Okay, ich denke viele, die hier mitlesen kennen folgende Situation: Man macht RF Messungen im Labor, optimiert möglicherweise seine Schaltung und 'holt noch ein bischen was raus'. Dann geht man Abends breit grinsend nach Hause weil man ja so schön viel geschafft hat.. Und am nächsten Tag lässt sich das Ergebnis nicht reproduzieren. :-/ Da wird die Schuld gerne auf irgendwelche Störquellen geschoben die die Messungen versaut haben. Meine Frage: Was macht der Profi um solche Situationen zu vermeiden? Welche Messmethoden werden angewendet um sich einen Eindruck zu verschaffen wie es gerade das 'RF-Wetter' ist. Wie identifiziere ich eine mögliche Störungsquellen im Labor? Welche Werkzeuge und Techniken werden in der Praxis angewandt. In meinem Fall geht es um 13.56Mhz RFID Technik. Ich optimiere ein System auf besseren Empfang bei schwacher Kartenantwort. Jetzt sollte man denken: Ist alles Nahfeld, da kann von außen eigentlich nichts einstreuen. Dem ist aber nicht so. Mein letzer WTF-Moment war während des G20 Gipfels. Das Labor lag mitten im Sperrgebiet und die Messungen, die ich an den G20 Tagen gemacht habe waren komplett für die Tonne weil sie nicht reproduzierbar waren. Gruß, Ńils
Zu der Zeit wurden Piloten auch ganz offiziell vor Problemen mit dem GPS Empfang rund um den Flughafen HH gewarnt. Gerade noch auffem Pott in der aktuellen c't gelesen. Schätze mal da wurde von "offizieller" Seite ganz ordentlich rumgefunkt, und sicher nicht nur auf GPS Frequenzen.
Hi Hans Christian, hab ich auch gelesen. Die G20 Nummer war aber auch eher als Beispiel gedacht. Ich sehe beim Messen auch jeden Furz, der z.B. durch das Stromnetz reinkommt. Mir geht es generell darum, wie ich feststellen kann das im RF-Raum gerade 'normale Belastung' ist oder nicht.
Hallo, wie hoch ist den den Güte deiner 13.56Mhz RFID Empfangsantenne ? Wird mehr das E- oder H-Feld umgesetzt ? Gibt es passive Filter oder aktive am Empfänger ? Wie schmalbandig (Güte) sind diese ?
Angehängte Dateien:
Nils schrieb: > Mir geht es generell darum, wie ich feststellen kann das im RF-Raum > gerade 'normale Belastung' ist oder nicht. Lass doch ein Spektrum Analysator, oder einen einfachen SDR-Stick mitlaufen. Im Bild: Spectrum Spy
:
Bearbeitet durch User
Hans Christian Knäckebröt schrieb: > GPS ist ja nu von deiner Frequenz nicht soooooooo weit wech.... ... ja, nur zwei Dekaden!
> "zwei Dekaden"
klingt nicht viel. So wie "ich hätte gern 6dB mehr Gehalt"
Die GPS-Frequenz (von der wir hier im allg. sprechen) ist 11'618.14-fach
höher, als dein RFID!
StromTuner
EDIT: nun aber ;)
StromTuner
> oder einen einfachen SDR-Stick Der ist bei 13.56 MHz voellig taub und die typische Antenne an einem SDR kaum mit den typischen Loops fuer (13.56 MHZ-) RFID vergleichbar. > weil sie nicht reproduzierbar waren. Auf die Idee an die RFID-Antenne mal einen SA anzuschliessen wirst du ja wohl selber kommen. Normalerweise ist eine RFID-Antenne ganz ueberwiegend fuer das H-Feld empfaenglich. Wenn es da bei dir "komische" Effekte gibt, ist die Antenne nicht richtig angepasst und u.U. empfindlich fuer Mantelwellen auf der Zuleitung. Aus meinen Erfahrungen weiss ich, dass auch ein paralleler Betrieb zahlreicher (> 10) RFID-Reader voellig problemlos ist.
13,56MHz ist ein ISM Band wo sich jeder herumtummeln kann. Das könnte für RFID Anwendungen auch störend sein. Besonders dann wenn man auf dieser Frequenz das Gras wachsen hören will. Ralph Berres
Wenn Dein Empfänger* einen Ausgang für den aktuellen (Rausch) Pegel hat , logge mal über 2 Wochen .... z.B. RMS und Peak im Minutenabstand. Wundert mich nicht, dass es abends immer am besten geht :) *) Dein Empfänger mit Deiner Antenne... SA ist dann später nett um die Störungen zu analysieren Die praktische Anwendung wird dann ja wohl auch nicht in der Pampa sein..
Nils schrieb: > Da wird die Schuld gerne auf irgendwelche Störquellen geschoben die die > Messungen versaut haben. Ist das ganze ein Forschungsprojekt, oder soll das ein Produkt sein. Im Falle eines Produktes: die Schaltung viel robuster aufbauen. Diese (und weitere Störquellen) wird es beim Kunden auch geben. Und wenn Dein Gerät auch nur eine Ausfallrate von 1/2% hat wird das viel Ärger geben. Und da wird man sich mit 'RF-Wetter', oder die Reinigungskraft hat gerade den Staubsauger ausgemacht nicht retten können.
lalala schrieb: > eine Ausfallrate von 1/2% hat Sollte 1 oder 2% bedeuten. Hängt aber alles vom Kunden ab (ist meiner Meinung aber hochgegriffen).
Hi, Nils.
> Was macht der Profi um solche Situationen zu vermeiden?
Bisher war es noch nicht notwendig. Platt gesagt: Wer EMV-sicher baut,
der baut auch einstrahlfest.
Ansonsten: Was stören will, da muß stärker sein ala andere Signale.
Deshalb liefert eine aktive Antenne am sowieso vorhandenen
Frequenzzähler einen ersten Anhaltswert.
Aber was ich spaßeshalber so gemessen habe, das ging ziemlich
durcheinander. Allerdings war das noch die Zeit, als TV-Sender mit
Schwarzschultern kamen, aber erst der eine, und nach ihr der nächste.
UKW-Rundfunk und TV, das waren die schlimmsten Störer. Schlimmer als die
Basisstation auf dem übernächsten Hausdach.
Ciao
Wolfgang Horn
Eigentlich gibt es bei RFID auf 13.65 MHz gar nichts zu stoeren. Die magnetische Antenne ist niederimpedant. Dann hat man alles auf 4 Lagen und in einer Abschirmbuechse. Nein, mit Steckbrett und Lochrater ist nichts.
Moin. Danke für die vielen Antworten. Ich bin leider nicht zum Antworten gekommen weil ich im Labor saß :-) Daher hier eine Sammelantwort: Erst mal: Der Tip mit dem Spectrum Analyzer ist gut. Ich werde mal anregen, das wir uns zumindest einen leihen um zu schauen ob es uns was bringt. So ein SDR werden wir uns sicher zulegen und nebenbei laufen lassen. Kostet ja nicht die Welt. > wie hoch ist den den Güte deiner 13.56Mhz RFID Empfangsantenne ? > Wird mehr das E- oder H-Feld umgesetzt ? > Gibt es passive Filter oder aktive am Empfänger ? > Wie schmalbandig (Güte) sind diese ? Die Güte ist weitaus höher als vom RFID Chip Hersteller empfohlen. Da kann man auch leider nichts machen weil die Bauform fest vorgegeben ist und wir ohne die hohe Güte nicht auf die benötigte Feldstärke kommen. Damit ist auch klar, das das Eingangssignal nach der demodulation sehr schmalbandig ist. Wir haben einen passiven Notch-Filter im Signalganz um das ein wenig auszugleichen. > Ist das ganze ein Forschungsprojekt, oder soll das ein Produkt sein. > Im Falle eines Produktes: die Schaltung viel robuster aufbauen. > Diese (und weitere Störquellen) wird es beim Kunden auch geben. Es wird ein Produkt. 100% D'accord ansonsten. Die möglichen Einstrahlungen stören uns jedoch nur in Grenzbereichen die für eine Zertifizierung wichtig sind, in der Praxis jedoch überhaupt keine Rolle spielen. > Eigentlich gibt es bei RFID auf 13.65 MHz gar nichts zu stoeren. > Die magnetische Antenne ist niederimpedant. Dann hat man alles > auf 4 Lagen und in einer Abschirmbuechse. Stimmt, und das bringt mich zum letzten Punkt: Nicht alles, was ich an Störungen im demodulierten Signal sehe ist auch über die Antenne rein gekommen. In unserem Chip ist ein analoger IQ Demodulator, und der muss ja auch irgendwo seine Spannung und Ground-Referenz herbekommen. Natürlich macht man so eine Versorgung so sauber wie es sinnvoll ist, aber ganz sauber bekommt man es nie. Manchmal richtet so ein C-L-C Filter oder eine Ferritperle auch mehr Schaden an als er hilft. Anyway, nach der Demodulation hat unser Nutzsignal eine Bandbreite von ca. 1 Mhz. Wenn in diesem Bereich was über die Spannungsversorgung reinkommt, dann sehen wir das. Ebenso haben wir bereits Effekte gesehen, wo zwei hochfrequente Signale, die jedes für sich keine Probleme verusachen sich an irgend einem Halbleiter kreuzmodulieren und ein Mischprodukt erzeugen wo eine Ober/Unterwelle dann in den Receiver oder das Supply einstreuen. Da siehst Du dann in der FFT vom Receiver Signal auf einmal einen Peak, den man nicht zuordnen kann. In der Praxis sind solche Effekte klein genug das sie keine Probleme verursachen, aber in der Summe kommt dann doch ein Noise-Floor zustande der dir ein paar Prozent Empfangsqualität im Grenzbreich kostet. > Nein, mit Steckbrett und Lochrater ist nichts. Ne, in der Tat. Das ist hier schon nach allen Regeln der Kunst gemacht. So - nochmals Danke für Eure Antworten. War echt hilfreich.
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