die Spannung von 5-6 Volt steigen könnte... Falls er doch kein Troll ist, wäre ein Statement von Vorteil...
F. F. schrieb: > Man sollte nahe an der Spannung bleiben. Die Erklärung weiß ich jetzt > leider nicht mehr. Dann nützt dieses Gerücht niemandem.
F. F. schrieb: > Man sollte nahe an der Spannung bleiben. Die Erklärung weiß ich jetzt > leider nicht mehr. Allerdings sollte man "die Spannung", an der man nahe dran bleibt, sehr überlegt wählen. Erklärung: Je drüber, desto Rauch.
F. F. schrieb: > Man sollte nahe an der Spannung bleiben. Die Erklärung weiß ich jetzt > leider nicht mehr. Zumindest bei hochkapazitiven Kerkos (MLCC) ist diese Aussage sehr zu hinterfragen, weil ihre Kapazität mit einer Messspannung von 1V ermittelt wird. Bei steigender Spannung verlieren sie Kapazität, so hat z.B. ein 6,3V X5S Kerko bei einer Spannung von 3,3V schon 25% Kapazitätsverlust. Und die Kapazität geht dann bei 6V auf weniger als die Hälfte runter. Siehe z.B. http://www.elektronikpraxis.vogel.de/design-tipps/power/articles/386161/
Elko schrieb: > Kurze Frage: Die Volt-Angabe bei einem Kondensator gibt ja an, wieviel > dieser abkann bevor er frittiert wird, oder? Kann man so sagen. Die Volt-Angabe bezieht sich auf die Spannungsfestigkeit des Kondensators. Bis zu dieser Spannung nimmt der Kondensator durch die angelegte Spannung selbst keinen Schaden. Elko schrieb: > Gibt es dann "zuviel" Volt für bestimmte Schaltkreise? Wenn ich > beispielsweise nur mit max 5-6V arbeite und dazwischen zum Ausgleich von > Schwankungen einen Elko mit 25V einsetze, geht es auch ohne Probleme? Das geht völlig ohne Probleme. Je höher die Spannungsfestigkeit eines Kondensators ist, desto größer wird lediglich seine Bauform. Begründet ist dies im Abstand der Platten. Die Spannungsfestigkeit eines Kondensators kann man entweder durch das Dielektrikum erhöhen oder aber durch das Vergrößern des Abstandes der Platten. Innerhalb einer Kondensator-Serie ist es idR immer letzters. Damit die Kapazität nicht dadurch beeinflusst wird, dass man den Plattenabstand vergrößert hat, vergrößert man gleichzeitig die Plattengröße. Durch diese beiden Effekte steigt dann die Baugröße des Kondensators signifikant an. Kondensatoren sind natürlich noch etwas komplexer, aber ich denke das beantwortet deine Frage.
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Kondensatoren kannst du einem Eimer Wasser vergleichen. Je mehr Volt, umso höher ist der Eimer. Je mehr µF, umso breiter ist der Eimer. Der Spannungs-Aufdruck auf dem Kondensator gibt an, wie viel Volt da maximal hinein passen. Weniger Spannung ist immer harmlos. Elkos platzen, wenn man sie überfüllt. Das ist eine gewaltige sauerei. Andere Kondensatortypen schlagen mit einem Blitz/Kurzschluss durch.
Lothar M. schrieb: > Zumindest bei hochkapazitiven Kerkos (MLCC) ist diese Aussage sehr zu > hinterfragen, weil ihre Kapazität mit einer Messspannung von 1V > ermittelt wird. Bei steigender Spannung verlieren sie Kapazität, so hat > z.B. ein 6,3V X5S Kerko bei einer Spannung von 3,3V schon 25% > Kapazitätsverlust. Und die Kapazität geht dann bei 6V auf weniger als > die Hälfte runter. Als Worst-Case-Faustformel (ohne das Datenblatt des speziellen Kerkos zur Hand zu haben): Bei voller erlaubter Betriebsspannung -> 0% Restkapazität.
> 0% Restkapazität
Was genau bedeutet das?
Wenn ich einen 10µF 10V Kerko auf 10V auflade, dann hat er doch sicher
nicht 0µF Kapazität, oder etwa doch?
An den TO: Diese weiterführende Diskussion bezüglich der besonderen
Eigenschaften von Kerkos geht an deiner Frage vorbei. Im Prinzip kannst
du erstmal davon ausgehen, daß die Kapazität gewöhnlicher Kondensatoren
dem Aufdruck entspricht, solange du nicht zu viel Volt rein lädst.
Ich finde das Thema aber spannend und würde hier gerne meine
Wissenlücken auffüllen.
Stefan U. schrieb: > Im Prinzip kannst du erstmal davon ausgehen, daß die Kapazität > gewöhnlicher Kondensatoren dem Aufdruck entspricht, solange du nicht zu > viel Volt rein lädst. Ich finde hochkapazitive MLCC Kerkos im Bereich ab 1uF inzwischen sehr "gewöhnlich", weil es die Dinger für kleines Geld an jeder Ecke zu kaufen gibt und sie überall eingesetzt werden. > solange du nicht zu viel Volt rein lädst. Wenn es nicht soo arg volksnah und eher technisch korrekt geschrieben wird, dann steht da "...solange du keine zu hohe Spannung anlegst." Nur, dass sich der TO da langsam dran gewöhnt... ;-)
Stefan U. schrieb: > Wenn ich einen 10µF 10V Kerko auf 10V auflade, dann hat er doch sicher > nicht 0µF Kapazität, oder etwa doch? Solange man kein passendes Datenblatt für genau diesen (einen) Kerko hat, s.o. "Worst case". Es wird immer irgendeine Restkapazität vorhanden sein. Die kann aber auch mal nur noch ~10-15% betragen. Ist aber wie gesagt nur in dem Kerko-spezifischen Datenblatt zu finden. Die meisten Kerko-Datenblätter zeigen die U/C-Kurve sowieso nicht. Da muss man meistens schon hinterher rennen. Ich glaube z.B. muRata hat die Kurve in seinen Kerko-spezifischen Datenblättern (Datenblatt pro Kerko). Um es noch verwirrender zu machen: Es gibt sogar eine DC- und AC-Abhängigkeit der Kapazität.
Wow! Ich bin schockiert. Ist ja richtig kompliziert. Ich benutze ab 1µF normalerweise traditionelle Elkos, dewegen bin ich wohl noch nie auf diesen Effekt gestoßen.
Beitrag #5096965 wurde von einem Moderator gelöscht.
X7R Keramik hat nicht so starke Spannungsabhängigkeit der Kapazität wie Y5V, aber auch dort muss man die Spannungsklasse größer als vermeintlich nötig wählen, wenn man den Kapazitätsnennwert wirklich haben will. Spannungsmäßig überdimensionieren schützt auch vor Bauteilschäden durch Spannungsspikes. fgh schrieb: > Die meisten Kerko-Datenblätter zeigen die > U/C-Kurve sowieso nicht. Aber sicher zeigen ordentliche Datenblätter das.
Ältere Elkos in Röhrenradios hatten oft 2 Spannungsangaben, z.B. 16µF 400/450V. Der höhere Wert war kurzzeitig beim Einschalten zulässig, bis die Kathode heiß war und die Röhre Strom zog. Hat jemand eine Idee, warum Elkos früher binär gestaffelt waren, also 4,8,16 und 32µF?
Peter D. schrieb: > Hat jemand eine Idee, warum Elkos früher binär gestaffelt waren, also > 4,8,16 und 32µF? leider nein, ich weiss auch nicht warum Philips in ihre MFB 3,3µF einbauten, vermutlich weil sie es konnten, als Ersatzteil bekam ich den nicht und musste basteln obwohl er in der E12 Reihe ist. Ist die Frage nicht sowieso egal bei früheren Toleranzen -20/+50% ?
> sowieso egal
Man sollte zusätzlich auf die Temperaturangaben achten. 85-Grad Elkos
leben oft kürzer als 105-Grad-Typen (besonders bei Schaltnetzteilen).
Elko schrieb: > Gibt es dann "zuviel" Volt für bestimmte Schaltkreise? Mit Sicherheit. Ein Stützkondensator für schnelle Digitalschaltungen muß schön klein sein und sehr dicht am IC sitzen, da zählen Millimeter. Noch ein Fall: Koppelkondensatoren bei höherer Frequenz und Leistung. Je höher die Nennspannung des K., desto dicker die Folie (=Dielektrikum) und höher die dielektrischen Verluste.
fgh schrieb: > Als Worst-Case-Faustformel (ohne das Datenblatt des speziellen Kerkos > zur Hand zu haben): > > Bei voller erlaubter Betriebsspannung -> 0% Restkapazität. Für diese gewage Aussage darfst du jetzt bitte (mindestens) ein Datenblatt als Beispiel zeigen.
Lothar M. schrieb: > Zumindest bei hochkapazitiven Kerkos (MLCC) Meine Aussage galt nur Elkos. Ich weiß, das bringt nicht weiter und mir tut es leid, dass das Wissen darum meinem Gedächtnisverlust zum Opfer fiel. Dachte nur, dass jemand anderes vielleicht drauf kommt. Ich meine irgendwie baut sich durch zu wenig Spannung dann etwas ab.
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Joachim B. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Hat jemand eine Idee, warum Elkos früher binär gestaffelt waren, also >> 4,8,16 und 32µF? > > Ist die Frage nicht sowieso egal bei früheren Toleranzen -20/+50% ? Das (-20% / +50%) dürfte die Antwort sein, wie eine schnelle Rechnung zeigt. Die heute üblichen E-Reihen sind dagegen für symmetrische Toleranzen ausgelegt.
jkl schrieb: >> Bei voller erlaubter Betriebsspannung -> 0% Restkapazität. > > Für diese gewage Aussage darfst du jetzt bitte (mindestens) ein > Datenblatt als Beispiel zeigen. Es würde mich auch sehr wundern, wenn es Bauteile im Handel gäbe, die bei Nennspannung keinerlei Funktion mehr haben. Es gibt zwar 0-Ohm-Widerstände, aber das hat andere Gründe, 0-µF-Kondensatoren sind mir aber noch nicht begegnet. Mir fällt auch kein Anwendungsfall dazu ein. Aber fgh weiss da sicher mehr drüber und wird uns aufklären. Georg
> Je höher die Nennspannung des K., desto dicker die Folie (=Dielektrikum) > und höher die dielektrischen Verluste. Nein, bei gleicher Beanspruchung (und natürlich gleicher Folie!) bleiben diese Verluste gleich.
Zu wenig Spannung ist wohl eher doch nicht negativ beeinflussend. http://jianghai-europe.com/wp-content/uploads/JIANGHAI_Elko_Lebensdauer_AAL.pdf http://jianghai-europe.com/wp-content/uploads/3-Jianghai-Europe-Elko-Spannungsfestigkeit-AAL-2012-10-30.pdf
Beitrag #6516960 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich bring jetzt mal ein wenig Bewegung hier rein, abgesehen von dem Quark vor oder über mir. An einer U mit ca. 41 V einen Elko mit nur 35V dauerhaft in einem Netzteil für Dauerbetrieb einzulöten? Der hat es wohl ein paar Jahre echt ausgehalten, bis nich ihn heute wegen sporadischem Ausfall der 41-V-Schiene kurz nach Einschalten, tauschen musste. Irgendwer muss da wohl etwas gepennt haben in dem Fall, und der Zufall hat es das NT dann auch noch überleben lassen.
Noch ne Hiobs-Botschaft hinterher, die Elkos von CapXon sind wirklich echt "gut", heute wieder ein Netzteil von vor nem 1/2 zurück bekommen. 2x Elkos von dem Hersteller haben den Deckel angehoben, 16 V 1000 µF > https://www.pollin.de/p/elko-radial-210051 Die haben die doch echt wieder in den Verkauf genommen ... mal als kurze Warnung dazu. Lt. Datenblatt sollte der die Ansprüche eigentlich erfüllen können, die Realität schaut aber anders aus.
F. F. schrieb: > Man sollte nahe an der Spannung bleiben. Die Erklärung weiß ich > jetzt leider nicht mehr. Gilt aber nur für die Leute, die "1000 uF pro Amper" einsetzen.
Marek N. schrieb: > Gilt aber nur für die Leute, die "1000 uF pro Amper" einsetzen. Naja.. Die Kapazität ist bei Elkos schon auch von der Formierung abhängig. Und die wird eben von der Betriebsspannung aufrecht erhalten.
Stefan S. schrieb: > Finde ich nicht. Die Frage ist eigentlich schon berechtigt, zumindest > bei einem Anfänger. > Immerhin scheint er am Hintergrundwissen interessiert zu sein. Sicher. > Und ja, das Problem ist, dass mir höherer Spannungsfestigkeit ESR und > ESL steigen und die Kondensatoren mehr Platz brauchen. > Und eben teurer sind. Interessiert erst mal gar nicht. Die Spannung darf nur nicht niedriger sein.
jz23 schrieb im Beitrag #5096793 > > Abgesehen davon hat der 100V Elko natürlich eine wesentlich höhere ESL > und einen deutlich größeren ESR. Umgekehrt wird ein Schuh draus
Georg schrieb: > Aber fgh weiss da sicher mehr drüber und wird uns aufklären. Also ein MLCC mit 22uF/6,3V/X5R/0603 hat noch etwa 5uF bei 5V. Also etwa 20% unter Nennspannung noch 20% Kapazität. Ein MLCC mit 22uF/35V/X5R/0805 hat noch etwa 2uF bei 18V. Ich setze mittlerweile wo immer möglich Tantal-Polymer ein, gibt es oftmals mit derselben Nennspannung in derselben Baugröße, allerdings mit der Nennkapazität bei Nennspannung. Und C0G ist keine Alternative, mehr als ein paar nF gibt es nicht bezahlbar. Der Hype um diese Mistdinger ist mir unverständlich...
Michael schrieb im Beitrag #6517172 > > Und C0G ist keine Alternative, mehr als ein paar nF gibt es nicht > bezahlbar. Der Hype um diese Mistdinger ist mir unverständlich... Das tut mir jetzt leid!
Die Entwicklung des eingangs Thematisierten ist geradezu ein Paradebeispiel dafür, wie nicht selten im Forum etwas so gründlich "zerredet" wird, bis nur noch Verwirrung erkennbar ist. :) Nur mal rückblickend wurden ganz einfache Fragen gestellt, die sich auch ganz einfach beantworten lassen: Elko schrieb: > Kurze Frage: Die Volt-Angabe bei einem Kondensator gibt ja an, wieviel > dieser abkann bevor er frittiert wird, oder? Ja, das verhält sich deshalb so, weil gleichzeitig mit der U-Angabe auch ein max. (Verschiebungs-)Strom fließen kann, der das Dieelektrikum des C durchschlagen kann, wenn die U zu hoch ist/wird. > Gibt es dann "zuviel" Volt für bestimmte Schaltkreise? Wenn Du mit "zuviel" Volt die Versorgungs-U in dem Sinn meinst, daß die zu hoch für einen C zu sein scheint, hängt es davon ab, welche Teil-U der Schaltung am C anliegt. Diese MUSS für den C "verträglich" sein! (Weshalb man die "mögliche Belastungs-U" eines C i.d.R. auch etwas höher wählt als sie im Betrieb tatsächlich ist.) > beispielsweise nur mit max 5-6V arbeite und dazwischen zum Ausgleich von > Schwankungen einen Elko mit 25V einsetze, geht es auch ohne Probleme? Ja, das geht ohne Probleme. (Wenngleich Du ohne weiteres auch eine geringere mögliche Belastungs-U verwenden könntest.) // Nebenbei fällt mir dazu gerade ein: Gibt es dazu eigentlich "Faustwerte", wie hoch man sich z.B. bei den 5-6V des TE bei der Auswahl eines "bestmöglich passenden" Cs tunlichst "hinlegen" sollte? Das weiß ich nämlich gar nicht so genau. ;) // > Was ist mit 100V oder mehr? Geht auch ohne Probleme. // Womit ja alle Fragen des TE beantwortet wären, sofern (nur dazu) noch etwas korrigiert werden müßte. // Niemand schrieb: > Ich bring jetzt mal ein wenig Bewegung hier rein, abgesehen von dem > Quark vor oder über mir. Gute Idee, bei der ich auch gerne mitmache, um das Chaos zu beenden. ;) Mich wundert es nämlich wirklich, daß bisher niemand über Ladung sprach, obwohl das doch der bestimmungsgemäße Einsatz von Cen ist. > An einer U mit ca. 41 V einen Elko mit nur 35V dauerhaft in einem > Netzteil für Dauerbetrieb einzulöten? Kann man doch machen, wenn die Teil-U des C nur 35V bzw. darunterliegend ist. Was aus meiner Sicht auch so zutreffend sein dürfte. Weil nämlich anderenfalls der C schon längst viel früher "frittiert" worden wäre. ;) Daß die 41V direkt am C mit einer Belastbarkeit von 35V anliegen, nehme ich Dir deshalb nicht so ohne weiteres ab. Denn üblicherweise werden Cen nicht ohne Vorwiderstand ge- oder entladen, weil das nämlich für ihre "Lebensdauer" todlich ist. > Der hat es wohl ein paar Jahre > echt ausgehalten, bis nich ihn heute wegen sporadischem Ausfall der > 41-V-Schiene kurz nach Einschalten, tauschen musste. Irgendwer muss da > wohl etwas gepennt haben in dem Fall, und der Zufall hat es das NT dann > auch noch überleben lassen. Wenn es wirklich so sein sollte, daß ein 35V-Elko bei 41V-Beaufschlagung so lange "durchhielt", hast Du damit Glück gehabt. Marek N. schrieb: > F. F. schrieb: >> Man sollte nahe an der Spannung bleiben. Die Erklärung weiß ich >> jetzt leider nicht mehr. > > Gilt aber nur für die Leute, die "1000 uF pro Amper" einsetzen. Wie ist Deine Antwort zu verstehen? Ich verstehe nicht, was Du damit meinst. Arduino Fanboy D. schrieb: > Naja.. > > Die Kapazität ist bei Elkos schon auch von der Formierung abhängig. Und > die wird eben von der Betriebsspannung aufrecht erhalten. Auch durch Deine Antwort verstehe ich das nicht. M.W. ist die Kapazität eines Elkos durch seine "Platten-Größe" determiniert. Und seine "Durchschlags-Festigkeit" durch sein Dielektrikum. Er hat also gewisse "Eckwerte". Und an denen sollte sich durch "Formierung" etwas verändern können?? Ich weiß nur, daß es Dielektrika gibt, die bei "Überforderung" durch Verschiebungsströme in ihnen "selbstheilend" sind. Sie können sozusagen geringfügige Durchschläge "heilen" bzw. kompensieren. Meinst Du das mit Formierung? Oder wovon sprichst Du dabei?
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Michael schrieb: > Also ein MLCC mit 22uF/6,3V/X5R/0603 hat noch etwa 5uF bei 5V. Also etwa > 20% unter Nennspannung noch 20% Kapazität. Wobei das ja bei einem 1206er schon wieder ganz anders aussieht..
L. H. schrieb: >> Gilt aber nur für die Leute, die "1000 uF pro Amper" einsetzen. > > Wie ist Deine Antwort zu verstehen? > Ich verstehe nicht, was Du damit meinst. Er missinterpretiert eine Faustregel, die jedoch durchaus ihre Berechtigung hat, wenn man den Kontext beachtet. Kontext ist: Einfaches 50 Hz Netzteil, ggf. lineare Spannungsregelung, Faustregel gilt als Minimum der vorzusehenden Siebkapazität.
L. H. schrieb: > M.W. ist die Kapazität eines Elkos durch seine "Platten-Größe" > determiniert. Wenn du dein Wissen noch darum erweiterst, dass der Plattenabstand noch umgekehrt proportional einfließt, dann stimmt das sogar.
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> M.W. ist die Kapazität eines Elkos durch seine "Platten-Größe" > determiniert. Ja, und der Abstand (hier: die Schichtdicke der Isolationsschicht) kommt reziprok hinzu. > Und an denen sollte sich durch "Formierung" etwas verändern können?? Ja, weil dann diese Schichtdicke ggf. größer wird.
J. T. schrieb: > L. H. schrieb: >> M.W. ist die Kapazität eines Elkos durch seine "Platten-Größe" >> determiniert. > > Wenn du dein Wissen noch darum erweiterst, dass der Plattenabstand noch > umgekehrt proportional einfließt, dann stimmt das sogar. Und ganz besonders stimmt es, wenn berücksichtigt wird, dass die Schichtdicke des Dielektrikims nicht beliebig verkleinert werden kann, ohne die zulässige Spannung zu beschränken.
Olli D. schrieb: > Wobei das ja bei einem 1206er schon wieder ganz anders aussieht.. Murata hat ein schönes Tool dafür: https://ds.murata.co.jp/simsurfing/mlcc.html?lcid=en-us 22uF/6,3V/X5R/1206 gibt es vier Stück, alle abgekündigt. Die niedrigen haben 7,6uF, die hohen 11,6uF bei 5V. Also auch nicht mehr als 50%...
Elektrofan schrieb: > Nein, bei gleicher Beanspruchung (und natürlich gleicher Folie!) bleiben > diese Verluste gleich. wer baut denn gleiche Folien ein für 10V und 100V? Wie kann die Belastung gleich sein wenn mehr Spannung anliegt? Ladung Anziehung Druckkraft! J. T. schrieb: > Wenn du dein Wissen noch darum erweiterst, dass der Plattenabstand noch > umgekehrt proportional einfließt, dann stimmt das sogar. und wird die Folie gedrückt und der Abstand verringert sich steigt die Kapazität, es kommt mehr Ladung auf und die Kraft steigt weiter, der Abstand wird also noch geringer und irgendwann gibt die Isolierung auf. Bei "selbstheilenden" Kondensatoren schlägt die Isolierung durch, die Metallfolien verdampfen an der Durchschlagsstelle, der Kurzschluß dort ist dann weg, aber die "Platte" auch und so verringert sich mit jedem Durchschlag die Kapazität bis der Kondensator nicht mehr wirkt wie berechnet.
L. H. schrieb: > Auch durch Deine Antwort verstehe ich das nicht. > M.W. ist die Kapazität eines Elkos durch seine "Platten-Größe" > determiniert. > Und seine "Durchschlags-Festigkeit" durch sein Dielektrikum. > Er hat also gewisse "Eckwerte". Das Dielektrikum ist aber keine Konstante. Es benötigt schon eine Spannung um erhalten zu bleiben. Prominentes Beispiel dafür, dass das Dielektrikum eben keine Konstante ist: Altes Röhrenradio, oä. seit 25 Jahren im Lager. Stecker in die Dose und Bumm! Aluschnetzel und Gestink im ganzen Raum verteilt. Gibt man sich etwas Mühe und formiert die Elkos neu, lässt es sich ohne Bumm in Betrieb nehmen. OK, das ist ein Extrembeispiel. Aber auch auch bei erheblicher "Unterspannung" ändert sich das Dielektrikum, und damit die Werte des Elkos. Aus dem gleichen Grund kann man Elkos auch schon mal mit erheblicher Überspannung betreiben, wenn man sie langsam dahin führt. Wie auch immer... Der Hersteller druckt eine Spannung auf das Teil drauf, oder/und schreibt sie ins Datenblatt. Es gibt keinen vernünftigen Grund diese zu überschreiten. Und auch keinen da erheblich drunter zu bleiben.
F. F. schrieb: > Man sollte nahe an der Spannung bleiben. Die Erklärung weiß ich jetzt > leider nicht mehr. Vor vielen Jahren hab ich mal eine PDF gelesen, in dem experimentell die Lebensdauer von Alu-Elektrolytkondensatoren ermittelt wurde mit dem Ergebnis, dass es nicht gut sei, diese zu weit unter ihrer Nennspannung zu betreiben. Allerdings: Ich glaube, das war ein PDF von einem Intitut und nicht von einem Elko-Hersteller. Ich weiß auch nicht mehr, welche Elkos unter welchen experimentellen Bedingungen getestet wurden (08/15 oder Leistungs-Elkos oder LoESR ??), und wie man die Lebesdauer definiert hat, bzw welche Parameter sich verschlechtert haben. Ich habe auch seither keine Dokumente oder eine Hersteller-Applikationsschrift mit dieser Aussage mehr gesehen. Also, die Aussage hab ich im Hinterkopf, richte mich aber bei Auswahl der Elko-Spannung nicht danach. Es gibt ja Fälle wo ich absichtlich einen Elko höherer Spannungskategorie auswähle, wenn z.B. dort niedrigere ESR-Werte erreicht werden können, bzw. wenn ich hohe (natürlich DC-überlagerte) Wechselsröme auf dem Elko habe. Von Elkoherstellern habe ich aber öfters Empfehlungen gelesen, um wieviel Prozente man unterhalb der Nennspannung bleiben sollte. Und diese Angaben unterscheiden sich auch je nach Baureihe und Elko Technologie. Z.B. gibs da bei AL-Polymer-Elkos/OSCon ganz andere Angaben als für übliche AL-Elkos.
Joachim B. schrieb: > wer baut denn gleiche Folien ein für 10V und 100V? > Wie kann die Belastung gleich sein wenn mehr Spannung anliegt? > > Ladung Anziehung Druckkraft! Das Dielektrikum von Elkos ist eine Oxidschicht. Also eher keramisch. Die interessiert sich eher nicht für irgendwelche Druckkräfte, die durch elektrische Felder entstehen. Da presst sich nichts freiwillig zusammen. Das, was du erzählst, hat mit Elkos nichts zu tun.
Arduino Fanboy D. schrieb: > Und auch keinen da erheblich drunter zu bleiben. Komnt darauf an, wie lange das Gerät halten soll, auch wenn es nicht in Betrieb ist.
sorry..aber da hätte ich an Anfänger mal eine Frage.. Wenn MLCC angeblih ein 10v 1F bei 10V angeblich 0F hat. Was hat er dann wenn ich ihn auf 10V auflade...in dann wieder entwas entleere, so das nur noch 5V angezeigt werden.... Hat er nach diesr logic nun plötzlich 0,5F wie aus Zauberhand? Wenn ich ihn mit einer Sromquelle belaste und die Spannung langsam von 10V absinkt..steigt dann fortlaufend die gespeicherte Energie?! Kann es sein, das hier irgendwer Unsinn erzählt?!..also mal so rein logisch...
Einstein² schrieb: > Wenn MLCC angeblih ein 10v 1F bei 10V angeblich 0F hat. Das ist natürlich Unsinn. Laut Murata sind es knapp 180nF bei 10V. Die haben sogar einen 0612 X7R im Sortiment, der bei 10V sogar noch 900nF hat. Aber das ist ein besonderes Bauteil und vermutlich auch besonders teuer und kaum erhältlich...
Arduino Fanboy D. schrieb: > Das Dielektrikum von Elkos ist eine Oxidschicht. habe ich Elko geschrieben? Elko ist eine andere Baustelle! Arduino Fanboy D. schrieb: > Das, was du erzählst, hat mit Elkos nichts zu tun. jaja Hauptsache wieder gepöbelt, warum zu mir? Ich schrieb nicht Elko der TO auch nicht, Elko das warst DU. Du hättest das mit Elko ergänzen können, völlig andere Tonlage!
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@Einstein: Du lädst einen Kondensator genaugenommen nicht, indem du "eine Spannung anlegst", sondern indem du einen Strom reinfließen lässt (elektrische Ladung reinpumpen, also Strom x Zeit in Amperesekunden bzw Amperestungen [Ah] gemessen. Die Spannung steigt dann an den Kondensatoranschlüssen gemäß der Kapazität des Kondensators: C=Q/U bzw U=Q/C (C ist Kapazität, Q ist die reingepumpte Ladung) OK, genaugenommen C=dQ/dU bei spannungsabhängiger Kapazität. Wenn es tatsächlich einen Kondensator gäbe, der linear mit der sich beim Laden einstellenden Kondensatorspannung seine Kapazität bis auf 0 (NULL) Farad vermindert, dann müsste man mal untersuchen (in anbetracht, dass W=1/2*CU^2), ob sich dieser bei Erreichen der "Nennspannung" in ein Schwarzes Loch verwandelt, nur elektrische Blitze aussendet oder sonstwas passiert. (Entschuldigung, manchmal geht mir die Phantasie durch.)
Joachim B. schrieb: > Ich schrieb nicht Elko der TO auch nicht, Elko das warst DU. Der TO hat erst allgemein gefragt, aber dann auch einen Elko als konkretes Beispiel gebracht.
Joachim B. schrieb: > der TO auch nicht, Elko das warst DU. Alles klar. Hauptsache du glaubst daran. 66 mal kommt das Wort Elko in diesem Thread vor. Das Hauptthema des Threads ist Elkos bei deutlicher Unterspannung! Auch das des TE im Eingangsposting. Deine Folien Dinger haben keinerlei Problem mit Unterspannungen. Sind also für das Thema hier relativ uninteressant. Eins finde ich ja ok, bei dir. Du liegst zwar manchmal derbe neben der Spur, bist aber zum Glück nicht bösartig dabei. (außer mir gegenüber, aber das halte ich schon aus) Also: Weiter so!
APW schrieb: > Der TO hat erst allgemein gefragt, aber dann auch einen Elko als > konkretes Beispiel gebracht. und wenn ich Folienkondensator geschrieben hätte käme wieder einer ums Eck und zählt Al Elko zu den Folienkondensatoren weil sie eine Aluminumfolie haben! So doch nicht Paule!
Arduino Fanboy D. schrieb: > Du liegst zwar manchmal derbe neben der Spur, bist aber zum Glück nicht > bösartig dabei. na ja manchmal verstehe ich dich wohl auch falsch, bezüglich Zitat und was du meinst, bösartig will ich nie sein. Halten wir mal fest es gibt zu viele Arten von Kondensatoren die man nicht mit gleichen Eigenschaften allgemein beschreiben kann! Also so wie ich es lernte muss man immer den Vornamen oder mehr spezifizieren, wenn das mal reicht! Elkos AL Elkos Tantal Elkos ?? Elkos Keramik Kondensatoren MLCC (Mehrschicht) Folienkondensatoren mit verschiedensten Iso Folien Kondensator oder Elko reicht sicher nicht als Bestimmung.
Joachim B. schrieb: > So doch nicht Paule! Meinst du mich? Ich bin nicht Paul. Ich bin APW. Übrigens: Mein Beitrag war eine Feststellung und kein Vorwurf an dich!
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Percy N. schrieb: >>> Arduino Fanboy D. schrieb: >> Und auch keinen da erheblich drunter zu bleiben. > Komnt darauf an, wie lange das Gerät halten soll, auch wenn es nicht in > Betrieb ist. Geräte, die nicht in Betrieb sind, werden selten defekt. ;-)
Ganz schön viel u.v.a. fast unverständliche Theorie!? L. H. schrieb: >> An einer U mit ca. 41 V einen Elko mit nur 35V dauerhaft in einem >> Netzteil für Dauerbetrieb einzulöten? > > Kann man doch machen, wenn die Teil-U des C nur 35V bzw. darunterliegend > ist. > Was aus meiner Sicht auch so zutreffend sein dürfte. > Weil nämlich anderenfalls der C schon längst viel früher "frittiert" > worden wäre. ;) > > Daß die 41V direkt am C mit einer Belastbarkeit von 35V anliegen, nehme > ich Dir deshalb nicht so ohne weiteres ab. > Denn üblicherweise werden Cen nicht ohne Vorwiderstand ge- oder > entladen, weil das nämlich für ihre "Lebensdauer" todlich ist. > >> Der hat es wohl ein paar Jahre >> echt ausgehalten, bis nich ihn heute wegen sporadischem Ausfall der >> 41-V-Schiene kurz nach Einschalten, tauschen musste. Irgendwer muss da >> wohl etwas gepennt haben in dem Fall, und der Zufall hat es das NT dann >> auch noch überleben lassen. > > Wenn es wirklich so sein sollte, daß ein 35V-Elko bei 41V-Beaufschlagung > so lange "durchhielt", hast Du damit Glück gehabt. Nein, nicht ich habe damit Glück gehabt, sondern der OEM-Hersteller des Netzteiles. Für den Geräte-Hersteller haben komischerweise oftmals in den Netzteilen sehr un-normale Bauteilwerte in diese gefunden. Auf der 3,3 V Schiene mit ca. 1,5 A Belastbarkeit ein > 1x 1k µF mit 35 V , auf der 54 V Schiene 1x 100 µF mit 63 V für 50 mA , auf der 41-V-Schiene mit ca 1 A 3x Elkos in Summe mit ca. 1k µF bei 50 V U-Festigkeit, Aber wenn nun die 55-V-Schiene taub wird, dann steigt die 41 V Schiene auf über 55 V an, da freuen sich dann die 3x Elkos richtig mit über 10% U beaufschlagt zu werden ... In einem anderen SNT des Geräte-"Herstellers" (Vertrieb) an ca. 15 V U in einem SNT auf der Steuer-Kreis-Seite dann 35-V Elkos zu verbauen mit 220 µF, die auch regelmäßig taub werden und den Deckel wölben .. Alles Entwicklungen und Serien-Fertigung von deutschen namhaften Herstellern, wahrscheinlich auch nur ohne Projekt-Verantwortung nur als Stück-Produzent nach Vorgabe. Kommen dann bei SNT noch 85 Grad Elkos zum Einsatz, aus früheren Jahren so um 2000 bis 2006, nur komisch dass diese SNT am längsten ausgehalten haben, bis sie überholt werden mussten, durch den Elko-Tausch.
Elektrofan schrieb: > Geräte, die nicht in Betrieb sind, werden selten defekt. ;-) Ja klar doch du Scherzkeks, erst wenn man sie dann in Betrieb nimmt, gelle? Weil sie dann komischerweise nicht mehr so richtig funktionieren bei z.B. tauben Elkos ....
Niemand schrieb: > Aber wenn nun die 55-V-Schiene taub wird, dann steigt die 41 V Schiene > auf über 55 V an, da freuen sich dann die 3x Elkos richtig mit über 10% > U beaufschlagt zu werden ... Vom Hersteller werden Elkos mit 10-20 & über der Nennspannung formiert, und Qualitätselkos haben dann immer noch Reserve-Elektrolyt. Niemand schrieb: > in einem SNT auf der Steuer-Kreis-Seite dann 35-V Elkos zu verbauen mit > 220 µF, die auch regelmäßig taub werden und den Deckel wölben .. Billig eingekauft?
Onkel Hotte schrieb: > Niemand schrieb: >> 1x 1k µF > > Autsch. Was Autsch ? 1x = 1 Mal , 1k µF = 1000 µF , wo ist dein Problem, nun ?
J. T. schrieb: > L. H. schrieb: >> M.W. ist die Kapazität eines Elkos durch seine "Platten-Größe" >> determiniert. > > Wenn du dein Wissen noch darum erweiterst, dass der Plattenabstand noch > umgekehrt proportional einfließt, dann stimmt das sogar. Sowie: Elektrofan schrieb: >> M.W. ist die Kapazität eines Elkos durch seine "Platten-Größe" >> determiniert. > > Ja, und der Abstand (hier: die Schichtdicke der Isolationsschicht) > kommt reziprok hinzu. > >> Und an denen sollte sich durch "Formierung" etwas verändern können?? > > Ja, weil dann diese Schichtdicke ggf. größer wird. Darf ich euch beide bitten, nicht auszugsweise bzw. sinnentstellend zu zitieren? :) Denn ich schrieb etwas im Sinn-Zusammenhang mit der "Formierung" bzw. einer Behauptung dazu: L. H. schrieb: > Arduino Fanboy D. schrieb: >> Naja.. >> >> Die Kapazität ist bei Elkos schon auch von der Formierung abhängig. Und >> die wird eben von der Betriebsspannung aufrecht erhalten. > > Auch durch Deine Antwort verstehe ich das nicht. > M.W. ist die Kapazität eines Elkos durch seine "Platten-Größe" > determiniert. > Und seine "Durchschlags-Festigkeit" durch sein Dielektrikum. > Er hat also gewisse "Eckwerte". > > Und an denen sollte sich durch "Formierung" etwas verändern können?? Die Kapazität von Elkos wird doch wohl vom Hersteller erzeugt oder etwa nicht? In einem einmaligen Vorgang wird dabei die "Al-Platte" oxydiert und zwar in ihrer gesamten "Plattengröße". Wodurch dann das Dielektrikum Al2O3, also eine Keramikschicht auf der Platte, entsteht. Heißt - dieses Dielektrikum ist bei Auslieferung von Elkos bereits vorhanden und hat natürlich auch eine gewisse Schichtstärke, die zwar zu den Eckwerten eines C gehört, sofern man den überhaupt berechnen können will, jedoch an sich irrelevant für die Behauptung ist, daß die Al2O3-Schicht von der Betriebsspannung aufrecht erhalten würde. Weil diese Schicht von vornherein - sagen wir mal nahezu unzerstörbar - in einem Elko einfach da ist. Daran vermögen auch völlig deplatzierte Einlassungen zu uralten Elkos nichts zu verändern. :) Es sollte sich inzwischen m.E. "herumgesprochen" haben, daß Elkos einfach (altersbedingt) "abkacken" können. Wie "weltfremd" muß man denn sein, um derartige Cen durch "Neu-Formieren" "aufmöbeln" zu wollen?? Solche Cen schmeißt man einfach raus und ersetzt sie durch neue! Ich weiß schon: Puristen "karpfen" sich damit ab, uralte Cen "restaurieren" zu können. Nach der Effizienz ihrer Bemühungen fragt man sie am besten gar nicht. ;) APW schrieb: // Einschub, nur damit das von vornherein klar ist: Deinen Beitrag bewertete ich positiv, weil hier endlich mal jemand von Ladung spricht - also dem Elementarsten, wozu Cen überhaupt vorhanden sind. // > Du lädst einen Kondensator genaugenommen nicht, indem du "eine Spannung > anlegst", sondern indem du einen Strom reinfließen lässt (elektrische > Ladung reinpumpen, also Strom x Zeit in Amperesekunden bzw Amperestungen > [Ah] gemessen. Ich weiß zwar was Du meinst, aber so ist das (nur anfangs) etwas unglücklich formuliert. :) Dies deshalb, weil Spannungs- UND Stromfluß untrennbar miteinander verknüpft sind. Heißt - eine U ist im weitesten Sinn als Klemmenspannung vorhanden, aber erst dann, wenn man sie irgendwo anlegt, kann auch der ihr zugehörige Strom fließen. U und I voneinander getrennt einordnen zu wollen, halte ich auch für Erklärungs-Versuche von Zusammenhängen deshalb für verfehlt. Klingt zwar trivial, ist aber gerade bei Cen alles andere als trivial, weil ab dem Moment des Anlegens von U nämlich U und I gegenläufig sind. U "kracht" herunter, wie das bei ausnahmslos jeder "Strom-Anforderung" bei Inanspruchnahme einer Klemmenspannung der Fall ist, und I ist dabei maximal. Infolgedessen sinkt dann I ab und U steigt an. Ist alles normal und logisch nachvollziehbar: Denn bei üblicher DC-Versorgung "werkelt" nun mal kein Generator, der bei einer Stromanforderung SOFORT seine Erregung "hochfährt", um die Stromanforderung dadurch auch "abdecken" zu können. ;) > Die Spannung steigt dann an den Kondensatoranschlüssen > gemäß der Kapazität des Kondensators: C=Q/U bzw U=Q/C (C ist Kapazität, > Q ist die reingepumpte Ladung) OK, genaugenommen C=dQ/dU bei > spannungsabhängiger Kapazität. Jetzt mal bitte ganz langsam mit den Pferden: ;) Die Kapazität eines C ist als solche (= maximales "Aufnahmevermögen" von Ladung) vorgegeben bzw. in Farad auf einem C "aufgedruckt". Zusammen mit der max. U, mit der er beaufschlagt werden kann. Wird diese U überschritten, kann ein C auch "schlagartig" zerstört werden. Dies deshalb, weil im Moment des Anlegens der U gleichzeitig auch der höchste I fließt. (Die interessante Frage dabei ist, welche "Reserven" Hersteller bei Elkos "einbauen", damit sowas nicht so schnell passieren kann.) Völlig unabhängig von alledem ist aber das Proportional-Verhältnis Q/U=C, weil es an sich nur beschreibt, inwieweit das tatsächlich vorhandene Aufnahmevermögen eines C für Ladung auch "ausgenutzt" wird. Oder habe ich diesbzgl. einen "Denkfehler"? > Wenn es tatsächlich einen Kondensator gäbe, der linear mit der sich beim > Laden einstellenden Kondensatorspannung seine Kapazität bis auf 0 (NULL) > Farad vermindert, dann müsste man mal untersuchen (in anbetracht, dass > W=1/2*CU^2), ob sich dieser bei Erreichen der "Nennspannung" in ein > Schwarzes Loch verwandelt, nur elektrische Blitze aussendet oder > sonstwas passiert. Ich nehme an, daß Hersteller die "Al-Platten" mit weitaus höherer U oxydieren als derjenigen, die sie als Betriebs-U angeben, damit mit dem Al2O3-Dielektrikum so schnell gar nichts passieren kann. Außerdem existiert ja auch noch die Zeitkonstante tau=R*C. Heißt - dabei sind U und I sowieso völlig uninteressant, und auch Hersteller wissen ganz genau, daß so gut wie NIE ein C mit 100% seines Aufnahmevermögens für Ladung tatsächlich geladen wird. Was meinst Du?: Könnte auch das ein Anhaltspunkt dafür sein, daß man es tunlichst unterlassen sollte, einen allzu großen C einzusetzen? Oder verhält es sich vielleicht genau umgekehrt?: Ein recht großer C kann eben so gut Ladung speichern, weil er "komfortable" Flächen hat. Bei denen der Verschiebungs-I weniger "mühsame Arbeit" verrichten muß. ;) Damit meine ich im Sinn der vom TE gestellten Fragen weniger das, was geht, sondern viel mehr das, was vielleicht sogar besser geht und deshalb auch angewendet werden sollte. Sofern man die üblichen "Totschlag-Argumente", wie z.B. teurer od. größere Bauform usw. usw. einfach ignoriert. Können wir uns damit "des Pudels Kern" nähern? > (Entschuldigung, manchmal geht mir die Phantasie durch.) Ich bitte Dich: Seit wann sollte man sich für Begabungen entschuldigen müssen? Auch Phantasie ist eine Begabung, die nicht jedem "in die Wiege gelegt" wurde. Leider ist das so.
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Hallo ich sehe bei der ganzen Diskussion weniger ein "Problem" bei den physikalisch technischen Hintergründen als vielmehr bei den Ego so manchen Teilnehmers. Ein ;) macht wenn auch leicht versteckte aber doch klar erkennbare,herablassende Wortwahl und arrogantes Verhalten gegenüber anderen nicht besser - der "Scherzkecks" und ähnliches ist in diesen Kontext und den durch ganzen Verlauf auch nicht mehr i.O. - Die Vorgeschichte ist halt wichtig da kann so mancher normalerweise problemfreier bis schon fast netter Begriff zum no go werden. Es fehlt vielen hier einfach an Respekt und Offenheit gegenüber anderen und interessanten, nur auf den ersten Blick "dummen" (die es sowieso nicht gibt) Fragen. Einfach mal offen für neues sein und auch angebliche Selbstverständlichkeiten freundlich hinterfragen und nicht direkt arrogant herum schreien. Es hat sich ja gezeigt das unter sehr speziellen Umständen bestimmte Kondensatoren "zu viel" (zumindest ist es nicht vollkommen egal - wenn halt auch sehr selten) Spannungsfestigkeit haben können. Selbst die für "uns" hier bekannte Tatsache das Kondensatoren mit wachsender Spannungsfestigkeit bei ansonsten gleich Kapazität und Technologie größer und teurer werden kein Allgemeinwissen. Nochmal: Freundlichkeit, Offenheit, Geduld, hinnehmen das jeder Jeck anders ist und keinerlei Wissen selbstverständlich ist, ist das an was es leider fast jeden Thread oder richtiger den Teilnehmern hier mangelt. Sollte die Vorurteile gegenüber uns Nerds (eigentlich sollte das ein "Ehrentitel" sein) tatsächlich wahr sein? Hennes
Der schreckliche Sven schrieb: > Niemand schrieb: >> Aber wenn nun die 55-V-Schiene taub wird, dann steigt die 41 V Schiene >> auf über 55 V an, da freuen sich dann die 3x Elkos richtig mit über 10% >> U beaufschlagt zu werden ... > > Vom Hersteller werden Elkos mit 10-20 & über der Nennspannung formiert, > und Qualitätselkos haben dann immer noch Reserve-Elektrolyt. Was sind schon Qualitäts-Elkos, bei Pana habe ich zu einer Über-U im Datenblatt der FR-Serie nichts gefunden, bei Jamicon TK-Serie eine Surge Voltage ergo Stoß-Spannung > Niemand schrieb: >> in einem SNT auf der Steuer-Kreis-Seite dann 35-V Elkos zu verbauen mit >> 220 µF, die auch regelmäßig taub werden und den Deckel wölben .. > Billig eingekauft? Nach den Umständen hat sich da sicher nur der Bestücker vertan und Glück gehabt, es lief sicherlich ein paar tsnd. Std., waren ca nur ca. 6 V drüber, was ja nur das 1,7 Fache war
L. H. schrieb: > APW schrieb: >> Die Spannung steigt dann an den Kondensatoranschlüssen >> gemäß der Kapazität des Kondensators: C=Q/U bzw U=Q/C (C ist Kapazität, >> Q ist die reingepumpte Ladung) OK, genaugenommen C=dQ/dU bei >> spannungsabhängiger Kapazität. > > Jetzt mal bitte ganz langsam mit den Pferden: ;) > Die Kapazität eines C ist als solche (= maximales "Aufnahmevermögen" von > Ladung) vorgegeben bzw. in Farad auf einem C "aufgedruckt". > Zusammen mit der max. U, mit der er beaufschlagt werden kann. > Wird diese U überschritten, kann ein C auch "schlagartig" zerstört > werden. > Dies deshalb, weil im Moment des Anlegens der U gleichzeitig auch der > höchste I fließt. > (Die interessante Frage dabei ist, welche "Reserven" Hersteller bei > Elkos "einbauen", damit sowas nicht so schnell passieren kann.) > > Völlig unabhängig von alledem ist aber das Proportional-Verhältnis > Q/U=C, weil es an sich nur beschreibt, inwieweit das tatsächlich > vorhandene Aufnahmevermögen eines C für Ladung auch "ausgenutzt" wird. > Oder habe ich diesbzgl. einen "Denkfehler"? Oben hat mal jemand behauptet, das es Keramik-Cs gibt, deren "Restkapazität" bei Nennspannung gegen 0% geht. Das hat er, denke ich, sicher nicht so extrem gemeint, wie er es hingeschrieben hat. Einstein hat das wörtlich genommen, und sich zu Recht gefragt, was bei einem solchen C passiert, wenn man ihn auf Nennspannung auflädt. Ich habe dann mal weitergesponnen, aber ich weiß auch nicht, was bei einem solchen theoretischen(!), total irrealen (!) C passiert. Bei einem idealen(!) C, also ohne Nebeneffekte, hast du recht mit C=Q/U, d.h. die Kapazität bleibt beim Aufladen, unabhängig vom momentanen Ladezustand, konstant. Mit C=dQ/dU wollte ich sagen, dass der o.g. irreale theoretische C (mit sich auf 0% vermindernder Kapazität bei Nennspannung) eine Kapazität hat, die sich an jedem Punkt der Ladekurve verändert. Wenn also die Kapazität in der Nähe der Nennspannung gegen 0 geht, müsste bei fortwährender Einbringung weiterer Ladung die Spannung ins Unermessliche steigen (dann wäre man ja aber schon über der Nennspannung). Also irgendwas unfassbares passiert bei Erreichen der Nennspannung (ich hab keine Ahnung, was).
Klaro Nimm einen Platten Kondensator, Fläche 400 cm x cm, Abstand 2 mm. Lade den auf 200 Volt auf. Trenne die Versorgung ab und dann vergrößere den Abstand auf 40 cm. Dabei hast Du ein Voltmeter die ganze Zeit eingeschaltet und am Kondensator angeschlossen. Was bemerkst du?
Soso schrieb: > Was bemerkst du? je nach Voltmeter nichts, die meisten sind doch zu niederohmig. Die Spannung müsste zwar steigen aber das Voltmeter entlädt auch die Platten! Ich habe 180pF für den Kondensator ermittelt Mit 10M Ohm vom Messgerät komme ich auf Tau von 1,8ms, da wird jedes DVM zu langsam sein.
Soso schrieb: > vergrößere den Abstand auf 40 cm... Was bemerkst du? Das mein Messplatz zu eng ist. Ich bin mir fast sicher: dies ist die Antwort auf welche der TO seit drei Jahren wartet :D
A.P. W. schrieb: > Oben hat mal jemand behauptet, das es Keramik-Cs gibt, deren > "Restkapazität" bei Nennspannung gegen 0% geht. Das hat er, denke ich, > sicher nicht so extrem gemeint, wie er es hingeschrieben hat. > [...] > Ich habe dann mal weitergesponnen, aber ich weiß auch nicht, was bei > einem solchen theoretischen(!), total irrealen (!) C passiert. So abwegig ist das physikalisch gar nicht. 'Restkapazitaet' ist ein guter Begriff, finde ich. Die Ladungen, die bis dorthin in den Kondensator eingebracht wurden, bleiben drin und koennen mit der gleichen Spannungskurve auch wieder entladen werden. Aber der Kondensator ist bei der Spannung dann einfach voll. D.h. auch bei weiterer Erhoehung der Spannung nimmt er keine Ladungen mehr an. In der Natur ist das eher exponentiell, d.h. ein paar Elektronen werden noch angenommen. Ein mechanischer Vergleich waere ein Druckbehaelter fuer Gas. Je Hoeher der Druck, desto mehr geht rein (Kapazitaet in Liter pro bar). Aber bei einem gewissen Druck wird das Gas zur Fluessigkeit und damit quasi inkompressibel. Wenn der komplette Behaelter mit Fluessigkeit gefuellt ist, ist die Restkapazitaet null. Ein hoeherer Druck bringt so gut wie nichts mehr.
Niemand schrieb: >> Vom Hersteller werden Elkos mit 10-20 & über der Nennspannung formiert, >> und Qualitätselkos haben dann immer noch Reserve-Elektrolyt. > Was sind schon Qualitäts-Elkos, bei Pana habe ich zu einer Über-U im > Datenblatt der FR-Serie nichts gefunden, bei Jamicon TK-Serie eine Surge > Voltage ergo Stoß-Spannung Du mußt schon etwas tiefer suchen, Datenblätter sind etwas dürftig. Meine Informationsquelle ist diese: Die Electronica besuchen, (sich den Eintritt leisten), und Kataloge usw. einsammeln. Diese Informationen gibt es vielleicht auch im Internet, aber finde das erst einmal. Die "Surge Voltage" ist immer noch unter der Spannung, mit der der Elko formiert wurde. Ein seriöser Hersteller sichert sich gegen Schadenersatzforderungen ab. A.P. W. schrieb: > Also > irgendwas unfassbares passiert bei Erreichen der Nennspannung (ich hab > keine Ahnung, was). Was soll denn passieren? Die bereits gespeicherte Energie wird in die Betriebsspannung zurückgespeist, und fertig.
Der schreckliche Sven schrieb: > Was soll denn passieren? Die bereits gespeicherte Energie wird in die > Betriebsspannung zurückgespeist, und fertig. Ich hab schon ganz bewusst nicht geschrieben, dass ich eine Spannung anlege, sondern dass ich immer weiter elektrische Ladung reinpumpe (m.a.W: Stromquelle) bis ich eben bei der Nennspannung ankomme, bei der aber die Kapazität =0 wird.
Hallo, Konkret, kann ich bei meinem induktionskochfeld schaltkaxten die zwei kaputten 25v kondensatoren gg zwei mit 35v tauschen, mit gleicher Kapazität und t bereich
Wilhelm schrieb: > Hallo, > Konkret, kann ich bei meinem induktionskochfeld schaltkaxten die zwei > kaputten 25v kondensatoren gg zwei mit 35v tauschen, mit gleicher > Kapazität und t bereich Hättest du den Thread gelesen wüsstest du es jetzt. So wie ich es gerade getan habe....
Rainer S. schrieb: > Wilhelm schrieb: >> Hallo, >> Konkret, kann ich bei meinem induktionskochfeld schaltkaxten die zwei >> kaputten 25v kondensatoren gg zwei mit 35v tauschen, mit gleicher >> Kapazität und t bereich > > Hättest du den Thread gelesen wüsstest du es jetzt. So wie ich es gerade > getan habe.... Oder mit anderen Worten: ja, wenn sie den reinpassen.
Wolfgang R. schrieb: > Oder mit anderen Worten: ja, wenn sie den reinpassen. Und es sich allgmein um die selbe Art/Type von Kondensator handelt - oder parametrisch gleichwertig oder gar besser. Ist es dieselbe Type, nur spannungsfester - dann, ja dann, JA. Je nach genauem Zweck in der Schaltung ist aber nicht einmal völlig auszuschließen, daß "weniger ESR und/oder ESL" einmal schlechte Folgen hätte. U.a. deswegen möchte ich Rainer beipflichten: Eröffne doch ganz einfach einen eigenen Thread, und dort könntest Du auch diverse Informationen (Bild(er) von innen, hochauflösend von relevanten Stellen, evtl. Schaltplan, und evtl. auch die Bezeichnung des Geräts - sowie Nahaufnahmen und Bezeichnung (bzw. auch Datenblätter) von Original sowie geplantem Ersatz, um da sichergehen zu können) liefern. Einen neuen Thread betrachtet niemand automatisch als "unerwünschten Mehraufwand" - sei(d) da bitte einfach mal etwas mutiger, Leute... (Stattdessen ärgern sich so einige darüber, versehentlich (es gibt ja "nur" diese rote Schrift am Threadende als deutlichen Hinweis - auf das Datum achten nur wenige) den gesamten alten Thread unnötigerweise durchgelesen zu haben. Und darüber kann man sich durchaus ärgern.) Außer das großgeschriebene JA trifft zu, und Du bist Dir dessen ausreichend sicher - dann vergiß "neuen Thread"... für diesmal... von mir aus. Also bitte: Wärm halt keine alten Threads auf, dieser rote Text über dem Schriftfeld ist ja nicht zum Spaß da. ("Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten, für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen." Das bedeutet doch eigentlich unmißverständlich, daß man allerhöchstens dem ursprünglichen Threadersteller ANTWORTEN sollte... und nicht mal das macht nach mehreren Jahren noch besonders viel Sinn, bzw. ist zumindest etwas unwahrscheinlich daß das den Threadersteller noch juckt.) MfG, Obi
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