Verkaufe Stell-Trenntrafo

[Kalli R. (Gast)]

Hallo Leute,

verkaufe meinen ungenutzten Stell-Trenntrafo von Hera
einwandfreie Funktion
mehrfach abgesichert
Gleich- und Wechselspannung umschaltbar
250 V 5 Ampere sekundär

Hab an ca. 150 Euro gedacht !

[Andreas S. (igel1)]

Hast PN von mir.

Viele Grüße

Igel1

[No Y. (noy)]

Hi, falls Andreas abspringt hätte ich ebenfalls interesse.
Wo wäre denn der Standort? Bzw. wie schwer zwecks Versand ist das gute 
Stück?

[Kalli R. (Gast)]

Noch was zum Gerät und insbesondere zum Kauf.

Gerät hat 3A, nicht 5A, wie ich das anfangs beschrieben hatte.


Das Gerät ist wirklich topp, werde mich aber aus der Bastelecke 
zurückziehen und es deshalb nicht mehr nutzen.

Die Kaufinteressenten sollten aber folgendes wissen:

als ich es vor ca. drei Monaten gekauft habe (aber nicht genutzt) waren 
beide Instrumente defekt. Dies kam eindeutig vom Transport, weil der 
Verkäufer mir anhand von Bildern gezeigt hatte, dass vor dem Transport 
die Teile noch funktionierten. Also hab ich zwei neue eingebaut, die 
auch super funktionieren. Will heißen: Über Hermes ist zwar ein 
Transport des schweren Teils relativ günstig, aber wenn der Karton 
geworfen wird- und das machen ALLE Transporteure, können die 
empfindlichen Nadeln der Anzeigeinstrumente aus der Verankerung rutschen 
und zerbrechen- deshalb wäre mir ein Versand ziemlich riskant.

Muss aber der Käufer entscheiden- ich verpack's, so gut es geht !

Mein Standort ist leider nicht gerade zentral. Ich wohne in der Nähe von 
Trier.

Gruß
Kalli

[Andrew T. (marsufant)]

Hallo Kalli,

kurze Frage zu den beiden rückstellbaren Sicherungen: Weißt Du evtl., 
warum da 2 statt normalerweise einer verbaut sind?

[Kalli R. (Gast)]

Hallo,

oje, weiß ich selbst nicht. Bisher angeschlagen hat immer nur die 
3A-Sicherung. Reingedrückt und alles war wieder gut.

Kalli

[Patrick J. (ho-bit-hun-ter)]

Hi

Vll Primär und Sekundär?
Viel zum Umschalten ist Da ja nicht wirklich drin - also 2.te 
Trafo-Wicklung, wie bei Netzgeräten dürfte es hier wohl nicht geben.

MfG

[K. S. (hagbart06)]

Andrew T. schrieb:
> kurze Frage zu den beiden rückstellbaren Sicherungen: Weißt Du evtl.,
> warum da 2 statt normalerweise einer verbaut sind?

Ich würde einfach mal tippen, dass die Untere Sekundär absichert und die 
Obere Primär. Würde Sinn machen, da bei niedriger Spannung die 3A 
Sekundär schnell erreicht sind, die primäre Sicherung dann aber noch 
lange nicht auslöst.

[Guido C. (guidoanalog)]

Hallo Kalli,

ist Stell-Trenntrafo die richtige Bezeichnung?
https://de.wikipedia.org/wiki/Trenntransformator

Mit freundlichen Grüßen
Guido

[Kalli R. (Gast)]

Hallo,

hab mich vorher mit dem Vorbesitzer intensiv auseinandergesetzt. Das 
Gerät wurde im Labor stets als TRENNtrafo benutzt. Der Vorbesitzer hat 
das auch alles gecheckt- es ist kein Regel-SPARtrafo !

Gruß
Kalli

[Harald W. (wilhelms)]

Guido C. schrieb:

> ist Stell-Trenntrafo die richtige Bezeichnung?

Die meisten Trenn-Stelltrafos bestehen aus zwei hintereinander
geschalteten Trafos, zuerst Trenn-, dann Stelltrafo. Ab und zu
gibt es aber auch Stelltrafos mit galvanisch getrennter Primär-
wicklung. Ob der Trafo wirklich trennt, lässt sich ja recht
einfach mit einem beliebigen Ohmmeter überprüfen.

[Andrew T. (marsufant)]

Das es ein StellTRENNtrafo ist, sieht man bereits aus
- der Anschlußbelegung im Bild #7 und #8 (U V  in Verbindugn mit u v)
- dem Label an der Frontseite (eindeutiges symbol)

Ob er NOCH trennt (d.h. keinen Fehler über die Laufzeit bekommen hat), 
kann man wie Harald es beschreibt prüfen.
Da aber in dem Gerät der altbekannte & bewährte Klassiker (750 Trafo von 
Philips, mit getennten Wicklungen) verbaut ist:

Dieser Trafo ist die TRENN version. Schier unkaputtbar.

Ich habe nämlich das gleiche Ding hier, nur ohne Hera Gehäuse und 
-Conrad Meßinstrumente.

[Andrew T. (marsufant)]

Guido C. schrieb:
> Hallo Kalli,
>
> ist Stell-Trenntrafo die richtige Bezeichnung?
> https://de.wikipedia.org/wiki/Trenntransformator
>


Nicht immer ist Wiki der verläßliche quell,

aber schau mal bitte im Abschnitt unter "Aufbau und Funktion":
https://de.wikipedia.org/wiki/Stelltransformator

" ..keine galvanische Trennung zwischen Ein- und Ausgangsspannung 
(Sparstelltransformator)."

" Für Laborzwecke sind Stelltransformatoren mit sicherer Netztrennung 
üblich - sogenannte Trennstelltransformatoren.
... oder es wird ein Stelltransformator mit sicher getrennter 
Primärwicklung eingesetzt."

Wir können natürlich noch diskutieren ob
Trennstelltransformator  oder Stell-Trenntransformator
die korrekte Bezeichnung ist .-))

[Kalli R. (Gast)]

.........und wie stellt man das einfach mit einem Ohmmeter fest ??

Kalli

[Harald W. (wilhelms)]

Kalli R. schrieb:

> .........und wie stellt man das einfach mit einem Ohmmeter fest ??

In welchem Schuljahr bist Du denn?
Warte, bis "Elektrizität" im Physikunterricht dran ist.

[Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)]

Kalli R. schrieb:
> und wie stellt man das einfach mit einem Ohmmeter fest ??

Widerstand zwischen Primärkreis und Sekundärkreis messen. Der sollte 
unendlich hoch sein.

[Andrew T. (marsufant)]

Wolfgang R. schrieb:
> Kalli R. schrieb:
>> und wie stellt man das einfach mit einem Ohmmeter fest ??
>
> Widerstand zwischen Primärkreis und Sekundärkreis messen. Der sollte
> unendlich hoch sein.

Dazu aber bitte das Gerät NICHT mit dem (Strom-)Netz verbinden,
aber in jedem Fall den Netzschalter EIN schalten.


Dieser ist nämlich 2 polig ausgeführt, und im AUS Zustand mißt man immer 
einen hohen Widerstand.  D.h. korrekte Messung für diese Prüfung nur im 
EIN Zustand.

[Kalli R. (Gast)]

Teil ist verkauft !

Danke euch !

Kalli

[Andreas S. (igel1)]

Liebe Forengemeinde,

PRÄAMBEL:
----------

ich bin der glückliche Gewinner der Trenntrafo-Tombola und hoffe,
dass ich mit dem guten Stück meine Lebenserwartung deutlich steigern
kann :-)

An dieser Stelle ein dickes Lob und Dankeschön an Kalli !!

Ein Dankeschön, weil Kalli so fair war, mir als Erstbietendem den Trafo 
zu verkaufen, obwohl sich im Verlauf der vielen Anfragen wahrscheinlich 
auch Selbstabholer gefunden hätten.

Und ein Lob, weil Kalli dieses 17kg Monsterteil mit seinen empfindlichen 
Zeigerinstrumenten wirklich absolut perfekt verpackt und versendet hat.

NUN MEINE FRAGE:
-----------------

Hat einer von Euch vielleicht einen Schaltplan von diesem Hera - 
Stell-Trenntrafo? Notfalls würde es auch ein Schaltplan von einem 
ähnlichen Gerät tun.

Hintergrund:

Das Voltmeter zeigt im Gleichspannungsbetrieb doppelt so viel Spannung 
an, wie tatsächlich an den Klemmen meßbar ist. Das führt dazu, dass ich 
den Gleichspannungsbereich nur halb nutzen kann, wenn ich verhindern 
will, dass sich das Zeigerinstrument zweimal um den Endanschlag wickelt.

Ich vermute, da wurde in der Historie etwas "verbastelt", was ich wieder 
korrigieren möchte. Ein Schaltplan würde mir dazu mühsames Reengineering 
ersparen.

Viele Grüße

Andreas

[Udo S. (urschmitt)]

Andreas S. schrieb:
> Ich vermute, da wurde in der Historie etwas "verbastelt", was ich wieder
> korrigieren möchte. Ein Schaltplan würde mir dazu mühsames Reengineering
> ersparen.

Das ist jetzt unlogisch. Wenn etwas verbastelt ist dann würde  ja der 
Originalschaltplan nicht stimmen.
Ausserdem, das ist doch ein einfaches elektromechanisches Gerät.
Primär:
Netzanschluss - (evt. Entstörkondensator) - 2pol. Netzschalter - primäre 
rückstellbare Sicherung Primärwicklung

Sekundär:
Stelltrafoabgang - Strommessgerät in Reihe - Rückstellbare Sicherung - 
Spannungsmessgerät - Umschalter AC/DC - bei DC GLeichrichter

Ggf mit leichten Variationen. Aber das kriegt man doch schnell raus

[Harald W. (wilhelms)]

Andreas S. schrieb:

> Das Voltmeter zeigt im Gleichspannungsbetrieb doppelt so viel Spannung
> an, wie tatsächlich an den Klemmen meßbar ist.

Das Voltmeter hat einen Widerstand in Reihe, welcher den Vollausschlag
festlegt. Den solltest Du überprüfen und gegebenenfalls austauschen.

[Andreas S. (igel1)]

> Ggf mit leichten Variationen. Aber das kriegt man doch schnell raus

Ja, vielleicht schon, aber mit Schaltplan halt noch schneller :-)

Aber ich gebe offen zu: ich habe mir bislang nicht sonderlich viel Mühe 
gemacht und wollte erst einmal den 
Warmduscher-Mit-Schaltplan-Reparierer-Weg gehen.

> Das Voltmeter hat einen Widerstand in Reihe, welcher den Vollausschlag
> festlegt. Den solltest Du überprüfen und gegebenenfalls austauschen.

Hmmm - müßte dann nicht die Wechselspannungsanzeige ebenfalls falsche 
Werte anzeigen? (tut sie aber nicht).

Viele Grüße

Igel1

[Old P. (Gast)]

Andreas S. schrieb:
>
> Hmmm - müßte dann nicht die Wechselspannungsanzeige ebenfalls falsche
> Werte anzeigen? (tut sie aber nicht).
>
> Viele Grüße
>
> Igel1

Der Vorwiderstand kann ja auf der DC-Platine sein, umgeschaltet wird das 
nackte Instrument. Hat auch Sinn, da dessen Anzeigecarakteristik bei AC 
wohl anders ist.

Old-Papa

[Armin X. (werweiswas)]

Hi

Wenn das in Den Bildern 183 sowie 184 gezeigte Dreheiseninstrument 
eingebaut ist sollte es eigentlich schnurz sein ob das nun Gleich- oder 
Wechselspannung zum Messen bekommt. Es sollte, wenn richtig verdrahtet 
wurde, immer ungefähr der Effektivwert angezeigt werden.
Übrigens habe ich auch einen Trennstelltrafo ohne separaten Trenntrafo.
Sogar mit 10A Nennstrom.

Armin

[Andreas S. (igel1)]

Danke für Eure Hinweise, aber ohne Schaltplan tappen wir alle im
Ungewissen.

Ich werde also wohl oder übel ein bißchen Reverse Engineering
machen dürfen - seufz ...

Weil aktuell bei mir noch andere Baustellen anstehen, muss das erst
einmal eine Weile warten.

Danke aber für Eure Mühen!

Igel1

[Andreas S. (igel1)]

… 6 Jahre später musste ich den Trafo gerade einmal aufschrauben, um die 
Drehachse etwas geschmeidiger zu machen.

Bei der Gelegenheit könnte ich mich eigentlich nochmals um das 
Zeigerinstrument kümmern (dachte ich mir), was im Gleichstrombetrieb 
immer noch massig zu viel Spannung anzeigt (siehe Bilder im Anhang  - 1. 
Bild zeigt Gerät im ausgangsseitigen Wechselstrommodus, 2. Bild zeigt 
Gerät im Gleichstrommodus - siehe umgelegter oberer Schalter).

Aber bevor ich die Leitungen alle löse und durchklingele, um den 
Schaltplan selbst abzuleiten, frage ich hier lieber nochmals nach dem 
Schaltplan:

Hat einer von Euch evtl. einen (bau-)gleichen Trenntrafo und hat dazu 
vielleicht noch Unterlagen? Schaltbild wäre natürlich super!

Bei der Reparatur muss einer der Vorbesitzer irgendetwas falsch 
angeschlossen oder abgeglichen haben, als er neue Zeigerinstrumente 
eingebaut hat. Das würde ich gerne korrigieren.

Ich hoffe also wieder einmal auf die Schwarm(such)intelligenz in diesem 
Forum …

Viele Grüße

Igel1

[Heinrich K. (minrich)]

Auf der Skala jedes Einbauinstruments ist neben anderen, genormten 
Symbolen eine Sinuswelle zu sehen. Die beiden Einbauinstrumente sind nur 
für AC geeignet. Es sind ja auch nicht die originalen Instrumente.

[Andreas S. (igel1)]

Nur damit keine Verwirrung aufkommt:

Die Effektivspannung ist natürlich auch nach dem Umschalten des 
Trenntrafos auf Gleichstrom-„Ausgabe“ nahezu identisch.

Ich hatte vergessen, dass mein älteres Multimeter kein TRMS-Gerät ist 
und habe daher die Messung gerade nochmals mit einem echten 
TRMS-Multimeter wiederholt: siehe Bilder im Anhang - links steht das 
TRMS-Multimeter.

Daher kann man sagen: das Zeiger-Voltmeter zeigt nach dem Umschalten 
genau doppelt so viel an, wie es eigentlich sollte. (Dass das Instrument 
zusätzlich auch im Wechselstrombetrieb 12% zu wenig anzeigt, ist 
unbestritten, sollte aber per Justierung irgendwie behebbar sein - ist 
jedenfalls hier nicht der Hauptpunkt, um den es gehen soll)

VG

Igel1

[Andreas S. (igel1)]

Heinrich K. schrieb:
> Auf der Skala jedes Einbauinstruments ist neben anderen, genormten
> Symbolen eine Sinuswelle zu sehen. Die beiden Einbauinstrumente sind nur
> für AC geeignet. Es sind ja auch nicht die originalen Instrumente.

Ah, interessant! Das wusste ich gar nicht: es gibt also 
Einbau-Zeigerinstrumente, die ausschließlich für Wechselspannung 
geeignet sind und wiederum andere Instrumente, die sowohl Wechsel- als 
auch Gleichspannung richtig anzeigen?

Viele Grüße

Igel1

[Andreas S. (igel1)]

So - Lesen bildet …

Der Vorbesitzer hat vermutlich ein Drehspulinstrument eingebaut, wo ein 
Dreheiseninstrument das richtige gewesen wäre.

Jedenfalls fand ich hier (ganz am Ende der Seite) die Erklärung, dass 
Dreheiseninstrumente prinzipbedingt sowohl Gleich- als auch 
Wechselspannungen (bzw. -ströme) korrekt anzeigen:

https://www.conrad.de/de/o/analoge-einbau-messgeraete-1105010.html

[Rainer Z. (netzbeschmutzer)]

Also den Fotos nach im Eingangspost sind es jedenfalls 
Dreheiseninstrumente. Erkennst Du an den "gezackten" Symbolen unten 
links der Instrumente.

[Andreas S. (igel1)]

Hmmmm - jetzt fehlt mir nur noch ein Hersteller/Lieferant,
Von dem ich ein 300V und ein 3A Dreheisennstrument beziehen
kann.

Optimalerweise die original von Hera verbauten Instrumente.
Hättet Ihr da vielleicht ein paar Tipps für mich?

Viele Grüße

Igel1

[Rainer Z. (netzbeschmutzer)]

Andreas S. schrieb:
> So - Lesen bildet …

> Jedenfalls fand ich hier (ganz am Ende der Seite) die Erklärung, dass
> Dreheiseninstrumente prinzipbedingt sowohl Gleich- als auch
> Wechselspannungen (bzw. -ströme) korrekt anzeigen:

> https://www.conrad.de/de/o/analoge-einbau-messgeraete-1105010.html

Sehe gerade, dass Deine Quelle es mit den Symbolen auch korrekt 
beschreibt.

[Eppelein V. (eppelein)]

Andreas S. schrieb:
> Hmmmm - jetzt fehlt mir nur noch ein Hersteller/Lieferant,
> Von dem ich ein 300V und ein 3A Dreheisennstrument beziehen
> kann.
>
> Optimalerweise die original von Hera verbauten Instrumente.
> Hättet Ihr da vielleicht ein paar Tipps für mich?
>
> Viele Grüße
>
> Igel1

Servus Igel,

von 
https://www.ams-messtechnik.de/de/shop/analoge-messtechnik/dreheisen-instrumente/ 
habe ich schon etliche Instrumente bezogen.

[Andreas S. (igel1)]

Rainer Z. schrieb:
> Also den Fotos nach im Eingangspost sind es jedenfalls
> Dreheiseninstrumente. Erkennst Du an den "gezackten" Symbolen unten
> links der Instrumente.

Oh ja - nicht nur Lesen bildet, schlichtes Hinschauen bildet auch :-)

Und in der Tat - da sind bereits Dreheiseninstrumente drin, und die 
stammen offensichtlich sogar von Eppeleins Quelle (Gruß zurück, 
Eppelein!), denn dort fand ich im Katalog genau ein mit SQ 72 DE 
bezeichnetes Instrument (bei meinen steht SQ 72 drauf):

https://www.ams-messtechnik.de/de/shop/analoge-messtechnik/dreheisen-instrumente/dreheisen-ratioserie/

Und - dass passt jetzt leider so gar nicht zu meinem Gelernten von 
vorhin - das SQ 72 DE ist zwar ein Dreheiseninstrument, aber lt. 
Datenblatt nur für Wechselstrom/spannung geeignet - hmmmm.

Könnte ich die Instrumente nicht einfach vor dem Gleichrichter 
anbringen?
Auf die 1,2V Diodenverlust kommt's bei der möglichen Ablesegenauigkeit 
eh nicht drauf an.

Ach hätte ich doch nur den Original-Schaltplan von dem Teil ...

Viele Grüße

Igel1

[Rainer Z. (netzbeschmutzer)]

Andreas S. schrieb:
> Oh ja - nicht nur Lesen bildet, schlichtes Hinschauen bildet auch :-)

Muss ich mir allerdings auch nachsagen lassen. Bei Dir sind zweifelsfrei 
Dreheiseninstrumente eingebaut. Links neben dem gezackten Symbol gibt es 
aber noch eine Tilde (oder Welle). Das gibt es auch anders, nämlich mit 
geradem Strich und der Tilde.

https://www.welt-der-alten-radios.de/h--p-messen-52.html

Hmpf... Doch Dreheiseninstrumente, die nur für Wechselspannung bzw. 
Wechselstrom geeignet sind?

Ich verstehe, dass Du den Stell-Trenntrafo perfekt haben willst, das 
Ding sieht wirklich gut aus. Andererseits wird der Nutzen der - offenbar 
ungeglätteten - Gleichspannung (ich sehe keine Kondensatoren) eher 
gering sein.

[Andrew T. (marsufant)]

Andreas S. schrieb:
> Könnte ich die Instrumente nicht einfach vor dem Gleichrichter
> anbringen?
> Auf die 1,2V Diodenverlust kommt's bei der möglichen Ablesegenauigkeit
> eh nicht drauf an.

Ja, kannst Du machen.

Aber Du kannst auch Standard 72x72 Instrumente von GMC, Siemens, Gossen 
(alt), metrawatt, Siemeto (alt) etc. kaufen,
eben weil diese Größe ein vielfach vorkommendes Standardmass ist.

Kriegst du günstig bei ebay (ein paar wenige € , dauert halt etwas) oder 
um die 35€ bei den kommerzielen Händlern.

Und wie schon richtig geschrieben: Einfache Dreheisen instrumente zeigen 
bei AC udn Dc an -- Dreheisen voltmeter nehmen allerdings bei DC 
wesentlich mehr Leistung auf als DC-Drehspulinstrumente.

Was bei Deinem 3A/750V allerdings zu verschmerzen ist.

noch einfacher wird es wenn Du 250V bzw. 4A fullscale nimmst -- weil 
diese häufiger angeboten werden.

Oder Du machst es RICHTIG schön aufwendig und baust digitale Instrumente 
ein, die zusätzlich eine analoge Balkenskala haben.

[Andrew T. (marsufant)]

Rainer Z. schrieb:
> Hmpf... Doch Dreheiseninstrumente, die nur für Wechselspannung bzw.
> Wechselstrom geeignet sind?

Wohl kaum.

Dreheisen kann prinzipbedingt DC und AC, wobei die Genauigkeit bei AC 
spezifiziert ist.
Und wie schon geschrieben Dreheisen VOLTmeter nehmen bei DC betrieb 
erheblich mehr Leistung auf,

Beispiel selber gemessen:
mein DC 72x72 Drehpulinstrument nimm bei fullscale (FS) 1mA = 250mW auf,
mein AC/DC 72x72 DrehEISENisntrument bei FS 35mA DC.

YMMV

[Andrew T. (marsufant)]

Die hier würden ebenfalls passen, und sind mit ca. 6€ (für 2 Instrumente 
inkl. Versand) schon ein Schnapper:

https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=23845

[Andreas S. (igel1)]

Andrew T. schrieb:

> Beispiel selber gemessen:
> mein DC 72x72 Drehpulinstrument nimm bei fullscale (FS) 1mA = 250mW auf,
> mein AC/DC 72x72 DrehEISENisntrument bei FS 35mA DC.

Wirklich?!

Das wären ja in Deinem DC-Fall 8,75W - huiiii ...
Da würde Dein DrehEISENinsstrument ja quasi schon glühen ...
(obwohl: so eine glühende Nadel ersetzt ja bekanntlich die 
Skalenbeleuchtung :-)

Hast Du ein TRMS-Instrument zur Messung verwendet?
Will sagen/fragen: sind die 35mA der Effektivwert des Stroms?

VG

Igel1

[Andreas S. (igel1)]

Andrew T. schrieb:
> Die hier würden ebenfalls passen, und sind mit ca. 6€ (für 2 Instrumente
> inkl. Versand) schon ein Schnapper:
>
> https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=23845

Einem geschenkten Gaul guckt man ja gewöhnlich nicht ins Maul, aber ich 
bin in diesem Fall doch etwas wählerisch (bitte sieh's mir nach - bei so 
einem schönen Trenntrafo):

Auf dem linken Instrument aus Deinem Link passt die Skala nicht ganz - 
okay, das wäre noch zu verschmerzen. Aber auf dem rechten sehe ich 
wieder das böse ~ Zeichen ohne einen "Strich" darüber, sprich: es wird 
nur für Wechselstrom sein.

VG

Igel1

[Andrew T. (marsufant)]

Andreas S. schrieb:
> Auf dem linken Instrument aus Deinem Link passt die Skala nicht ganz -
> okay, das wäre noch zu verschmerzen. Aber auf dem rechten sehe ich
> wieder das böse ~ Zeichen ohne einen "Strich" darüber, sprich: es wird
> nur für Wechselstrom sein.

Es funktioniert auch bei DC.
Würde Dir aber sowieso empfehlen, das Amperemeter VOR den Gleichrichter 
zu schalten:
Erstens ist bei Reihenschaltung der strom im AC und DC Pfad identisch 
(okay, die paar Mikroampere Diodensperrstrom mal vernachlässigt).
Zweitens vereinfacht es die Verdrahtung erheblich.


> Hast Du ein TRMS-Instrument zur Messung verwendet?
> Will sagen/fragen: sind die 35mA der Effektivwert des Stroms?

Jetzt aktivierst Du mal das Organ zwischen Deine beiden Ohren und 
erkennst den Sinngehalt Deiner Frage:

Bei DC Messung ist ein TRMS Instrument
[ ] nötig für Klugschwätzer
[ ] kein Vorteil
[ ] ich habe mal was von RMS, TRMS und BMS gehört -- aber nicht 
verstanden.

Kreuze die richtige Antwort mit einem blauen Stift an.

[Andreas S. (igel1)]

Rainer Z. schrieb:
> Ich verstehe, dass Du den Stell-Trenntrafo perfekt haben willst, das
> Ding sieht wirklich gut aus. Andererseits wird der Nutzen der - offenbar
> ungeglätteten - Gleichspannung (ich sehe keine Kondensatoren) eher
> gering sein.

Ich gebe Dir in beiden Punkten recht:
- ich möchte gerne, dass das Gerät "richtig" funktioniert
- gleichzeitig benötige ich eine solche ungeglättete Gleichspannung eher 
selten bis gar nicht

Es ist der ewige Kampf "Pragmatismus" vs. "Perfektion". Mal sehen, wer 
gewinnt - schließlich sind wir ja hier im Hobby-Bereich, da darf's auch 
schon mal hübsch werden.

Allerdings habe ich schon überlegt, ob ich David ein paar seiner 
Elko-Boliden abkaufen soll und in das Gerät einbaue:
Beitrag "V Itelcond ayux-hr 4700µf / 350 Volt DC Kondensator Elko"

Dann hätte ich schöne Gleichspannung.

Vermutlich müsste ich dann aber auch zusätzlich den Ausgang per Relais 
abschalten, weil ja der Trenntrafo nur primärseitig ein- und 
ausgeschaltet wird und solche 4700uF Elkos noch ein ganzes Weilchen die 
Spannung am Ausgang halten könnten.

VG
Igel1

[Andrew T. (marsufant)]

Andreas S. schrieb:
> Allerdings habe ich schon überlegt, ob ich David ein paar seiner
> Elko-Boliden abkaufen soll und in das Gerät einbaue:
> Beitrag "V Itelcond  4700µf / 350 Volt DC Kondensator Elko"

Dann musst Du aber den jetzigen Gleichrichter deutlich ertüchtigen.
Der macht sonst zügig die Grätsche bei 3A Last und 2x4700uF direkt dran 
-- weil der Stromflusswinkel heftig ist.

[Andreas S. (igel1)]

Andrew T. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Auf dem linken Instrument aus Deinem Link passt die Skala nicht ganz -
>> okay, das wäre noch zu verschmerzen. Aber auf dem rechten sehe ich
>> wieder das böse ~ Zeichen ohne einen "Strich" darüber, sprich: es wird
>> nur für Wechselstrom sein.
>
> Es funktioniert auch bei DC.

Hätte ich bei meinen Instrumenten auch gedacht - die Bilder beweisen 
allerdings das Gegenteil ...  Daher bin ich diesbezüglich etwas weniger 
optimistisch als Du.

> Würde Dir aber sowieso empfehlen, das Amperemeter VOR den Gleichrichter
> zu schalten:
> Erstens ist bei Reihenschaltung der strom im AC und DC Pfad identisch
> (okay, die paar Mikroampere Diodensperrstrom mal vernachlässigt).
> Zweitens vereinfacht es die Verdrahtung erheblich.

Kann sein, nur muss ich mich sowieso noch aufraffen, die Verdrahtung 
erst einmal selber zu analysieren und einen Schaltplan daraus 
abzuleiten. Ich drücke mich schon seit 6 Jahren darum :-)

>> Hast Du ein TRMS-Instrument zur Messung verwendet?
>> Will sagen/fragen: sind die 35mA der Effektivwert des Stroms?
>
> Jetzt aktivierst Du mal das Organ zwischen Deine beiden Ohren und
> erkennst den Sinngehalt Deiner Frage:
>
> Bei DC Messung ist ein TRMS Instrument
> [ ] nötig für Klugschwätzer
> [ ] kein Vorteil
> [ ] ich habe mal was von RMS, TRMS und BMS gehört -- aber nicht
> verstanden.
>
> Kreuze die richtige Antwort mit einem blauen Stift an.

Ho, ho - jetzt geht's aber los.
Setzen wir uns hier jetzt nicht auf ein sehr hohes Ross, Andrew?
Ich bin immer sehr vorsichtig, bevor ich mich so über andere erhebe 
(wenngleich die Versuchung auch mich manchmal übermannt, das muss ich 
leider zugeben).

Also:

Schau Dir bitte nochmals das 2. Bild aus meinem letzten Beitrag mit 
Bildern an - dort messe ich DC - einmal mit einem "normalen" Multimeter 
(rechts) und einmal mit einem TRMS-Multimeter (links).

Und Du siehst: die Werte unterscheiden sich sehr wohl - weil es sich um 
ungeglättete Gleichspannung handelt, bei der sich der arithmetische 
Mittelwert nun mal vom Effektivwert unterscheidet.

Und von diesem Fall war ich auch bei Deinen Messungen ausgegangen (weil 
das  ja hier Gegenstand der aktuellen Betrachtungen ist) - daher bin ich 
nicht von spiegelglattem Gleichstrom ausgegangen, bei dem ein 
TRMS-Instrument natürlich überflüssig ist. Und daher war meine Frage 
nach TRMS oder Nicht-TRMS Messung vielleicht doch ein wenig berechtigt, 
gelle?

So - und jetzt darfst Du gerne die Kreuzchen machen - ich ergänze Dein 
Multiple Choice sogar noch um eine Antwort:

[ ] nötig, wenn mich der Effektivwert interessiert und sich dieser vom 
arithmetischen Wert unterscheidet (den viele Multimeter anzeigen)

VG

Igel1

[Andreas S. (igel1)]

Andrew T. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Allerdings habe ich schon überlegt, ob ich David ein paar seiner
>> Elko-Boliden abkaufen soll und in das Gerät einbaue:
>> Beitrag "V Itelcond  4700µf / 350 Volt DC Kondensator Elko"
>
> Dann musst Du aber den jetzigen Gleichrichter deutlich ertüchtigen.
> Der macht sonst zügig die Grätsche bei 3A Last und 2x4700uF direkt dran
> -- weil der Stromflusswinkel heftig ist.

Nun ja - ich hatte gehofft, dass der Gleichrichter eh auf den 
Kurzschlussstrom des Trafos ausgelegt ist, denn irgendwie muss der ja 
auch die Zeit bis zum Auslösen der Sicherung im Kurzschlussfall 
überleben ...

Aber das alles muss ich noch herausfinden, wenn ich den Schaltplan 
erstelle (was vermutlich in weiteren 6 Jahren passieren wird :-)

[Andrew T. (marsufant)]

Andreas S. schrieb:
> Schau Dir bitte nochmals das 2. Bild aus meinem letzten Beitrag mit
> Bildern an - dort messe ich DC - einmal mit einem "normalen" Multimeter
> (rechts) und einmal mit einem TRMS-Multimeter (links).

Wozu? weil bei Dir PEBKAC?
Du hattest mich nach MEINEM Messgerät gefragt.
Steht deutlich dort was ich gemacht habe.

Damit interessiert DEINE Messung, welche auf ganz anderes sich bezieht. 
nicht.
Wie gesagt, du solltest ERST denken, dann schreiben.
Somit ist auch das von Dir:

> [ ] nötig, wenn mich der Effektivwert interessiert und sich dieser vom
> arithmetischen Wert unterscheidet (den viele Multimeter anzeigen)

hier für meine Messung irrelevant.

[Andrew T. (marsufant)]

Andreas S. schrieb:
> Nun ja - ich hatte gehofft, dass der Gleichrichter eh auf den
> Kurzschlussstrom des Trafos ausgelegt ist, denn irgendwie muss der ja
> auch die Zeit bis zum Auslösen der Sicherung im Kurzschlussfall
> überleben ...

Auch wieder zu kurz gesprungen.
Der Kurzschluss ist ein ganz anderer Fall als mehere Minuten 
Stromflusswinkel in eine extrem grosse Kondenstorbatterie.


> Aber das alles muss ich noch herausfinden, wenn ich den Schaltplan
> erstelle

Oder halt jetzt schon begreifen: Dazu benötigt es keinen Schaltplan, da 
reicht ein Blick ins DaBla des Gleichrichters.
Einfach mal machen.

[Andreas S. (igel1)]

Andrew T. schrieb:

> Wozu? weil bei Dir PEBKAC?

Verstehe ich nicht.***

> Du hattest mich nach MEINEM Messgerät gefragt.
> Steht deutlich dort was ich gemacht habe.

Eben leider nicht - Du könntest sowohl mit geglättetem DC als auch (z.B. 
in einem ähnlichen Szenario wie ich) mit ungeglättetem DC gemessen 
haben. Genau deshalb habe ich gefragt.

> Damit interessiert DEINE Messung, welche auf ganz anderes sich bezieht.
> nicht.

Das liegt im Auge des Betrachters. Ich denke schon, dass meine Messung 
als derjenige, der das Problem hat, interessiert und dass Deine Messung 
sich auch sehr wohl an meinen Bedingungen hätte orientieren können.

Das tat sie nicht - Du hattest geglätteten DC Strom genommen, was ich 
als nicht gesichert annehmen konnte. Daher mein Nachfrage, die - by the 
way - auch mit einem schlichten "ich habe mit geglättetem DC gemessen" 
hätte beantwortet werden können.

> Wie gesagt, du solltest ERST denken, dann schreiben.

Wie würdest Du so einen Satz empfinden, wenn Dir das jemand sagt?
Ich persönlich empfinde das schon etwas beleidigend - zumindest aber 
überheblich.

> Somit ist auch das von Dir:
>
>> [ ] nötig, wenn mich der Effektivwert interessiert und sich dieser vom
>> arithmetischen Wert unterscheidet (den viele Multimeter anzeigen)
>
> hier für meine Messung irrelevant.

Hmmm. Du siehst: bei Dir kommt die Kreuzchen-Methode auch nicht so gut 
an ...

VG

Igel1



PS:
*** Im Nachgang geklärt:
    PEBKAC stands for "Problem Exists Between Keyboard and Chair"

[Harald W. (wilhelms)]

Andreas S. schrieb:

> Nun ja - ich hatte gehofft, dass der Gleichrichter eh auf den
> Kurzschlussstrom des Trafos ausgelegt ist, denn irgendwie muss der ja
> auch die Zeit bis zum Auslösen der Sicherung im Kurzschlussfall
> überleben ...

Die sehr hohen Ladestromspitzen für die Elkos schaden zwar dem
Gleichrichter, führen aber nicht zur Auslösung der Sicherung,
weil der mittlere Strom deutlich niedriger ist. Die Kombination
Trafo plus Gleichrichter ist nicht ganz so simpel, wie viele
laien glauben.

[Andreas S. (igel1)]

Harald W. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>
>> Nun ja - ich hatte gehofft, dass der Gleichrichter eh auf den
>> Kurzschlussstrom des Trafos ausgelegt ist, denn irgendwie muss der ja
>> auch die Zeit bis zum Auslösen der Sicherung im Kurzschlussfall
>> überleben ...
>
> Die sehr hohen Ladestromspitzen für die Elkos schaden zwar dem
> Gleichrichter, führen aber nicht zur Auslösung der Sicherung,

Das ist unbestritten richtig.

> weil der mittlere Strom deutlich niedriger ist. Die Kombination
> Trafo plus Gleichrichter ist nicht ganz so simpel, wie viele
> laien glauben.

Bin sicherlich kein Netzteil-Entwicklungsprofi, aber meine Grundidee

"Der Gleichrichter ist auf den Trafo-Kurzschlussstrom ausgelegt, weil 
der Gleichrichter ja die Ewigkeit bis zur Auslösung der rückstellbaren 
Sicherung überleben muss"

... fand ich jetzt nicht so grundverkehrt, oder habe ich da doch einen 
Denkfehler gemacht?

Inzwischen habe ich den Gleichrichtertyp herausfinden können:
KBPC25-06   (vermutlich der T-Typ, weil Kabelschuhe dran sind)

https://dl6gl.de/media/files/gleichrichter-berechnungsgrundlagen_2020_08.pdf

Der Gleichrichter schafft also 25A Dauerlast und mein Trafo schafft 3A 
Dauerlast - da ist ein (scheinbar?) schönes Polster dazwischen.

Jetzt fehlt mir allerdings die Erfahrung: kann es sein, dass so ein 
3A-Trafo tatsächlich in der Spitze mehr als 25A liefern kann, wenn er 
die Kondensatoren im "Sinushügel" auflädt?  (Einschaltströme seien hier 
erst einmal nicht betrachtet).

Viele Grüße

Igel1

[Harald W. (wilhelms)]

Andreas S. schrieb:

>>> Nun ja - ich hatte gehofft, dass der Gleichrichter eh auf den
>>> Kurzschlussstrom des Trafos ausgelegt ist, denn irgendwie muss der ja
>>> auch die Zeit bis zum Auslösen der Sicherung im Kurzschlussfall
>>> überleben ...
>>
>> Die sehr hohen Ladestromspitzen für die Elkos schaden zwar dem
>> Gleichrichter, führen aber nicht zur Auslösung der Sicherung,
>
> Das ist unbestritten richtig.
> "Der Gleichrichter ist auf den Trafo-Kurzschlussstrom ausgelegt, weil
> der Gleichrichter ja die Ewigkeit bis zur Auslösung der rückstellbaren
> Sicherung überleben muss"
>
> ... fand ich jetzt nicht so grundverkehrt, oder habe ich da doch einen
> Denkfehler gemacht?

Letzteres.

> Inzwischen habe ich den Gleichrichtertyp herausfinden können:
> KBPC25-06
> Der Gleichrichter schafft also 25A Dauerlast und mein Trafo schafft 3A
> Dauerlast - da ist ein (scheinbar?) schönes Polster dazwischen.

Ja.

> Jetzt fehlt mir allerdings die Erfahrung: kann es sein, dass so ein
> 3A-Trafo tatsächlich in der Spitze mehr als 25A liefern kann, wenn er
> die Kondensatoren im "Sinushügel" auflädt?

10-Facher Strom ist für den Trafo normalerweise kein Problem.
Allerdings ist der zulässige Spitzenstrom des Gleichrichters
auch deutlich höher als der Nennstrom. Der entsprechende Wert
steht normalerweise im Datenblatt.

[Armin X. (werweiswas)]

Harald W. schrieb:
> führen aber nicht zur Auslösung der Sicherung,
> weil der mittlere Strom deutlich niedriger ist. Die Kombination
> Trafo plus Gleichrichter ist nicht ganz so simpel, wie viele
> laien glauben.

Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte.
Die Sicherung wird sich, aufgrund der Bimetallauslösung, wie eine 
Leitung oder die Trafowicklung verhalten die mit einem hohen 
Stromflußwinkel beaufschlagt werden : die Verlustleistung steigt hier 
ebenfalls im Quadrat der Stromzunahme.

MfG

[Andreas S. (igel1)]

Harald W. schrieb:
>> ... fand ich jetzt nicht so grundverkehrt, oder habe ich da doch einen
>> Denkfehler gemacht?
>
> Letzteres.

Entweder ich habe Deine Begründung nicht gefunden oder nicht verstanden.
Bitte hilf mir nochmals auf die Sprünge ...

VG
Igel1

[Manfred P. (pruckelfred)]

Harald W. schrieb:
> Die sehr hohen Ladestromspitzen für die Elkos schaden zwar dem
> Gleichrichter,

Wie hat das bloß über Jahrzehnte in zig-tausenden Trafonetzteilen 
funktionieren können? Die Gleichrichter wussten das nicht und es gab 
noch nicht an jeder Ecke Bedenkenträger.

Andreas S. schrieb:
> Der Gleichrichter schafft also 25A Dauerlast und mein Trafo schafft 3A
> Dauerlast - da ist ein (scheinbar?) schönes Polster dazwischen.

Die 25A Brücke wird kein Problem haben.

> Jetzt fehlt mir allerdings die Erfahrung: kann es sein, dass so ein
> 3A-Trafo tatsächlich in der Spitze mehr als 25A liefern kann,

Ja, vielleicht, je nach Bauart. Nicht in die Hose machen, bauen und 
fertig.

[Andreas S. (igel1)]

Manfred P. schrieb:
> Ja, vielleicht, je nach Bauart. Nicht in die Hose machen, bauen und
> fertig.

Bibber, bibber ...

Ich bin da eher der vorsichtige Typ - mag es nicht so, wenn 
Gleichrichter und 4700uF/350V Kondensatoren explodieren ...

Werde darüber vermutlich noch etwas mehr theoretisieren, bevor ich 
wirklich den ersten Griff zum Lötkolben mache.

Trotzdem: danke für Deine aufmunternden Worte - das bringt Zuversicht.

VG

Igel1

[Harald W. (wilhelms)]

Manfred P. schrieb:

>> Die sehr hohen Ladestromspitzen für die Elkos schaden zwar dem
>> Gleichrichter,
>
> Wie hat das bloß über Jahrzehnte in zig-tausenden Trafonetzteilen
> funktionieren können? Die Gleichrichter wussten das nicht und es gab
> noch nicht an jeder Ecke Bedenkenträger.

Gerade für den von Dir gezeigten Gleichrichter standen im Datenblatt
Höchstwerte für den Siebkondensator und Mindestwerte für den Reihen-
widerstand.

>> Der Gleichrichter schafft also 25A Dauerlast und mein Trafo schafft 3A
>> Dauerlast - da ist ein (scheinbar?) schönes Polster dazwischen.
>
> Die 25A Brücke wird kein Problem haben.

Wie bereits gesagt: Das sehe ich auch so.

[Andrew T. (marsufant)]

Falls noch immer DC/AC Instrumente geushct werden,
hier das passende (und garnicht teuer...)

ebay  Nr. 115992029724

[Harald W. (wilhelms)]

Andrew T. schrieb:

> Falls noch immer DC/AC Instrumente geushct werden,
> hier das passende (und garnicht teuer...)
>
> ebay  Nr. 115992029724

ebay sagt mir da:
Keine exakten Treffer gefunden

[Andreas S. (igel1)]

Mist, Mist, Mist - der Tipp von Andrew T. wär's wirklich gewesen!
https://www.ebay.de/itm/115992029724

Passend in Volt- und Ampere - Bereich, Dreheiseninstrumente für Gleich- 
und Wechselstrom, einfach perfekt für meine Anwendung.

Nun hat ein anderer das Rennen gemacht - für schlappe 15€! Zu dumm, dass 
ich gestern Nachmittag nicht mehr meine Emails gecheckt habe - ich hab's 
verpasst.

Vielen herzlichen Dank aber trotzdem an Andrew T., dass Du so nett für 
mich die Augen offengehalten hast!!

Viele Grüße

Igel1

---------------

PS: Der Trafo steht hier immer noch offen herum. Inzwischen sind aber 
die Kondensatoren von David noch dazugekommen. Wenn ich wieder etwas 
Zeit habe geht's hier weiter (musste zwischendurch erst einmal unsere 
Waage reparieren).

[Stefan K. (stk)]

Schon ein einzelner 4700µF Kondensator speichert bei nur 230V AC, also 
etwa 325V DC, ca. 250J und bei der max. einstellbaren Spannung sogar 
noch etwas mehr.
Und du willst mehrere davon einbauen?

[Andreas S. (igel1)]

Stefan K. schrieb:
> Schon ein einzelner 4700µF Kondensator speichert bei nur 230V AC, also
> etwa 325V DC, ca. 250J und bei der max. einstellbaren Spannung sogar
> noch etwas mehr.
> Und du willst mehrere davon einbauen?

Mehr als 2 passen sowieso nicht rein (wenn überhaupt).

Aber die Dinger sind schon deutlich größer und furchteinflößender, als 
ich ursprünglich gedacht hatte - da gebe ich Dir völlig recht.

Auch habe ich irgendwie noch keine so rechte Lösung für den 
Kurzschlussfall: wenn ich die Kondensatoren hinter den Gleichrichter 
schalte und das dann direkt auf die Ausgangsbuchsen führe, so brauche 
ich im Falle eines Kurzschlusses vermutlich eine neue Bleibe ...

Aber wie gesagt: ich habe aktuell wenig Zeit und habe mich daher 
gedanklich noch nicht weiter damit auseinandergesetzt. Außerdem wollte 
ich sowieso zuerst einmal einen Schaltplan meines aktuellen 
Stell-Trenntrafos mit seinen 2 Sicherungen zeichnen - den werde ich hier 
einstellen und hoffe dann auf ein paar gute Tipps, wie ich die Elkos 
schön einbauen kann und welche Schutzschaltung ich außerdem noch 
einbauen sollte.

Zunächst einmal muss ich mich jedoch lebend in den Weihnachtsurlaub 
retten, ohne in Arbeit völlig zu ersaufen - das ist aktuell Prio1 ...

Viele Grüße

Igel1

[Andrew T. (marsufant)]

Andreas S. schrieb:
> PS: Der Trafo steht hier immer noch offen herum.

Meiner hat inzwischen ein schönes Gehäuse mit Tragegriffen und 
isolierender Bodenplatte.
Somit: nur die Abdeckung der Steckdose muss ich noch durch eine bessere 
ersetzen. Mehr wegen der Optik, Funktion ist ja bereits gegeben.

[Harald W. (wilhelms)]

Andrew T. schrieb:

> Somit: nur die Abdeckung der Steckdose muss ich noch durch eine bessere
> ersetzen. Mehr wegen der Optik, Funktion ist ja bereits gegeben.

Wieso braucht man da denn eine Abdeckung? Falls doch, nimm dich einfach
eine Steckdose mit Deckel.