E-Mobil-Akku leihen + austauschen statt aufladen

Patrick schrieb:
> Leihsystem und genormte Mechanik + Kontaktierung
> vorausgesetzt.

Aber doch nicht im Kapitalismus. Da macht jeder Hersteller seine eigene 
Norm.

Fra N. schrieb:
> Aber doch nicht im Kapitalismus. Da macht jeder Hersteller seine eigene
> Norm.

Wie bei den handelsüblichen Primärzellen, Steckdosen, Spurweiten der 
Eisenbahn, ...

A. K. schrieb:
> Wie bei den handelsüblichen Primärzellen, Steckdosen, Spurweiten der
> Eisenbahn, ...

Toller Vergleich. Birnen und so.

Wieviele USB Steckerarten gibt es doch gleich? Universal ist da nicht 
viel.

Wieviele Versorgungsspannungsstecker gab es bei den Handys vor der 
EU-Keule?
http://www.chip.de/news/Ladekabel-EU-beschliesst-einheitliche-Handy-Kabel_68578100.html

Wieviele Speicherkartentypen gibt es?
http://www.hardwarejournal.de/speicherkarten.html

Akkus für Schrauber, ...

Bei Zubehörteilen macht jeder Hersteller nach Möglichkeit seine eigenen 
Bauformen, da darf nix Anderes passen. Und ein Autoakku ist auch nur ein 
Zubehörteil.

Wieviele Bauformen für Batterien gibt es doch gleich? Oder kenntst Du 
nur R6 R14 und R20?

Verschiedene Spurweiten bei einer (damals Staats-)Bahn wäre etwas ... 
ungewöhnlich. Das es aber verschiedene Spurweiten gibt, ist Dir klar?

Steckdosen. Wenn Grundig seine Radios ans Stromnetz anschließen wollte, 
konnte es keine eigenen Stecker verwenden, wäre etwas 
geschäftsschädigend gewesen. Das es aber verschiedene Steckdosenarten 
gibt, ist Dir klar?

Die Welt war damals noch zu klein um global einen Standard einzuführen. 
Nichtmal gleiche Netzstromarten (Gleich- Wechsel-) noch gleiche 
Spannungen (110V, 220V) gab es Anfangs in DE.

Es müssen sich immer Mehrere zusammentun, um Normen zu erarbeiten und 
umzusetzen. Ab da kann dann keiner mehr seinene eigene Kram machen. Aber 
bis dahin.. Es wäre ja noch schöner, wenn in meinen Audi ein Opel-Akku 
käme, igitt igitt.

Soo abwegig ist die Frage nun gerade nicht. Rein aus Überlegungen der 
schnellen Aufladung wäre es durchaus sinnvoll, Fahrbatterien als 
genormte Blöcke zu verwenden. Die dürfen nicht zu klein sein, damit man 
nicht 30 Stück tauschen muss, aber so klein, daß ins kleinstmögliche 
Fahrzeug mindestens einer passt.
Das halte ich für eine Lösbare Aufgabe.
Der Anschluss kann freilich ebenfalls genormt werden. ODB ist auch ein 
genormter Stecker, alle aktuellen KFZ Batterien kommen mit den 
Anschlusspins aus, die die ersten KFZ Batterien vor über 100 Jahren 
hatten.

Man hat dabei nur ein Problem: Wenn  sich die Batterietechnologie 
ändert, dann kann es sein, daß die Zellenspannung sich ebenfalls ändert, 
das würde zu Inkompatibilitäten führen. Andererseits ist Diesel und 
Super auch nicht sonderlich kompatibel.

Großflächige Schnelladestationen gibt unser aktuelles Stromnetz einfach 
nicht her. Wobei Schnelladen zum einen auf die Lebensdauer geht und zum 
anderen immer noch ewig dauert. Das Wechselsystem hätte hier schon viele 
Vorteile.

Was den Diebstahl angeht: Kraftstoffe werden auch regelmäßig gestohlen, 
bei Batterien kann man aber über Seriennummern zumindest eine 
Rückverfolgbarkeit hinbekommen, und somit das wieder in Verkehr bringen 
gestohlener Batterien verhindern, wenn man wöllte.

Christian B. schrieb:
> Soo abwegig ist die Frage nun gerade nicht. Rein aus Überlegungen der
> schnellen Aufladung wäre es durchaus sinnvoll, Fahrbatterien als
> genormte Blöcke zu verwenden. Die dürfen nicht zu klein sein, damit man
> nicht 30 Stück tauschen muss, aber so klein, daß ins kleinstmögliche
> Fahrzeug mindestens einer passt.
> Das halte ich für eine Lösbare Aufgabe.
> Der Anschluss kann freilich ebenfalls genormt werden. ODB ist auch ein
> genormter Stecker, alle aktuellen KFZ Batterien kommen mit den
> Anschlusspins aus, die die ersten KFZ Batterien vor über 100 Jahren
> hatten.
>

Der Akku wird das neue Unterscheidungskriterium der Hersteller. Design, 
Motor etc. ist alles austauschbar, aber ein Akku, der sich billiger 
herstelllen lässt, mehr Kapazität bringt, weniger wiegt bringt den 
entscheidenden Unterschied zur Konkurrenz.

Deswegen baut Tesla ja seine eigene Akkufabrik. Autos bauen können 
viele.

Gruss
Axel

Ich denke, das sollte man nicht überbewerten. Wir stehen grad am Anfang 
der Entwicklung. Die Batterielösung hat sich gegenüber der 
Brennstoffzelle vermeintlich durchgesetzt und wird nun massiv gepusht. 
Wobei für die Brennstoffzelle auch viele Dinge sprechen. Das größte 
Manko der aktuellen Entwicklung ist aber die lange Ladezeit, nicht die 
geringe Reichweite. Mit 300km Reichweite kann man leben, aber nur, wenn 
das Tanken / aufladen dann nicht länger als vielleicht 15 Minuten 
dauert. Selbst habe ich das mit einem LPG Fahrzeug vor nunmehr 10 Jahren 
schon erlebt. Das Tankstellennetz war dürftig aber ich bin überall hin 
gekommen, wo ich wollte, weil es doch schon genug davon gab. Das Tanken 
an sich dauerte nicht sonderlich lange, sodaß kurze Zwischenstops nach 
300km kein Problem waren.

Patrick schrieb:

> Wieso werden Autoakkus eigentlich immer noch Stunden geladen, statt dass
> an Tankstellen einfach ein Roboter den leeren Akku entnimmt und einen
> vollen Akku einsteckt? Leihsystem und genormte Mechanik + Kontaktierung
> vorausgesetzt. Tanken wieder in 1-2 Minuten.

Das verstehe ich auch nicht und hatte ein solches System hier im
Forum schon mehrfach vorgeschlagen. Zumal man mit dem jetzigen
System Wohnungsmieter vom Elektroautokauf praktisch ausschliesst.
Natürlich müsste man sich auf eine einheitliche Batterieblockgröße
einigen. Ich würde vorschlagen, das man in Standardautos 2 Blöcke
einbaut, in Klein(st)wagen einen, und in grösseren Autos 3...x
Blöcke. Solche Tauschsysteme funktionieren doch auch in anderen
Bereichen, z.B. Gasflaschen. Der Tauschpreis für die Batterien
würde dann in kWh abgerechnet, wobei jeder Batterieblock einen
plombierten µC für die Abrechnung enthalten müsste. Der kWh-Preis
wäre natürlich deutlich höher (aber auch ehrlicher) als beim Haus-
haltsstrom, weil er auch die Abnutzung des Akkus enthalten würde.
Um den Austausch verbrauchter Batterieblöcke müsste sich dann der
Verleiher und nicht der Elektroautobesitzer kümmern. Es ist mir
klar, das die "Ladetankstellen" vermutlich einen Mittelspannungs-
anschluss für die Stromversorgung brauchen, aber in den, in allen
größeren Städten üblichen, industriell geprägten, Vorstädten
sollte auch das ein lösbares Problem sein.

PS: Ich finde es schade, das dieser Thread in den Offtopicbereich
verschoben wurde, denn es gibt da doch durchaus noch das eine oder
andere Problem für den Aufbau der Batterieblöcke, welches elektro-
nisch gelöst werden müsste.

Fra N. schrieb:
> Wieviele Versorgungsspannungsstecker gab es bei den Handys vor der
> EU-Keule?

Toller Vergleich. Birnen und so.

Sowas würde eben ggf. standardisiert. Bei sowas ist die EU fix dabei. 
Mitunter verlangen das auch Hersteller und Handel selber. Besonders gut 
klappt das bei getrennten Herstellern von Akkus und Fahrzeugen. Was hier 
durchaus denkbar wäre.

A. K. schrieb:
> handelsüblichen Primärzellen

Das bringt mich auf eine Idee: Warum nicht R20 Akkus (oder R6). Sind 
dann halt drölftausend.

Im Ernst, wenn sich die Autohersteller einigen, könnte es klappen. Beim 
getauschten Akku muss aber ehrlich die Kapazität/Reichweite angegeben 
und bezahlt werden, so daß ich die Wahl habe: wenig tanken (alter Akku) 
oder volltanken (frischer Akku). Ist dann halt der Behälter (Kanister) 
mit dabei.

Fra N. schrieb:

> Beim getauschten Akku muss aber ehrlich die Kapazität/Reichweite
> angegeben und bezahlt werden,

Natürlich muss jeder Akku seinen eigenen, nicht manipulierbaren
Wattstundenzähler haben. Bezahlt wird nur die Differenz vorher
nachher. Bzw. die noch im Akku vorhandene Restenergie wird beim
"neu getauschtem" Akku vorm bezahlen abgezogen. Die Akkublöcke
müssen also durchaus eine gewisse Eigenintelligenz besitzen,
damit eine ehrliche Abrechnung möglich ist. Es besteht also
durchaus noch etwas Entwicklungsbedarf, aber die Probleme sind
m.E. lösbar.

Harald W. schrieb:
> Die Akkublöcke
> müssen also durchaus eine gewisse Eigenintelligenz besitzen,
> damit eine ehrliche Abrechnung möglich ist.

Lohnt sich dann ein Akku-Hack mehr, als die rote Farbe aus dem Heizöl zu 
eliminieren?

Axel L. schrieb:
> Der Akku wird das neue Unterscheidungskriterium der Hersteller. Design,
> Motor etc. ist alles austauschbar, aber ein Akku, der sich billiger
> herstelllen lässt, mehr Kapazität bringt, weniger wiegt bringt den
> entscheidenden Unterschied zur Konkurrenz.

Interessanter Punkt. Darauf könnte es hinaus laufen.

> Deswegen baut Tesla ja seine eigene Akkufabrik. Autos bauen können
> viele.

Es ist keine Frage des prinzipiellen Könnens, sondern eine Frage der 
prinzipiellen Kosten. Die Frage ist, wer eine kostenoptimierte 
Elektro-Plattform mit hohen Stückzahlen fahren kann (Tesla) 
beziehungsweise überhaupt will (die Großen).

Diesbezüglich ist der Tesla3 alles andere als kostengünstig oder 
überzeugend: Antrieb, Frontscheibe, Gleichteile, Kooperationen, die 
speziellen Knicke im Blech (bei derart geringen Stückzahlen).

Harald W. schrieb:
> PS: Ich finde es schade, das dieser Thread in den Offtopicbereich
> verschoben wurde, denn es gibt da doch durchaus noch das eine oder
> andere Problem für den Aufbau der Batterieblöcke, welches elektro-
> nisch gelöst werden müsste.
Offtopic ist genau richtig, weil es kein konkretes Problem mit 
Mikrocontrollern oder Schaltungstechnik oder Mechanik gibt, sondern nur 
mal so die Möglichkeiten durchgesprochen werden sollen.

"Offtopic" soll ja nicht "Müllhalde" heißen, auch wenn es von Manchem 
offenbar so ausgelegt wird...

Die Leute sind gewohnt ein Auto zu kaufen. Dann an einen Leihvertrag 
gebunden zu sein, wo man nur bei bestimmten Partern die Akkus tauschen 
kann wird einigen sauer aufstoßen.

Die größe des akkupacks ist auf das Fahrzeug ausgelegt. Ein Tesla S und 
ein BMW i3 haben da einfach unterschiedlichen Platz. Man kann nun 
natürlich "einen für alle" bauen, aber der passt dann weder beim I3 noch 
bei Model S gut, sprich man braucht mehr Platz um die selbe Kapazität 
unter zu bringen.


Wie soll so ein 500kg? schwerer Akku getauscht werden? Geht auf jeden 
Fall nur automatisiert per Roboter (abgesehen davon, einigen Fahrern 
kann man auch nicht mehr zu muten als Diesel/Benzin in ihr Fahrzeug ein 
zu füllen), sprich man braucht auf jeder Tankstelle einen teuren Roboter 
+ miniatur Lager um die Dinger auf zu laden und zu lagern.

Die Hersteller bekommen es ja nicht einmal hin einen Stecker in alle 
Fahrzeuge ein zu bauen der AC und DC akzeptiert. typ 1, typ 2, chademo, 
tesla, combo stecker...


Ich seh hier ein usability program. Genauso in Kombination mit den 500 
verschiedenen Ladesäulen Anbietern.

Wenn man z.b. zum Supermarkt fährt sollte man dort einen parkplatz mit 
Ladesäule vor finden, und den Ladevorgang durch bloßes Stecken des 
Kabels initieren können. Der Rest geht automatisch. So könnte sich das 
Auto bis 80% laden, mit der Ladesäule authentifizieren und ein fixer 
Strompreis verrechnet werden.
Braucht für den Nutzer 10 Sekunden.

Base64 U. schrieb:
> sprich man braucht auf jeder Tankstelle einen teuren Roboter + miniatur
> Lager um die Dinger auf zu laden und zu lagern.
Miniatur-Lager?
Wie schnell können die Akkus an der Tanke wieder geladen werden? Ich 
setze mal drei Stunden an, damit der Akku nicht zu sehr gestresst wird. 
Eine halbwegs anständige Tankstelle setzt an 12 Säulen locker 150 Autos 
pro Stunde um. Das wären 75 Tonnen Akkus. Mal 3 Stunden sind 200 Tonnen 
Akkus, die in das "Miniatur-Lager" reinpassen müssen...

Ist technisch einfach schwierig, der Akku ist das größte Teil im Auto, 
der sehr stark in die Karosserie integriert ist. Die Automobilhersteller 
wären stark eingeschränkt in Ihren Freiheiten beim Design.

Alleine das Thema Dichtigkeit wäre ein Problem, das Auto ist unten ja 
quasi offen.

Außerdem will das die Autoindustrie nicht, die verdienen lieber Geld mit 
Ersatzteilen.

Julian B. schrieb:
> Außerdem will das die Autoindustrie nicht, die verdienen lieber Geld mit
> Ersatzteilen.

Genau das ist der springende Punkt. Und so wird das Batterieauto noch 
über Jahre ein Nischendasein führen, bis es dann verordnet nur noch 
Batteriefahrzeuge gibt.

Wobei, wenn man Ehrlich ist reichen 300km Reichweite für mindestens 90% 
der Bevölkerung aus. Die wenigsten fahren mehr als 200km am Tag. 
Sicherlich werden Urlaubsfahrten z.B. dann anders organisiert werden 
müssen, aber ich sehe das als machbar an. Wenn man die Batterien schon 
nicht tauschen kann, wird es sicherlich über kurz oder lang andere 
möglichkeiten geben. Ich denke da an vergangene Zeiten: dort gab es 
Pferdewechselstationen für Postkutschen z.B. wo erschöpfte Pferde durch 
neue ersetzt wurden. Man könnte sich nun ein System aus 
Leihfahrzeugwechselpunkten vorstellen. Man leiht sich für die 
Urlaubsfahrt ein Fahrzeug, fährt damit bis die Batterie nahezu erschöpft 
ist und tauscht es dann an diesem Punkt gegen ein anderes Fahrzeug mit 
voller Batterie. Natürlich ist auch das unbequem, da man sämtliche 
Gepäckstücke ebenfalls mit umladen müsste. Aber es wird dafür Lösungen 
geben, wenn es sie geben muss.

Und seien wir doch mal ehrlich: Die Zeit, in denen jeder sein eigenes 
Auto hat geht langsam zur Neige, bzw kommen alternative Möglichkeiten um 
die Ecke und gewinnen an Boden. Vorerst nur in den (Groß-)Städten aber 
das wird sich ausbreiten.

Shai Agassi hatte die Idee "Auto-Tausch-Akku" schon 2007 und hat damit 
über $400Mio verbrannt. Investorengeld, obwohl er eigentlich selbst 
soviel durch den Verkauf von Softwarefirmen erlößt hatte. Es wollte 
einfach kein Hersteller ein genormtes Batteriefach einbauen.
Vermutlich ist bei Elektroautos die Akkutechnologie mehr 
Unterscheidungsmerkmal, als die Radaufhängung.

wie bekomme ich Elektronen in den Akku,
wenn ich leer auf der Autobahn liegen bleibe?

Plötzlich Stau und so garnicht einkalkuliert...

Base64 U. schrieb:
> Die Hersteller bekommen es ja nicht einmal hin einen Stecker in alle
> Fahrzeuge ein zu bauen der AC und DC akzeptiert. typ 1, typ 2, chademo,
> tesla, combo stecker...

Fra N. schrieb:
> Da macht jeder Hersteller seine eigene
> Norm.

Mein Reden. Mit genormten Systemen wären die Elektroautos schon viel 
weiter..

Carl D. schrieb:
> Es wollte einfach kein Hersteller ein genormtes Batteriefach einbauen.

Absprachen im Sinne von "wir machen alles gleich"
sind eben normal

● J-A V. schrieb:
> wie bekomme ich Elektronen in den Akku,
> wenn ich leer auf der Autobahn liegen bleibe?

Dann kommt eben der Abschlepper und zieht dich von der Piste. Das ist ja 
nun wirklich kein Problem. (teuer wird's dennoch)

● J-A V. schrieb:
> Carl D. schrieb:
>> Es wollte einfach kein Hersteller ein genormtes Batteriefach einbauen.
>
> Absprachen im Sinne von "wir machen alles gleich"
> sind eben normal

Siehe Ladestecker.

Das kann nicht funktionieren. Und das liegt nicht an irgendwelchen 
Standards sondern schlicht daran das niemand diese vielen Reserveakkus 
bezahlen will.
Wer soll diese Akkus bezahlen?
Für jedes Auto müssten 3,4 oder 5 Reserveakkus bereitstehen. Und dann 
müssten diese Akkus auch noch ständig an die Tankstellen 
zurücktransportiert werden wo die Nachfrage am größten ist.
Kurzum das ganze ist eine Schnapsidee die nicht funktionieren kann...

Die Akku-Tausch-Geschichte ist auf dem besten Weg zu DER 
Dolchstoßlegende für die E-Auto Fraktion zu werden. "WENN es nur solch 
ein System geben würde, dann würde das alles viel besser laufen, aber 
die bösen Hersteller wollen das nicht." So der Tenor.
Das die Idee Humbug hoch drei ist, wurde ja hier nun schon zu Genüge von 
den geschätzten Mitforisten dargelegt.

Markus S. schrieb:
> Wer soll diese Akkus bezahlen?

Gegenfrage: Wer bezahlt den Treibstoff in den Lagertanks der Tankstelle?

Ich bleibe dabei: Wenn die Industrie ein Interesse daran hätte, gäbe es 
Mittel und Wege das umzusetzen. Natürlich ist es komplizierter als einen 
Tankstutzen in das dafür vorgesehene Rohr zu stecken. Das bestreitet ja 
niemand.

Man hätte damit aber einige Vorteile: Man braucht nicht dezentral viele 
kleine Ladesäulen sondern kann mit wenigen, zentralen Anschlüssen viel 
mehr Leute erreichen. (Ohne daß auf dem Bürgersteig Kabelwirrwar 
entsteht oder sich mehrere Autos um eine Stromtankstelle streiten 
müssen). Man hat das Reichweitenproblem schlagartig gelöst und man kommt 
von der Akkumiete weg, die momentan vielen (mich eingeschlossen) sauer 
aufstößt und ein weiteres Kaufgegenargument ist. So bezahlt man für den 
entnommenen Strom, (plus einem Aufpreis für die Akkuabnutzung, plus 
Steuern, wie auch immer die dann genannt werden, u.s.w.)

Cyblord -. schrieb:
> Das die Idee Humbug hoch drei ist, wurde ja hier nun schon zu Genüge von
> den geschätzten Mitforisten dargelegt.

Wo genau?

Christian B. schrieb:
> Gegenfrage: Wer bezahlt den Treibstoff in den Lagertanks der Tankstelle?

Der Vergleich hinkt. Bei Akkus muss man nicht nur den Treibstoff lagern, 
sondern teure technische Geräte, von erheblichem Gewicht. Übrigens 
deutlich weniger Energie pro Gewicht, als Treibstoff. Und sie müssen 
automatisiert ein- und ausgelagert werden. Das ist eine ganz andere 
Liga, ach was, das findet nicht mal auf demselben Spielfeld statt.

> Man hätte damit aber einige Vorteile
Was interessieren die Vorteile, wenn die Nachteile so gravierend sind, 
dass es schlicht nicht sinnvoll umsetzbar ist?

Alles was du zu sagen hast ist: Es ist zwar kompliziert, muss aber 
gehen. Aha. Du hast nicht EINE Lösung für die angesprochenen Probleme 
parat. Wenn du so überzeugt bist, dann komm rüber mit den Lösungen und 
schwadroniere nicht von den großen Vorteilen.

> Cyblord -. schrieb:
>> Das die Idee Humbug hoch drei ist, wurde ja hier nun schon zu Genüge von
>> den geschätzten Mitforisten dargelegt.
>
> Wo genau?

Du weißt es, du willst es nur nicht glauben, weil du glauben willst dass 
es so funktionieren MUSS. Das nennt man Weltfremd. Schau dir doch mal 
erfolgreiche E-Autos an. Die sind praktisch um den Akku herumgebaut. Und 
es reicht immer noch nicht mit der Reichweite. Ein Akkuwechselsystem 
würde die Akkugröße dramatisch reduzieren. Und wie willst du das für 
Kleinstwagen und dicke SUVs lösen? Alle denselben Akku oder gar noch 
verschiedene Größen, was den Aufwand weiter potenzieren würde?

Aber bei dir kann man sicher schreiben was man will. Träumer kann man 
nicht mit Fakten überzeugen.

Cyblord -. schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> Gegenfrage: Wer bezahlt den Treibstoff in den Lagertanks der Tankstelle?
>
Den Treibstoff zahlt der Kunde wenn er ihn kauft.
Darum geht es hier aber nicht sondern meine Frage war wer bezahlt die 
Reserveakkus? Hast du dafür eine Antwort? Ich habe keine und behaupte 
daher das das eine Schnapsidee ist...

Cyblord -. schrieb:
> Du weißt es, du willst es nur nicht glauben, weil du glauben willst dass
> es so funktionieren MUSS. Das nennt man Weltfremd. Schau dir doch mal
> erfolgreiche E-Autos an. Die sind praktisch um den Akku herumgebaut. Und
> es reicht immer noch nicht mit der Reichweite. Ein Akkuwechselsystem
> würde die Akkugröße dramatisch reduzieren. Und wie willst du das für
> Kleinstwagen und dicke SUVs lösen? Alle denselben Akku oder gar noch
> verschiedene Größen, was den Aufwand weiter potenzieren würde?

Schrieb ich schon sehr viel weiter oben: es muss eine kleinst mögliche 
Größe geben. Dieser Block kann in größeren Fahrzeugen dann mehrfach 
verwendet werden. Es bietet sich also eher ein Längliches Konzept an, 
sodaß man mehrere hintereinander in größere Fahrzeuge bauen kann. In 
Kleinwagen kommt dann ein Block, in größere entsprechend mehrere. Das 
sehe ich nicht als Problem.

Cyblord -. schrieb:
> Du weißt es, du willst es nur nicht glauben, weil du glauben willst dass
> es so funktionieren MUSS.

Hab ich nie geschrieben, nur daß es eine Lösung ist, die durchaus einige 
gravierende Probleme löst. Ich hab nirgendwo geschrieben, daß ich das 
brauche. Natürlich kommen dadurch andere auf den Plan, die es so vorher 
nicht gab.

Markus S. schrieb:
> Darum geht es hier aber nicht sondern meine Frage war wer bezahlt die
> Reserveakkus? Hast du dafür eine Antwort? Ich habe keine und behaupte
> daher das das eine Schnapsidee ist...

Die wird vermutlich eine Firma zahlen, die damit Geld verdienen will. 
Daran wird diese Idee sicher nicht scheitern. Die Rendite ist quasi 
gesichert, da man auf die Akkus ja angewiesen ist. Es fallen nat. die 
weg, die zu Hause laden können. Das ist aber nicht die Mehrzahl. Ich 
würde fast behaupten, daß sich die Mineralölkonzerne auf diese 
Einnahmequelle stürzen würden, denn deren Geschäft ist über kurz oder 
lang ein Auslaufmodell. Es wird die Zeit kommen, wo man Benzin und 
Diesel wieder in der Apotheke kaufen muss, wie zu den Gründerzeiten.

Ob ich das noch erlebe, ist eine andere Frage.

Cyblord -. schrieb:
> Aber bei dir kann man sicher schreiben was man will. Träumer kann man
> nicht mit Fakten überzeugen.

Das hat nix mit Träumen zu tun. In dem Thread wurde nach Lösungen 
gefragt. Du platzt hier rein und spielst wilde Sau. Offensichtlich ohne 
dir mehr als die letzten 3 Beiträge durchgelesen zu haben. Wie soll man 
mit so jemanden eine Diskussion führen?

Christian B. schrieb:
> Schrieb ich schon sehr viel weiter oben: es muss eine kleinst mögliche
> Größe geben. Dieser Block kann in größeren Fahrzeugen dann mehrfach
> verwendet werden. Es bietet sich also eher ein Längliches Konzept an,
> sodaß man mehrere hintereinander in größere Fahrzeuge bauen kann. In
> Kleinwagen kommt dann ein Block, in größere entsprechend mehrere. Das
> sehe ich nicht als Problem.

Klar siehst du da kein Problem, obwohl es haufenweise davon gibt: 
Mehrere Akkus pro Auto verschlimmern das ganze ja noch. Dann muss man 
noch mehr Akkus laden und braucht noch mehr einzelne Lagerfächer.
Und das Problem ist trotzdem die drastisch kleinere Akkugröße wenn das 
ganze wechselbar sein soll. Ich würde von 50% weniger nutzbarem Volumen 
ausgehen wenn der Akku nicht mehr ins Auto ein designt werden kann.

> Hab ich nie geschrieben, nur daß es eine Lösung ist, die durchaus einige
> gravierende Probleme löst.
Und dabei andere viel schlimmere Probleme schafft.

> Die wird vermutlich eine Firma zahlen, die damit Geld verdienen will.

Natürlich. Aber wenn dann die "Tankfüllung" 400 EUR kostet bist du dann 
immer noch so begeistert von deiner Idee? Natürlich kann man das machen, 
nur die Frage der Wirtschaftlichkeit stellt sich nun mal.

> Ich
> würde fast behaupten, daß sich die Mineralölkonzerne auf diese
> Einnahmequelle stürzen würden,

Aha, Mineralölkonzerne werden also plötzlich zu Experten für Akkus, 
Lade- und Lagersysteme? Oder meinst du die verzichten auf ihr eigenes 
Produkt und mieten sich halt ne Tanke samt Technik? Du bist ja noch viel 
weltfremder als ich dachte.


> denn deren Geschäft ist über kurz oder
> lang ein Auslaufmodell. Es wird die Zeit kommen, wo man Benzin und
> Diesel wieder in der Apotheke kaufen muss, wie zu den Gründerzeiten.

Jaja in 20 Jahre ist das Öl aus. Diesmal endgültig. Wirklich.

Cyblord -. schrieb:
> Jaja in 20 Jahre ist das Öl aus. Diesmal endgültig. Wirklich.

Du musst schon ganz zitieren. Ich schrieb keinen Zeitraum, sondern nur, 
daß es so passieren wird. Das dürfte sicherlich unstrittig sein.

Zum Rest deiner Provokation schreib ich einfach nix. Die Antworten 
wurden im Thread schon gegeben, incl. einer nachvollziehbareren 
Preisrechnung als einer zusammenhanglos in den Raum geworfenen Zahl.

Es ist ja schön, wenn eine Diskussion auch gegenteilige Argumente 
bekommt auf die man eingehen kann. Nur leider ist das nicht der Fall. Du 
versuchst nur alles schlecht zu reden ohne wirkliche Argumente. 
Diskussionspartner als Weltfremd zu bezeichnen fördert zumindest gerade 
nicht den Willen, diese Diskussion fortzusetzen.

Nochmal für dich zum Mitmeiseln: Es ging hier um die Frage wie ein 
Akkuwechsel technisch gelöst werden könnte.

Christian B. schrieb:
>
> Die wird vermutlich eine Firma zahlen, die damit Geld verdienen will.
> Daran wird diese Idee sicher nicht scheitern. Die Rendite ist quasi
> gesichert, da man auf die Akkus ja angewiesen ist. Es fallen nat. die
> weg, die zu Hause laden können. Das ist aber nicht die Mehrzahl. Ich
> würde fast behaupten, daß sich die Mineralölkonzerne auf diese
> Einnahmequelle stürzen würden, denn deren Geschäft ist über kurz oder
> lang ein Auslaufmodell.

Aha. Und du möchtest dann über die Akkuwechselkosten die 5 oder mehr 
Akkus die für dich bereitgehalten werden abbezahlen. Dann wird so ein 
Akkuwechsel aber ein ganz schön teurer Spaß werden. Was dazu führt das 
niemand das System benutzen würde sondern Fernreisen mit Bahn oder 
Flugzeug machen würde. Das wird es nie geben.

Lars R. schrieb:

>> Der Akku wird das neue Unterscheidungskriterium der Hersteller. Design,
>> Motor etc. ist alles austauschbar, aber ein Akku, der sich billiger
>> herstelllen lässt, mehr Kapazität bringt, weniger wiegt bringt den
>> entscheidenden Unterschied zur Konkurrenz.
>
> Interessanter Punkt. Darauf könnte es hinaus laufen.

Bei einer Standardgrösse des Akkus würde ja keiner gehindert, Akkus
mit höherer Kapazität bei gleichem Volumen zu bauen. Für den Kunden
hiesse das dann, das er seltener "tanken" müsste. Vielleicht gäbe es
ja sogar eine gewisse Konkurrenzsituation an den "Tankstellen" mit
unterschiedlichen Preisen und unterschiedlichen Angeboten ("Heute
Sonderangebot: 100kWh in einem Standard-Akku für nur 30 EUR! Wechsel-
zeit garantiert unter zwei Minuten!")

Übrigens, auch bei "normalen" Blei-Autoakkus gibt es ja eine über-
schaubare Anzahl an Standardgrössen, an die sich alle Hersteller
halten, ohne das das gesetzlich vorgeschrieben wurde.

Markus S. schrieb:
> Aha. Und du möchtest dann über die Akkuwechselkosten die 5 oder mehr
> Akkus die für dich bereitgehalten werden abbezahlen.

Wie kommst du eigentlich auf die Idee, daß pro Auto 4-5 Akkus gebraucht 
werden? Würde mich einfach mal interessieren.

Christian B. schrieb:
> Markus S. schrieb:
>> Aha. Und du möchtest dann über die Akkuwechselkosten die 5 oder mehr
>> Akkus die für dich bereitgehalten werden abbezahlen.
>
> Wie kommst du eigentlich auf die Idee, daß pro Auto 4-5 Akkus gebraucht
> werden? Würde mich einfach mal interessieren.

Es wurde doch oben bereits vorgerechnet dass es einen Faktor gibt, wie 
viele Akkus man pro Auto mindestens braucht.  Das liegt doch auf der 
Hand wenn jeder Akku x Stunden geladen werden muss. Außer natürlich es 
kommt nur alle x Stunden ein Auto zum tanken vorbei.

> Nochmal für dich zum Mitmeiseln: Es ging hier um die Frage wie ein
> Akkuwechsel technisch gelöst werden könnte.

Nein darum ging es nicht. Der TE frage ursprünglich warum es noch nicht 
gemacht wird.
Und nochmal für dich: Natürlich ist es technisch möglich. Und die Frage 
ist auch nicht WIE. Das WIE ist einfach: Eine Akkugröße, Standardschacht 
und Lagersystem in jeder Tanke inkl. automatischer Austausch.
Na und? Das hilft gar nichts und sagt gar nichts aus. Es ist technisch, 
logistisch und wirtschaftlich ein Alptraum.


> Es ist ja schön, wenn eine Diskussion auch gegenteilige Argumente
> bekommt auf die man eingehen kann. Nur leider ist das nicht der Fall.

Nicht der Fall? Ich rede nichts schlecht. Ich zeige dir auf wo die 
Probleme sind. Du bringst nicht EINE Lösung dafür. Und dann mit so einer 
Ausrede um die Antworten drücken. Sauber!

Patrick schrieb:
> Wieso werden Autoakkus eigentlich immer noch Stunden geladen, statt dass
> an Tankstellen einfach ein Roboter den leeren Akku entnimmt und einen
> vollen Akku einsteckt? Leihsystem und genormte Mechanik + Kontaktierung
> vorausgesetzt. Tanken wieder in 1-2 Minuten.

Schau dir die Geschichte von Better Place und der Fahrzeuge von Renault 
Fluence, Kangoo Z.E. und ZOE an. Hier ist alles beantwortet.

P.S.: Wir haben damals die Planungen der Tauschstationen in Køge, 
Odense, Kolding gemacht.

> Bei einer Standardgrösse des Akkus würde ja keiner gehindert, Akkus
> mit höherer Kapazität bei gleichem Volumen zu bauen.

Es würde daran hindern den Akku so groß wie nur irgend möglich zu machen 
und das ist nun mal genau das was man heute braucht. Was wir sicher 
nicht brauchen sind kleinere Akkus.

Ich kann dir immer noch nicht folgen. Wieso sollte ich pro Auto 3 - 5 
Akkus vorhalten müssen? Wenn jedes Fahrzeug angenommene 300km fahren 
kann, dann wird es das sicherlich über einen Zeitraum von mindestens 2h 
tun. Wenn weiter ein Akku 3h zum vollständigen laden benötigt bedeutet 
das, daß ich 1,5Akkus pro Fahrzeug vorhalten muss. Allerdings nur unter 
der Annahme, daß diese Strecke in der Zeit auch zurückgelegt wird. Wenn 
ich nun vom typischen Arbeitsweg von 15km ausgehe (diese Zahl wurde 
neulich in den Nachrichten genannt) macht das 30km am Tag. das wiederum 
bedeutet, daß ich nur aller 10 Tage einmal zum Akkuwechsel fahren 
müsste. Die Wahrheit wird sicherlich irgendwo dazwischen liegen, aber 
ich halte die Zahl von 4.5 pro Auto für schlicht Dimensionen zu Hoch. 
Wenn es, neben dem eingebauten, pro 4 verkaufter Autos einen adäquaten 
(darauf muss die Betonung liegen) Ersatzakku gibt wird das vermutlich 
ausreichend sein. Durch die Einheitsgröße kann es nun nat. vorkommen, 
daß auch Autos dabei sind die 2, 3 oder 4 Akkus auf einmal brauchen. Das 
muss man dann nat. mit berücksichtigen (Allerdings kostet dann solch ein 
Einheitsakku ja auch keine fiktiven 20000€ mehr sondern vielleicht ein 
Drittel davon). Um das abschätzen zu können fehlen mir aber Daten. Ich 
kenne die Zusammensetzung unserer PKWs in Deutschland schlicht nicht und 
bin auch nicht willens, mich durch Zulassungsstatistiken zu wühlen um 
einen Anhaltspunkt zu bekommen wieviele Autos welcher Größe auf den 
Straßen so unterwegs sind.

Christian B. schrieb:
> Ich kann dir immer noch nicht folgen. Wieso sollte ich pro Auto 3 - 5
> Akkus vorhalten müssen?

Sieh es doch mal aus der Sicht der Tankstelle. Es kommen 100 Autos pro 
Stunde und ein Akku lädt 3 Stunden auf.
Wie viele Akkus musst du auf Lager halten (und laden)?
Genau DAS wurde doch oben genau so vorgerechnet.

Noch mal zur Akku-Technik. Die ist EXTREM unterschiedlich bei den 
einzelnen Herstellern. Nicht zufällig, sondern absichtlich. Aber nicht 
um was böses zu wollen, sondern die Vorgaben einzuhalten die man sich 
gesetzt hat:

Tesla z.B. verwendet kleine Rundzellen. Die haben wenig Höhe und somit 
lässt sich eine Batterie bauen die extrem flach ist. U.a. auch weil der 
Deckel so dünn ist das er nach dem Öffnen der Batterie Schrott ist (Muss 
wie eine Sardinendose abgerollt werden).  Des Weiteren haben die 
einzelnen Zellen hohe Kapazität, aber wenig Strom. Daher kann Tesla 
Autos mit hoher Reichweite bauen die sich aber (gemessen an der 
einzelnen Zelle) langsam laden lassen. Die Batterie ist 
Flüssigkeitsgekühlt und Flüssigkeitsbeheizbar.

VW verwendet im Golf prismatische Zellen die eigentlich für PHEVs 
vorgesehen sind. Die Batterie ist weder aktiv gekühlt noch beheizt. Hohe 
Ladeleistung, geringe Kapazität pro Zelle. Die Geometrie der Batterie 
passt exakt in den Golf, sonst nirgends.

BMW verwendet ebenso prismatische Zellen, aber für BEV. Die Batterie 
kann durch den Klimaanlagenkreislauf gekühlt werden. Hohe Ladeleistung, 
geringe Kapazität pro Zelle. Der Deckel der Batterie ist massiv und 
verschraubt. Somit lässt sich die Batterie auch zerstörungsfrei öffnen.

Nissan verwendet im Leaf Pouch Zellen. Die Batterie kann nicht gekühlt, 
aber (bei einigen Ausführungen) elektrisch beheizt werden.

Dann kommt noch das Thema Zell-Verbindung. Schweißen, Laser Schweißen 
Verschrauben…

Ergo: Das bekommt man niemals alles unter einen Hut, daher absolut 
unrealistisch.

Cyblord -. schrieb:
> Es kommen 100 Autos pro
> Stunde und ein Akku lädt 3 Stunden auf.

und wieviele von den 100 tanken für 20 Euro und weniger? Wenn du nur die 
nimmst, die volltanken kannst du schonmal maximal von der Hälfte 
ausgehen. (jedenfalls meiner eigenen Beobachtungen zufolge, wobei das 
mit dem Monatstag etwas variiert)

Aber sei's drum. Es ist eh unrealisitsch, da sich die Hersteller ja noch 
nicht mal auf einen einheitlichen Ladestecker einigen können. Da ist ein 
einheitlicher Akku vollkommen abwegig. Das ist mir auch bewusst. Da 
keiner hier (das behaupte ich einfach mal) in der Lage ist irgendeinen 
Vorschlag, der hier ausgearbeitet wird, umzusetzen, kann es auch nichts 
anderes als ein Gedankenexperiment sein.

Christian B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Es kommen 100 Autos pro
>> Stunde und ein Akku lädt 3 Stunden auf.
>
> und wieviele von den 100 tanken für 20 Euro und weniger?

1.) ich sehe da nicht viele, keine Ahnung aus welcher verarmten Ecke du 
kommst
2.) Beim E-Auto wird man eher noch öfter tanken, da die Reichweite pro 
Akku geringer ist, aber die Fahrleistung gleich bleiben wird. Da 
gleichen sich deine Armutstanker locker wieder aus.

Außerdem waren die 100 pro Stunde ein Beispiel um besser zu rechnen. 
Oben waren es 150, was eher realistisch ist. Schon mal am Ferienbeginn 
an eine Tankstellen an der Autobahn geschaut? Und nein die tanken nicht 
alle für 20 EUR.

Markus S. schrieb:
> Das kann nicht funktionieren. Und das liegt nicht an irgendwelchen
> Standards sondern schlicht daran das niemand diese vielen Reserveakkus
> bezahlen will.
> Wer soll diese Akkus bezahlen?

Der, der es immer zahlt. Der Endkunde/Steuerzahler. Das geht natürlich 
nicht von jetzt auf gleich.

Aber irgendwer muss ja auch mal die ganzen Bohrinseln, Öltanker, 
Lastwagen und Raffinerien bezahlt haben. War sicher auch nicht billig. 
Hat man aber trotzdem gemacht.

Bad U. schrieb:
> Markus S. schrieb:
>> Das kann nicht funktionieren. Und das liegt nicht an irgendwelchen
>> Standards sondern schlicht daran das niemand diese vielen Reserveakkus
>> bezahlen will.
>> Wer soll diese Akkus bezahlen?
>
> Der, der es immer zahlt. Der Endkunde/Steuerzahler. Das geht natürlich
> nicht von jetzt auf gleich.

Doch geht, nur wie viel ist dir eine Tankfüllung wert und wie viel 
nicht? Mit der Zeit hat das nichts zu tun.

> Aber irgendwer muss ja auch mal die ganzen Bohrinseln, Öltanker,
> Lastwagen und Raffinerien bezahlt haben. War sicher auch nicht billig.
> Hat man aber trotzdem gemacht.
Nun das alles ist im Benzinpreis drin. Und mit Elektro wird die 
Erzeugung ja nicht billiger. Aber 3-5 Akkus PRO AUTO kommen dann noch 
drauf.

Cyblord -. schrieb:
> Doch geht, nur wie viel ist dir eine Tankfüllung wert und wie viel
> nicht? Mit der Zeit hat das nichts zu tun.

Doch hat es. Zu beginn waren Autos etwas für Reiche die auch bereit 
waren den Preis zu zahlen. Wenns dann mehr werden wird auch der Aufbau 
der Infrastruktur wirtschaftlich interessanter. Egal welche Lösung sich 
dann durchsetzt. Eine neue Infrastruktur wird immer benötigt.

Und ich glaube nicht, dass nach der Fahrt von Berta Benz gleich einer 
gerannt ist und 10 Bohrinseln und 5 Tanker bestellt hat.

Soviel zum Thema Zeit...

PS: Die drängt. Bis 2020 wollen ja 1Mio Elektroautos "betankt" werden ;)

Ich finde das https://www.youtube.com/watch?v=-C_F45g1yZE
zeigt wie sich unsere Autoindustrie dafür interessiert. Ist aber wohl 
schon etwas her, da kann sich schon was geändert haben.

Bad U. schrieb:

> Doch hat es. Zu beginn waren Autos etwas für Reiche die auch bereit
> waren den Preis zu zahlen.

Aber nicht wegen dem Benzin. Dass alles im Massenmarkt billiger wird ist 
eine Binsenweisheit. Aber die Akkus kosten nun mal heute Betrag X pro 
kWh und daran muss man sich orientieren wenn man heute eine mögliche 
Lösung bewertet.

> PS: Die drängt. Bis 2020 wollen ja 1Mio Elektroautos "betankt" werden ;)

Eben. Das sind noch 2,5 Jahre.

Was man wirklich brächte wäre der nächste Schub in der Akku Technologie. 
Irgendwann wird der kommen und dann werden alle Rechnungen zum E-Auto 
ganz anders aussehen. Nur bis dahin ist es komplett unwirtschaftlich.

Übrigens genau wie mit dem Auto zu Berthas Zeiten. Es war umständlich 
und unwirtschaftlich. Gefahren ist man weil man es sich leisten konnte 
und die Technik gut fand. Weil es was neues war. So ist das heute beim 
E-Auto auch.
Für den Massenmarkt muss es aber wirtschaftlich sein, denn die meisten 
sehen das Auto als notwendig an und fahren nicht zum Spaß.
Und daran ändert auch eine bessere Ladeinfrastruktur nichts. Die hätte 
auch bei den Autos der 1. Generation die Wirtschaftlichkeit nicht groß 
verändert.
Die Technik des E-Autos selbst ist heute noch das Problem.

Cyblord -. schrieb:
> Aber die Akkus kosten nun mal heute Betrag X pro
> kWh und daran muss man sich orientieren wenn man heute eine mögliche
> Lösung bewertet.

Das ist richtig. Aber hier sind wir erst beim Punkt: Wie "könnte" man es 
machen. Wenns dann mal Ideen gibt müssen die natürlich bewertet werden. 
Das sehe ich hier allerdings nicht als zentrale Frage.

Und Du siehst ja selbst die Parallelen zwischen Verbrennungsmotor damals 
und E-Auto heute. Deshalb Faktor Zeit und schauen was passiert und sich 
durchsetzt.

Harald W. schrieb:
> Bei einer Standardgrösse des Akkus würde ja keiner gehindert, Akkus
> mit höherer Kapazität bei gleichem Volumen zu bauen.

Bis es zu dem Zeitpunkt kommt, an dem die dann aktuelle Akkutechnologie 
nicht mehr mit den alten "Standardschnittstellen" kompatibel ist. Aber 
dann gibt es sicher einen neuen "Standard" und das alte Gerümpel wird 
zwangsentsorgt.

Dieses Problem ließe sich umgehen, wenn man gleich Nägel mit Köpfen 
macht: Einführung des Standardautos! Von mir aus können es auch drei 
verschieden Ausgelegte sein (Arm, Durchschnitt, Reich). Bei der Rast an 
der Poststation erfolgt dann jeweils ein Wechsel auf ein klassengleiches 
Gefährt. Technologische Weiterentwicklungen lassen sich mit diesem 
Ansatz quasi fließend einführen.

J.-u. G. schrieb:
> Dieses Problem ließe sich umgehen, wenn man gleich Nägel mit Köpfen
> macht: Einführung des Standardautos! Von mir aus können es auch drei
> verschieden Ausgelegte sein (Arm, Durchschnitt, Reich)

Trabi, Wartburg, Moskwitsch. Du bist etwas spät dran mit Deiner Idee...

Lars R. schrieb:
> Trabi, Wartburg, Moskwitsch.
Ja, so in der Art. Aber sagen wir lieber Trabi, Wolga, B1000.

> Du bist etwas spät dran mit Deiner Idee...
Das ist nun keineswegs meine Idee, das liegt doch durchaus auf der Hand, 
wenn man das Konzept des "Standardakkus" konsequent optimiert.

Dann schlage ich erst einmal die Kei-Car-Klasse für Deutschland vor und 
sehr spürbaren Vergünstigungen (einmal abgesehen davon, dass wir das 
vielleicht gar nicht mehr entscheiden dürfen).

Ich wollte schon immer mal 220 kmh mit 64PS fahren.

Ich bin für Oberleitungsgebundene E-Mobilität. Die ganze Stadt mit 
Hasendraht überspannt, jeder kriegt seinen Autoscooter und der 
Bürgermeister übernimmt die Moderation.Die Unfallproblematik hätte man 
damit auch gleich erledigt...

Peter II schrieb:
> Der Akku als ein Block ist kaum möglich so einzubauen das er mal schnell
> ausgebaut werden kann.

Stimmt, es gäbe aber eine viel einfachere Lösung:

Ein Einheits-Minilaster mit kleiner Ladefläche hinten + Plane 
obendrüber. Auf die Ladefläche passt ganz genau eine genormte Gitterbox, 
in der sich die halbe Tonne schwere Batterie mit Kühl- bzw. 
Heizkreislauf incl. der Überwachungselektronik befindet. An der "Tanke" 
kommt der Stapler, lupft die Gitterbox mit der leeren Batterie runter 
und stellt im Tausch eine volle Batterie drauf - fertig ist die Laube.

Ich höre schon: Das sieht aber richtig scheiße aus ...

Peter II schrieb:
> Der Akku als ein Block ist kaum möglich so einzubauen das er mal schnell
> ausgebaut werden kann.

Offensichtlich hat Tesla dies schon vor Jahren auf die Beine gestellt, 
jedoch hat die Tesla Modell S fahrende Kundschaft den Akkutausch nicht 
wie erwartet angenommen:

"When Tesla sent out an initial round of about 200 invitations to test 
the battery swap program only about four to five people opted to try it, 
Musk told shareholders at Tesla's annual meeting Tuesday at the Computer 
History Museum in Mountain View, Calif. And each of those respondents 
used the swap service just once."

http://fortune.com/2015/06/10/teslas-battery-swap-is-dead

Akkuwechsel: https://www.youtube.com/watch?v=HlaQuKk9bFg
Komplette Präsentation: https://www.youtube.com/watch?v=H5V0vL3nnHY

Achim S. schrieb:
> Werbe- oder Marketinggag ...

Ich denke, der Mann hat das genau richtig gemacht: Er hat eine Idee, 
baut aber erstmal eine einzige Station und testet, wie die alternative 
Möglichkeit eines Akkutausches von der Kundschaft angenommen wird. Wenn 
die Idee floppt, wird das Ganze in einem frühen Stadium beerdigt.

Der "Automat" muss im verdreckten Unterboden eine Menge Schrauben lösen, 
dazu die Hochstromverbinder, Datenkabel und die Verbindung zum Heiz- 
bzw. Kühlwasserkreislauf und hinterher das gleiche nochmal rückwärts. 
Kein Mensch schaut sich die Arbeit des Automaten hinterher an - das 
würde mir nicht gefallen.

Zumal meine teure und neue Batterie nach einer einzigen Entladung 
gegen irgendeine runtergenudelte Gurke ausgetauscht wird. Könnte ich 
mich nicht für begeistern, zumal ich bei Tesla die alternative 
Möglichkeit habe, meine Batterie kostenlos zu laden.

Nebenbei: Habe mal eine Propangasflasche für die Hobbywerkstatt neu 
gekauft und mich gewaltig geärgert, als ich meine neue leere Flasche 
zurückgegeben und dafür eine total versiffte und verrostete Flasche 
bekommen habe.

Beim Car-Sharing verlangt vom Kunde auch nicht den Neuwagenkauf für die 
Teilnahme. Daher scheint es mir unlogisch, das Scheitern des 
Battery-Sharing damit zu begründen, dass der Kunde für die Teilnahme 
keine neue Batterie kaufen und hergeben möchte. (Doppelstandard bei der 
Argumentation)

Cyblord -. schrieb:

> Nun das alles ist im Benzinpreis drin. Und mit Elektro wird die
> Erzeugung ja nicht billiger. Aber 3-5 Akkus PRO AUTO kommen dann noch
> drauf.

Wie gross ist denn der Benzinvorrat in sämtlichemn Tankstellen
Deutschlands im Vergleich zu allen, benzingetriebenen Autos in
D?. Ich würde mal behaupten, die Menge pro Auto ist geringer
als der Tankinhalt der Autos. Ähnliche Rechnungen kann man
wohl auch auf Elektroautos übertragen.

J.-u. G. schrieb:

> Bis es zu dem Zeitpunkt kommt, an dem die dann aktuelle Akkutechnologie
> nicht mehr mit den alten "Standardschnittstellen" kompatibel ist. Aber
> dann gibt es sicher einen neuen "Standard" und das alte Gerümpel wird
> zwangsentsorgt.

Der "Standard" für Blei-Autoakkus hält sich ja auch schon erstaunlich
lange(viele Jahrzehnte). Da sollte es doch eigentlich auch schon lange
"etwas Neues" geben, welches "das alte Gerümpel" ablöst.

Lars R. schrieb:

> Ich wollte schon immer mal 220 kmh mit 64PS fahren.

Und was hindert dich daran? Mit einem Motorrad ist das m.W. kein 
Problem.

Achim S. schrieb:
> Ich halte Ihn aber für so schlau, dass ihm das Scheitern schon von
> Anfang an klar war.

Interessanter Gedanke, sozusagen die geplante Totgeburt.
Für was sollte das gut sein ?

Vielleicht brauchte man den Beweis, um den Befürwortern der 
Akkutauscherei das Wasser abzugraben. Könnte mir auch denken, dass man 
eine Weiche stellen wollte: Wenn die Akkutauscherei eh nie kommt, 
braucht man sie bei hunderttausenden von Neufahrzeugen auch nicht ab 
Werk vorzusehen.

Achim S. schrieb:
> Und ja, natürlich werden Wechselbatterien kommen.

Wenn die Batterie mal Größe und Gewicht eines Akkuschraubers hat und man 
gleich paar Ersatzbatterien im Kofferraum liegen hat. M.W. ist da nichts 
in Sicht, obwohl weltweit daran geforscht wird.

Gustav K. schrieb:

> Wenn die Akkutauscherei eh nie kommt...

Wird es auch keine flächendecke Versorgung mit Elektroautos
geben. Schliesslich sind Menschen mit eigenem Grundstück,
auf dem ein Elektroauto geladen werden kann, nach wie vor
in der Minderheit.

Harald W. schrieb:

> Wie gross ist denn der Benzinvorrat in sämtlichemn Tankstellen
> Deutschlands im Vergleich zu allen, benzingetriebenen Autos in
> D?. Ich würde mal behaupten, die Menge pro Auto ist geringer
> als der Tankinhalt der Autos. Ähnliche Rechnungen kann man
> wohl auch auf Elektroautos übertragen.

Das ist irrelevant weil das Benzin selbst ja verkauft wird. Die Akkus 
werden aber nicht verkauft sondern nur deren Ladung. Und die Akkus 
müssen trotzdem angeschafft und gelagert werden.
Mich wundert schon dass Erwachsene Menschen glauben eine solche 
Investition würde irgendwie im Rauschen untergehen oder wäre mit der 
Lagerung von Benzin vergleichbar.

Cyblord -. schrieb:

> Mich wundert schon dass Erwachsene Menschen glauben eine solche
> Investition würde irgendwie im Rauschen untergehen oder wäre mit der
> Lagerung von Benzin vergleichbar.

Wenn man nicht nur die Lagertanks, sondern die gesamte Infrastruktur
zur Benzinerzeugung von Bohrtürmen bis Raffinerien dazurechnet, wird
der Wert sicherlich höher sein als der Wert von ein paar Batterien.

Harald W. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>
>> Mich wundert schon dass Erwachsene Menschen glauben eine solche
>> Investition würde irgendwie im Rauschen untergehen oder wäre mit der
>> Lagerung von Benzin vergleichbar.
>
> Wenn man nicht nur die Lagertanks, sondern die gesamte Infrastruktur
> zur Benzinerzeugung von Bohrtürmen bis Raffinerien dazurechnet, wird
> der Wert sicherlich höher sein als der Wert von ein paar Batterien.

"Paar Batterien"?
Wir reden hier von 3-5 Akkus pro AUTO. Lies mal den ganzen Thread du 
Genie.

Harald W. schrieb:
>> Wenn die Akkutauscherei eh nie kommt...
> Wird es auch keine flächendecke Versorgung mit Elektroautos geben.

M.E. ist eine flächendeckende Versorgung mit Elektroautos weder 
sinnvoll, noch notwendig.

Wir hatten 2016 einen Fahrzeugbestand von 62 Mio. PKW. Wenn bei diesen 
Fahrzeugen nur einmal pro Woche die Batterie getauscht werden sollte, 
müssten jeden Tag 8.8 Mio. Batterien im Kaliber halbe Tonne von 
hunderttausenden Robotern aus- und wieder eingebaut werden. Geladen 
müssten die ausgebauten Batterien nebenbei auch noch und jeder 
Fahrzeughersteller würde wohl sein eigenes Tauschnetz vorhalten. Die 
Kosten für den ganzen Unsinn lasse ich mal außen vor.

Eine im Fahrzeug fest verbaute Batterie und Laden auf eigenem Grundstück 
ist m.E. rel. unproblematisch machbar. Wer das Abenteuer liebt, kann 
auch mal unterwegs laden. Man lernt beim Warten auf "Batterie voll" und 
beim Hauen und Stechen um die letzte Steckdose bestimmt eine Menge 
netter Leute kennen.

Gustav K. schrieb:
> Eine im Fahrzeug fest verbaute Batterie und Laden auf eigenem Grundstück
> ist m.E. rel. unproblematisch machbar. Wer das Abenteuer liebt, kann
> auch mal unterwegs laden. Man lernt beim Warten auf "Batterie voll" und
> beim Hauen und Stechen um die letzte Steckdose bestimmt eine Menge
> netter Leute kennen.

Völlig richtig. Reisen bekommt dadurch wieder Event-Charakter. Wenn man 
dann wieder nach Italien eine Woche Zeit einplanen muss für eine Strecke 
die ein Diesel Kombi in 10 Stunden runterreißt. Die neue Langsamkeit 
oder so. Für Esoteriker usw. sicher eine gute Sache. Für jemanden der 
noch alle Latten am Zaun hat wird es allerdings schwierig dieser Einbuße 
an Luxus irgendwas abzugewinnen.

Cyblord -. schrieb:
> Völlig richtig. Reisen bekommt dadurch wieder Event-Charakter. Wenn man
> dann wieder nach Italien eine Woche Zeit einplanen muss für eine Strecke
> die ein Diesel Kombi in 10 Stunden runterreißt.

Nichtsdestotrotz gibt es genug Alternativen. Man kann genausogut mit dem 
Zug fahren, gern auch mit dem Nachtzug, dann kommt man wenigstens 
ausgeschlafen an oder man fliegt halt.
Ich hab's ja weiter oben schonmal geschrieben: die wenigsten brauchen 
eine Reichweite jenseits der 300km für die tägliche Nutzung. Wer nur für 
1-3 längere Fahrten im Jahr ein Auto braucht kann dafür dann immer noch 
einen Leihwagen nehmen. Das schließt die Verwendung eines 
Elektrofahrzeuges während der Zeit, in der man Arbeiten geht ja nicht 
aus.

Christian B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Völlig richtig. Reisen bekommt dadurch wieder Event-Charakter. Wenn man
>> dann wieder nach Italien eine Woche Zeit einplanen muss für eine Strecke
>> die ein Diesel Kombi in 10 Stunden runterreißt.
>
> Nichtsdestotrotz gibt es genug Alternativen. Man kann genausogut mit dem
> Zug fahren, gern auch mit dem Nachtzug, dann kommt man wenigstens
> ausgeschlafen an oder man fliegt halt.

Oder halt Auto. Rate mal warum ich mir eines gekauft habe. Damit ich 
NICHT mit dem Zug fahren muss. Und ich verrate dir noch was: Das wird 
den meisten Menschen so gehen. Kapiere es doch bitte mal: Ich will nicht 
mit Öffis reisen. Ich könnnte, ja. ich weiß. Ich will aber nicht. Das 
kapieren diese ganzen Grünen Ökofaschisten einfach nicht.

> Ich hab's ja weiter oben schonmal geschrieben: die wenigsten brauchen
> eine Reichweite jenseits der 300km für die tägliche Nutzung.
Anderen vorschreiben was sie NICHT brauchen finde ich eine Frechheit.
Sprich nur für dich!

> Wer nur für
> 1-3 längere Fahrten im Jahr ein Auto braucht kann dafür dann immer noch
> einen Leihwagen nehmen. Das schließt die Verwendung eines
> Elektrofahrzeuges während der Zeit, in der man Arbeiten geht ja nicht
> aus.

Bla bla immer das gleiche. Ich kaufe mir einen sündhaft teueren E-Karren 
um dann für Urlaube ein Auto zu mieten. Was läuft bei Menschen falsch 
die solche Ideen haben?

Achim S. schrieb:
> Gustav K. schrieb:
>> Ich denke, der Mann hat das genau richtig gemacht: Er hat eine Idee,
>> baut aber erstmal eine einzige Station und testet, wie die alternative
>> Möglichkeit eines Akkutausches von der Kundschaft angenommen wird.
>
> Ich halte Ihn aber für so schlau, dass ihm das Scheitern schon von
> Anfang an klar war. Aber halt nicht seinen Jüngern, die beständig
> weitere Milliarden dafür geben. Ich kann mich noch erinnern, wie
> erstmals ein eigentlich gescheiter Mensch von dieser brilliante Idee
> des Musk schwärmte.
Natürlich war ihm klar das das nichts wird. Da ging es aber genau darum 
Geld zu VERDIENEN. Denn die kalifornische E-Auto Förderung hat 
schnell-laden besonders gefördert. Durch die Wechselstation sind ALLE 
Tesla Fahrzeuge eine Kategorie aufgestiegen (konnten theoretisch 
schneller "laden" als per Kabel) und konnten mehr "Zero Emission Points" 
bekommen. Mit der einen Station hat Tesla Millionen durch den verkauft 
der zusätzlichen Zero Emission Points verdient.


> Und ja, natürlich werden Wechselbatterien kommen.
Glaub ich nicht. Die Batterien werden Leistungsfähiger und billiger. 
Damit hat sich das erledigt.

Christian B. schrieb:
> Nichtsdestotrotz gibt es genug Alternativen ... man fliegt halt.
Der hat jetzt aber das Niveau für den Schenkelklopfer des Tages: weil 
die gehypte "umweltschonende" Elektrokarre nicht binnen eines Tages bis 
nach Italien kommt, sitze ich ins Flugzeug (das für seine 
"umweltschonende" Energiebilanz ja geradezu berüchtigt ist)...  :-D

Christian B. schrieb:
> Nichtsdestotrotz gibt es genug Alternativen. Man kann genausogut mit dem
> Zug fahren, gern auch mit dem Nachtzug, dann kommt man wenigstens
> ausgeschlafen an oder man fliegt halt.

Das macht vielleicht alleine Spaß - nicht aber mit Kind und Kegel. Nicht 
umsonst wählen Familien Vans und Kombis.

> Ich hab's ja weiter oben schonmal geschrieben: die wenigsten brauchen
> eine Reichweite jenseits der 300km für die tägliche Nutzung. Wer nur für
> 1-3 längere Fahrten im Jahr ein Auto braucht kann dafür dann immer noch
> einen Leihwagen nehmen. Das schließt die Verwendung eines
> Elektrofahrzeuges während der Zeit, in der man Arbeiten geht ja nicht
> aus.

Es geht ja nicht nur um die Urlaubsfahrten.

Es geht für 99% der Leute um die ganz einfache Frage:

Warum sollte ich mir ein E-Auto mit vielen Einschränkungen für sehr viel 
Geld kaufen, wenn ich für die Hälfte einen Benziner bekomme, mit dem ich 
alles machen kann, was ich möchte?

Ich kann mit einem heutigen Benziner-Kombi für 10k€
- mit der gesamten Familie und reichlich Gepäck beliebig weit und 
schnell in den Urlaub fahren
- problemlos einen Anhänger dranpacken und auch richtig schwere und 
sperrige Sachen transportieren, auch wenn es richtig bergig wird.
- jederzeit in fast jedem Dorf in fünf Minuten nachtanken, und das 
weltweit
- problemlos viele hundert Kilometer am Stück fahren
- richtig schnell fahren, wenn die AB frei ist. Häufigeres Nachtanken 
ist eine Minutensache
- muss ich mir überhaupt keine Gedanken darüber machen, wo und oben es 
Tankstellen auf meiner Route gibt und ob die Tanksäule vielleicht gerade 
belegt ist. Die drei Minuten kann ich warten.

Ich erhalte also mit einem Benziner ein Auto, mit dem ich alles machen 
kann, was ich möchte.

Bei viel geringeren Anschaffungskosten.

Für mich (und offenbar 90% aller anderen Käufer) ist das Auto ein 
Nutzfahrzeug, oft ein Lastentier, mit dem ich so viel wie möglich an 
nötigen Fahrten abdecken möchte.

Mich interessieren auch keine Beschleunigungswerte.

Umwelt hin, Umwelt her - da fahre ich hier in der Stadt lieber alles per 
Rad (ist eh mit Abstand am schnellsten) und habe dann, wenn ich es 
benötige, sofort ein Auto zur Verfügung, das alles Weitergehende 
abdeckt.

Es ist (zur Zeit) einfach keinerlei Mehrwert erkennbar - im Gegenteil.

Wird er erkennbar, werden die Leute auch umsteigen - vorher nicht.

E-Auto vs. Verbrenner gab es hier ja genug.
Um mal wieder auf die eigentliche Frage dieses Threads zurückzukommen:

Hat jemand der Pro-Akku-Tauscher in jüngster Vergangenheit mal eine 
Motorhaube oder eine Kofferraumverkleidung geöffnet?
Hat jemand schon mal eine nackte E-Golf-Batterie ohne Auto drum herum 
gesehen?

Wenn ja: so, wo und wie genau kann nun ein Schacht angebracht werden um 
einen noch zu definierenden Standardakku schnell und unkompliziert 
automatisiert per Roboterarm zu wechseln?

Wie geht man mit verschiedenen grundsätzlich unterschiedlichen Varianten 
um (SUVs, Kombis, Limos, Nutzfahrzeuge, "Sport"karren...)?
Wie legt man die Batterie aus dass sie sich für alle Einsatzgebiete 
gleich gut (oder gleich schlecht) eignet?
Wie kriegt man alle Hersteller unter einen Hut?

Ein Tankstutzen ist klein und wenig komplex, den kann man schön 
standardisieren.
Und selbst bis alle (fast alle) Handys und sonstige Geräte mal mit einer 
einheitlichen Ladebuchse ausgestattet waren vergingen Jahrzehnte.
Ein Akku ist da ein wenig ein anderes Kaliber.
Der macht auch mechanisch und logistisch ganz andere Probleme.

Die Erfindung, die das ganze Problem des TO löst ist doch schon längst 
gemacht worden.

Ich schrieb davon schonmal in einem anderen Thread hier irgendwo im 
Forum.

Ca.1998 gab es eine Fernsehsendung, bei der es u.a. über eine schlaue 
Erfindung für E-Fahrzeuge ging.
Ich kann mich nicht an alle Details erinnern, aber in Kürze 
wiedergegeben war da folgendes:

Eine israelische Wissenschaftlerin hat eine Batterie erfunden, die mit 
einer Flüssigkeit gefüllt wird ( Vanadiumsulfid oder so, bin kein 
Chemiker ).
Der Clou ist die Tatsache, dass die Energie in der Flüssigkeit 
gespeichert wird.
Der Akku hat selbst auch keine Bleiplatten mehr.

Es war mit dem Konzept möglich, die Flüssigkeit per Solarstrom 
"aufzuladen".
Bei einem Fahrzeug kann an einer Tankstelle also die entlandene 
Flüssigkeit abgepumpt werden. Im Austausch bekommt man dann vor Ort 
"geladene" Flüssigkeit eingefüllt, und schon gehts weiter.

Das Ganze soll sogar einen beachtlichen Wirkungsgrad haben.

Nur hat man von dieser Sache nie wieder was in der Öffentlichkeit 
gehört.
Warum? Das kann man sich in einer kapitalistisschen Umgebung wohl leicht 
ausmalen...

Stefan M. schrieb:
> Warum?

Weil es in der Praxis nicht funktioniert oder zu teuer ist (Deine 
Darstellung deutet darauf hin) oder weil die Lizenzgebühren für das 
Patent zu hoch sind.

Es gibt auch einen Haufen Selbstbau-Akkus auf youtube. Da kann man immer 
populistisch fragen, warum wir das nicht alle so machen. Weil es sich 
nicht rechnet (übersetzt: "Es ist noch schlechter/teurer als das was 
bereits gemacht wird")

Stefan M. schrieb:
> Nur hat man von dieser Sache nie wieder was in der Öffentlichkeit
> gehört.
> Warum? Das kann man sich in einer kapitalistisschen Umgebung wohl leicht
> ausmalen...

Nein, dazu benötigt man keine Verschwörungstheorien. Es reicht einfache 
Chemie.

Diese Redox-Flow-Akkus haben einfach eine viel zu geringe Energiedichte:

Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Vanadium-Redox-Akkumulator:

"Jedoch besitzt er eine vergleichsweise geringe Energiedichte von ca. 15 
Wh/l bis 25 Wh/l Elektrolytflüssigkeit."

Das heisst, dass man schon für einen kleinen Fahrzeugakku von vielleicht 
20kWh selbst bei optimistischen 25Wh/l schon 800(!) Liter Elektrolyt 
benötigt, noch ohne Elektroden, Gehäuse usw.

Die Akkus sind also schlicht zu groß und zu schwer.

Für stationäre Akkus ist das allerdings ziemlich egal und deswegen gibt 
es in diesem Bereich auch schon einiges.

Es gibt aber durchaus andere Ansätze (Mg/O-Batterien), die interesaant 
werden dürften, gerade  auch hinsichtlich Wechselbarkeit/Tanken und 
Energiedichte. Leider ist da noch nichts marktreif.

Stefan M. schrieb:
> Nur hat man von dieser Sache nie wieder was in der Öffentlichkeit
> gehört.
> Warum?

Die Energiedichte ist (noch?) viiiel zu gering.

Lothar M. schrieb:
> Base64 U. schrieb:
>> sprich man braucht auf jeder Tankstelle einen teuren Roboter + miniatur
>> Lager um die Dinger auf zu laden und zu lagern.
> Miniatur-Lager?
> Wie schnell können die Akkus an der Tanke wieder geladen werden? Ich
> setze mal drei Stunden an, damit der Akku nicht zu sehr gestresst wird.
> Eine halbwegs anständige Tankstelle setzt an 12 Säulen locker 150 Autos
> pro Stunde um. Das wären 75 Tonnen Akkus. Mal 3 Stunden sind 200 Tonnen
> Akkus, die in das "Miniatur-Lager" reinpassen müssen...

Wie viele Tonnen Treibstoff bunkert so eine Tankstelle, um ein paar Tage 
auszukommen?

Chris D. schrieb:
> Ich kann mit einem heutigen Benziner-Kombi für 10k€

Ein neuer Kombi für 10k€? Wo? Höchstens bei Dacia...

Stefan M. schrieb:
> Eine israelische Wissenschaftlerin hat eine Batterie erfunden, die mit
> einer Flüssigkeit gefüllt wird ( Vanadiumsulfid oder so, bin kein
> Chemiker ).

https://de.wikipedia.org/wiki/Redox-Flow-Batterie

Stefan M. schrieb:
> Nur hat man von dieser Sache nie wieder was in der Öffentlichkeit
> gehört.

Doch, eigentlich ständig.

Stefan M. schrieb:
> Warum? Das kann man sich in einer kapitalistisschen Umgebung wohl leicht
> ausmalen...

Aluhut, lass nach.

vn n. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Ich kann mit einem heutigen Benziner-Kombi für 10k€
>
> Ein neuer Kombi für 10k€? Wo? Höchstens bei Dacia...

Zum Beispiel.

Und selbst so eine Möhre hat wesentlich bessere Leistungsdaten als 
E-Autos, die ein Vielfaches kosten.

Der Hyundai-Kombi unserer Freunde lag als Import bei 12k, der zieht 
problemlos Wohnwagen, Bauschuttanhänger, den Anhänger vom Umzug, deren 
Motorradanhänger für die Enduros usw. - über viele 100 Kilometer.

Und alles noch weit unter den Preisen, die für vergleichbare(!) E-Mobile 
aufgerufen werden.

Aber zurück zum Batteriewechsel:
Ein nicht zu unterschätzendes Problem dürfte auch die Sicherheit bei so 
vielen gelagerten Akkus betreffen. Ein "durchgehender", geladener Akku 
lässt sich nicht mehr löschen - Sauerstoffabsperrung bringt nichts.

Gustav K. schrieb:
> Eine im Fahrzeug fest verbaute Batterie und Laden auf eigenem Grundstück
> ist m.E. rel. unproblematisch machbar.

Wenn man auf'm Dorf wohnt, kann man das so sehen..

Rainer U. schrieb:
> Gustav K. schrieb:
>> Eine im Fahrzeug fest verbaute Batterie und Laden auf eigenem Grundstück
>> ist m.E. rel. unproblematisch machbar.
>
> Wenn man auf'm Dorf wohnt, kann man das so sehen..

Aber das Dorf darf nicht zu weit von der Stadt weg sein und in Urlaub 
fahren fällt aus. Ach ne, dafür mietet man sich natürlich dann einen 
Verbrenner-Passat schon klar. Hatte ich vergessen.
Dito wenn man mal übers WE wohin will, wenn man mal die Großeltern 
besuchen will oder einen Tag in den Freizeitpark usw.
Eigentlich ist man mehr Kunde bei Sixt als man seinen eigenen teuren 
E-Karren fährt. Wo bitte ist der Realitätssinn geblieben?

Cyblord -. schrieb:
> Ich will nicht mit Öffis reisen. Ich könnnte, ja. ich weiß.
> Ich will aber nicht.

Schön, dass einer den Mut hat, sich zu outen. In meinem Umfeld höre ich 
solche Statements erst, wenn die Leute paar Bier oder 'ne halbe Flasche 
Wein im Kopf haben. Sonst äußert man sich eher ökologisch korrekt.

> die wenigsten brauchen
> eine Reichweite jenseits der 300km für die tägliche Nutzung.

Das ist sicher richtig, ich käme z.B. mit realen 100 km gut zurecht. 
Aber ich verschließe mir damit die Option, auch mal 500 km hin und 500 
km wieder zurück zu fahren - wenn es denn aus irgendwelchen Gründen sein 
muss. Hierfür erst irgendwoher einen Mietwagen zu organisieren, kommt 
überhaupt nicht in Frage. Wenn ich mir schon den Luxus leiste, einen 
eigenen PKW vorzuhalten, dann sollte der so universell wie möglich 
nutzbar sein.

Le X. schrieb:
> so, wo und wie genau kann nun ein Schacht angebracht werden um
> einen noch zu definierenden Standardakku schnell und unkompliziert
> automatisiert per Roboterarm zu wechseln?

Man bringt an einem Auto nicht einen Schacht an, sondern man nimmt einen 
Schacht (besser ein Wechselkassettensystem) und baut das Auto obendrauf 
und drumherum. Tesla hat es ja schon vor Jahren vorgemacht.

>> Und ja, natürlich werden Wechselbatterien kommen.
> Glaub ich nicht.

Glaube ich auch nicht. Wer haftet eigentlich, wenn bei der andauernden 
Akkutauscherei was schief läuft und das Fahrzeug beschädigt wird? Ich 
persönlich habe nicht den geringsten Bock, mich mit irgendwelchen 
Akkutauschereien rumzustreiten. Zumal man rechtlich an einem extrem 
kurzen Hebel sitzt. Ich höre meinen RA sagen: Wie wollen wir das 
beweisen ...

An meinem Auto wird nicht unnötig rumgeschraubt, die Batterie wird ab 
Werk genau 1x verbaut, danach bleiben die Pfoten weg. Das gilt ebenso 
für irgendwelche Roboter.