Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Monoflop an beiden Flanken, auf unterschiedlichen Ausgängen


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von Chris T. (christian_t42)


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Hallo!

Hat jemand eine Idee für ein Bauteil oder eine simple Schaltung die 
folgendes bewirkt:
An ansteigender Flanke des Eingangssignals wird Ausgang 1 kurz (!) 
durchlässig, bei fallender Flanke des Eingangsignals wird Ausgang 2 kurz 
(!) durchlässig? Das ganze brauch ich für 2 Eingänge, die dann quasi 4 
potentialfreie Kontakte bedienen. Die Schaltspannung ist jeweils 3-5V. 
Eine möglichst stromsparende Lösung wäre gut, das Ganze soll 
batteriegespeist laufen.


Gruß,
   Christian

von Jens G. (jensig)


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Monoflop mit vorgeschaltetem Differenzierglied.
Für die andere Flanke daselbe, nur eben mit einem Negator dazischen.

von Mani W. (e-doc)


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Jens G. schrieb:
> Monoflop mit vorgeschaltetem Differenzierglied.
> Für die andere Flanke daselbe, nur eben mit einem Negator dazischen.

Jens hat es gut beschrieben!

von John (Gast)


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74HC123 ist Flankengetriggert: kein Differenzierglied nötig.

Ist das Eingangssignal entprellt?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Das kann jedes Dual Monoflop, wenn man eines auf steigende und das 
andere auf fallende Flanke konfiguriert. CD4098, CD4528, CD4538 sind wg. 
CMOS problemlos.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Jens G. schrieb:
> Monoflop mit vorgeschaltetem Differenzierglied.

Es gibt seit etlichen Dekaden flankengetriggerte Monoflops.

> Für die andere Flanke daselbe, nur eben mit einem Negator dazischen.

Dito gibt es Monoflops, die wahlweise auf positive oder negative Flanken 
triggern. Der kanonische 74xx123 ist so eins. Und hat sogar die beiden 
benötigten Monoflops in einem Package.

Chris T. schrieb:
> Eine möglichst stromsparende Lösung wäre gut, das Ganze soll
> batteriegespeist laufen.

74HC123 enthält zwei flankengetriggerte Monoflops, funktioniert bei 
2..6V Betriebsspannung. Alternativ (CD)4538 ist das gleiche in 4000er 
CMOS Logik, funktioniert für 3..15V. Beide brauchen so gut wie keinen 
Strom.

> Das ganze brauch ich für 2 Eingänge, die dann quasi 4
> potentialfreie Kontakte bedienen.

Also zweimal das Ganze. Deine potentialfreien Kontakte mußt du natürlich 
noch separat realisieren, die Monoflops liefern dir erstmal nur Impulse 
mit Logikpegel. Je nachdem, was denn nun geschaltet werden muß, 
könnten das Analogschalter a'la 4066 sein. Oder Optokoppler. Oder 
Relais.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Axel S. schrieb:
> Es gibt seit etlichen Dekaden flankengetriggerte Monoflops.

Hi,
zwei Dinge sollten noch unbedingt erwähnt werden.
Der "123-er" ist retriggerbar.
D.h. ein weiterer Triggerimpuls am Eingang verlängert die 
Ausgangsimpulszeit.
Soll das nicht gewünscht sein, sollten sog.
nicht retriggerbare MFs verwendet werden.
Z.B. "121-er"
Für beide TTL-Varianten (CMOS dementsprechend):

"...Diese MFs wurden ursprünglich für Impulsaufbereitung entwickelt, 
also für "relativ" kurze Schaltzeiten im ns- bis ms-Bereich...
Für längere Schaltzeiten ist auch die "Erholzeit" (K 0,3) oft von 
Bedeutung. Also die Zeit, in der keine Triggerung erfolgen darf.

Wie sieht das Gesamtkonzept des TOs aus?

(Habe mich da nämlich einmal ganz böse vergaloppiert. Lieber mit NE555 
dann...)

ciao
gustav

von Chris T. (christian_t42)


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Vielen Dank für die schnellen und zahlreichen Antworten!

Konkret geht darum eine "Katzentrittmatte" mit einem Peha 450 FU-SP2 
(2-Kanal EnOcean Sendeplatine) zu verbinden. Die Katzentrittmatte ist 
normalerweise an einen Gong angeschlossen, macht aber nichts weiter als 
bei "Belegung" kurz zu schließen. Sie schaltet aber "dauerhaft", dass 
heißt solange jemand draufsteht ist "1". Der Peha hingehen ist 
eigentlich zum Ansteuern von (speziellen?) Tastern, er hat getrennte 
Eingänge für ein/aus und sendet das Signal erst bei der fallenden Flanke 
(und es würde vermutlich auch die CR2032 ziemlich schnell leer lutschen, 
wenn dauerhaft "geschaltet" ist). Wenn ich also die Matte direkt 
anschließe, bekomme ich nur ein Signal wenn jemand drauf steht, ich 
hätte aber gern ein Signal auf einem Ausgang wenn die Matte auslöst und 
ein Signal auf einem anderen Ausgang wenn die Matte nicht mehr auslöst 
(wobei Signal in dem Fall nur geschlossen meint, der Peha wird ja an 
einen pot. freien Kontakt angeschlossen). Die Matte kommt dann zur 
"Belegungserkennung" unter die Bettmatratze. D.h. es kann schonmal 
vorkommen, dass die Matte über mehrere Stunden "belegt" ist ;-)

Hab übrigens nochmal nachgemessen: die Abfragespannung am Peha ist 6,2V, 
die Matte wird normalerweise mit einem 9V Block betrieben, da ich aber 
auch am Durchgangsprüfer ein Signal bei "betreten" der Matte bekomme, 
gehe ich davon aus, dass die Abfragespannung relativ egal ist. Ob das 
Ganze entprellt ist oder nicht, macht für meinen Anwendungszweck glaube 
ich keinen Unterschied, da ich (um Fehlerkennungen zu vermeiden) sowieso 
in der Auswertung einen gewissen Zeitraum warten werde, bevor eine 
Aktion ausgelöst wird. Mir geht es nur darum das bei jedem "betreten" 
Ausgang 1 sofort kurz schließt und bei "verlassen" Ausgang 2 kurz 
schließt. Ob das bei dauerhafter Belegung wiederholt wird, ist egal.

Meine Hauptkriterien wären Einfachheit (wenn es das als fertiges Gerät 
geben würde, würde ich es kaufen), eine selbstgelötete offene Platine 
wird den (ohnehin geringen) WAF der Lösung senken und Stromverbrauch: 
Der Peha läuft mit einer CR2032 Irgendeine externe Spannungsquelle 
brauche ich für die Schaltung und die Matte, da ich unter dem Bett aber 
keine Steckdose habe, wäre etwas ebenfalls (langlebiger) Batteriebetrieb 
optimal.

Beitrag #5105865 wurde vom Autor gelöscht.
von Chris T. (christian_t42)


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Ich präsentiere: mein erster Schaltplan.

S1/S2 sind die beiden Matten, an den OK fallen dann hinten meine 
potentialfreien Kontakte raus.
Habe ich das so richtig verstanden? Muss Qinv noch irgendwo verbunden 
werden (Stichwort retriggerbar)?

Muss mir noch geeignete Werte für den Widerstand und Kondensator 
berechnen.

von HildeK (Gast)


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Chris T. schrieb:
> Habe ich das so richtig verstanden?
Im Prinzip ja. Ich fürchte aber, dass dir das Prellen der Tasten einen 
Strich durch die Rechnung machen könnte. Außerdem brauchst du einen 
Pulldown für die Leitung, wenn die Taste offen ist.
> Muss Qinv noch irgendwo verbunden werden (Stichwort retriggerbar)?
Nein, außer du willst, dass er nicht nachtriggerbar arbeiten soll.

Außerdem: die Optokoppler-LEDs benötigen, wie immer, einen 
Vorwiderstand!

von Chris T. (christian_t42)


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Ok, zweiter Versuch jetzt mit Vorwiderstand (390 Ohm) am OK und Pulldown 
am Schalter (muss ich noch berechnen, dafür ist der Leckstrom der Matte 
relevant oder?).

Mir ist noch nicht ganz klar:

1. Was das Prellen hier für Auswirkungen haben würde. Funktioniert die 
Schaltung dann nicht mehr oder bekomme ich "nur" mehrfache Signale an 
den Ausgängen? Ich wollte sowieso noch softwareseitig (also auf der 
Empfangsseite) "entprellen", insofern wäre eine mehrfache Signalisierung 
(ggf auch ein/aus wechseln) kein Problem.

2. Inwiefern der Faktor Zeit hier reinspielt. Was passiert wenn der 
Schalter nur kurz gedrückt ist gegenüber was passiert, wenn der Schalter 
für 8h gedrückt ist?

von HildeK (Gast)


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Chris T. schrieb:
> 1. Was das Prellen hier für Auswirkungen haben würde. Funktioniert die
> Schaltung dann nicht mehr oder bekomme ich "nur" mehrfache Signale an
> den Ausgängen? Ich wollte sowieso noch softwareseitig (also auf der
> Empfangsseite) "entprellen", insofern wäre eine mehrfache Signalisierung
> (ggf auch ein/aus wechseln) kein Problem.
Wenn beim Drücken einer Taste diese prellt, dann hast bereits hier beide 
Flanken, d.h. beide Monoflops triggern sofort und das zweite nicht erst 
beim Loslassen der Taste. Du kannst aber möglicherweise Glück haben, 
wenn deine Matte vielleicht gar nicht prellt. Alternativ reicht bereits 
ein kleines C parallel zum Pulldown.

> 2. Inwiefern der Faktor Zeit hier reinspielt. Was passiert wenn der
> Schalter nur kurz gedrückt ist gegenüber was passiert, wenn der Schalter
> für 8h gedrückt ist?
Es passiert das Selbe: bei einer aktiven Flanke schaltet es ein und nach 
der abgelaufenen Zeit schaltet es wieder aus, unabhängig davon, ob der 
Signalpegel noch anliegt oder nicht.

Ja, der minimale Wert des Pulldown hängt von dem Kontaktwiderstand der 
Matte ab. Es sollte der spezifizierte HIGH-Eingangspegel erreicht werden 
können.

von Chris T. (christian_t42)


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HildeK schrieb:
> Chris T. schrieb:
>> 1. Was das Prellen hier für Auswirkungen haben würde. Funktioniert die
>> Schaltung dann nicht mehr oder bekomme ich "nur" mehrfache Signale an
>> den Ausgängen? Ich wollte sowieso noch softwareseitig (also auf der
>> Empfangsseite) "entprellen", insofern wäre eine mehrfache Signalisierung
>> (ggf auch ein/aus wechseln) kein Problem.
> Wenn beim Drücken einer Taste diese prellt, dann hast bereits hier beide
> Flanken, d.h. beide Monoflops triggern sofort und das zweite nicht erst
> beim Loslassen der Taste. Du kannst aber möglicherweise Glück haben,
> wenn deine Matte vielleicht gar nicht prellt. Alternativ reicht bereits
> ein kleines C parallel zum Pulldown.

Das wäre nicht schlimm, da es aufgrund der Position der Matte durchaus 
mal dazu kommen kann, dass sie (physisch) keine Belegung erkennt, werde 
ich die Logik "Bett nicht belegt" softwareseitig steuern (z.B. wenn 
letzter Status Leer und letzte Belegt-Meldung mehr als 5min). "Belegt" 
hingegen wird ja sofort ausgelöst.

Wie berechne ich den Pulldown am geschicktesten, mit einem Multimeter 
den Widerstand messen oder lieber den Strom messen währen sie auslöst 
(bei normaler Auslösespannung)? Ebenfalls für C und R an 8/16 des 4538, 
wenn ich das richtig verstehe, beeinflussen die Werte die Auslösedauer 
am Ausgang. Hab aber keine Formel gefunden.

von Karl B. (gustav)


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Chris T. schrieb:
> Hab aber keine Formel gefunden.

Hi,
schau 'mal:

https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/monoff.htm
dann runterscrollen bis

Datenblätter, Application-Notes und Grundlagen
  CD4538B

  Prellfreier Schalter / Taster entprellen

die Formel für Berechnung von R und C ist meistens von der Faustformel
0,69 x R x C abgewandelt.
(Tip: Bei höheren C's (im uF Bereich )die Relaxationszeit 
berücksichtigen und die Diode noch einbauen.)


Chris T. schrieb:
> Was passiert wenn der
> Schalter nur kurz gedrückt ist gegenüber was passiert, wenn der Schalter
> für 8h gedrückt ist?

Es ist das Trigger-Diagramm für die Beschaltung wichtig.
Einmal erfolgt die Ansteuerung "dynamisch" nach
"transition state condition ", oder neudeutsch 
Impulswechsel/Impulsflanke steigend /fallend...
oder "statisch" ("current state")  mit L oder H Logikpegeln.
Bei langsam ansteigenden Flanken ist noch ein Schmitt-Trigger oft drin, 
der für eine definierte Triggerflanke sorgt.
Das Teil selbst kann intern nur auf Flanken (Clock), Data oder Set/Reset 
reagieren. Ist halt so bei FFs.

Nun direkt zur Frage:
> Was passiert wenn der
> Schalter nur kurz gedrückt ist gegenüber was passiert, wenn der Schalter
> für 8h gedrückt ist?

Der Vorgang läuft einmal ab nach durch R und C voreingestellter Zeit, so 
lange innerhalb dieser Zeit kein weiterer Triggerimpuls erfolgt.
Soll gleichzeitig eine Triggerung durch "statische" Pegel erfolgen,
wird eine extra Logik noch notwendig.



ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von asdfasd (Gast)


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Zum einen: wozu die galvanische Trennung mit Optokopplern? Du hast zwei 
isolierte und per Knopfzelle betriebene Geräte - die könntest du doch 
problemlos auf gleiches Potential legen und die Eingänge, die nur auf 
Masse gezogen werden müssen, direkt ansteuern. Spart Bauteile und Strom.

Zum anderen: wenn du etwas Programmiererei nicht scheust, kann das ein 
einzelner kleiner 8-Pin Mikrocontroller komplett ohne externe Bauteile 
erledigen. Bleibt dann genau eine Knopfzelle, ein 8-Pin Chip und das 
Sendemodul übrig. Vielleicht könntest du sogar noch die Batterie aus dem 
Sendemodul anzapfen und den µC in dem Sendergehäuse irgendwo verstecken 
...

PS: Meiner Meinung nach als Anfängerprojekt gut geeignet.

PPS: Die Perfektionisten verzichten natürlich nicht auf den 
100nF-Kondensator ;-)

von Chris T. (christian_t42)


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asdfasd schrieb:
> Zum einen: wozu die galvanische Trennung mit Optokopplern? Du hast zwei
> isolierte und per Knopfzelle betriebene Geräte - die könntest du doch
> problemlos auf gleiches Potential legen und die Eingänge, die nur auf
> Masse gezogen werden müssen, direkt ansteuern. Spart Bauteile und Strom.
>
> PPS: Die Perfektionisten verzichten natürlich nicht auf den
> 100nF-Kondensator ;-)

Da hast Du wohl recht, das meinte ich aus einer der ersten Antworten so 
herausgelesen zu haben, kann aber auch eine Fehlinterpretation 
meinerseits sein. Allerdings müssen die Eingänge am Sender nicht auf 
Masse, sondern auf das Bezugspotential des Senders (Pin5) gezogen 
werden. Deswegen habe ich nach potentialfreien Kontakten gesucht und 
fand die Optokoppler dafür am einfachsten.

Wo würde der Perfektionist denn den 100nF Kondensator platzieren?


P.S. das mit dem Mikrocontroller lasse ich mal, es geht um eine wirklich 
simple Lösung eines einfachen Übermittlungsproblems. Alles was mit Logik 
zu tun hat, möchte ich zentral in Software auf einem RPi lösen.

von asdfasd (Gast)


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Chris T. schrieb:
> Allerdings müssen die Eingänge am Sender nicht auf
> Masse, sondern auf das Bezugspotential des Senders (Pin5) gezogen
> werden.

... und das ist Laut Bedienungsanleitung "Masse(GND)".

> Wo würde der Perfektionist denn den 100nF Kondensator platzieren?

An die Stromversorgunspins des Mikrocontrollers.

> P.S. das mit dem Mikrocontroller lasse ich mal, es geht um eine wirklich
> simple Lösung eines einfachen Übermittlungsproblems.

Für jemanden, der öfter mit Mikrocontrollern arbeitet, ist ja genau das 
die simpelste Lösung - absolut triviale Hard- und Software ;-)

von Chris T. (christian_t42)


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Karl B. schrieb:

> die Formel für Berechnung von R und C ist meistens von der Faustformel
> 0,69 x R x C abgewandelt.
> (Tip: Bei höheren C's (im uF Bereich )die Relaxationszeit
> berücksichtigen und die Diode noch einbauen.)

Ok, habs auch noch im Datenblatt des TI ’HC4538 gefunden:
The period (τ) can be calculated from τ = (0.7) RX, CX; RMIN is 5kΩ. 
CMIN is 0pF

Ich denke mal eine Auslösedauer von ca. 300-500ms kommt der normalen 
Benutzung des Senders (Tastschalter) am nächsten.  Sollte also mit 47kΩ 
und 10µF auf 329ms kommen oder habe ich da verrechnet? Ist das dann 
schon ein "höheres C", so dass eine Diode rein muss? Ist die Spannung 
des Kondensators relevant?

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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Chris T. schrieb:
> Ist das dann
> schon ein "höheres C", so dass eine Diode rein muss?
Ich würde eine einbauen.
Datenblatt von TI sagt:
"During a rapid power-down condition, as would occur with a
power-supply short circuit with a poorly filtered power supply,
the energy stored in CX could discharge into Pin 2 or 14. To
aviod possible device damage in this mode, when CX is ≥ 0.5μF, a 
protection diode with a 1 ampere or higher rating (1N5395 or equivalent) 
and a separate ground return for CX should be provided..."
Alternativ zur Diode gehen auch 50Ω in Reihe zum C, um den Entladestrom 
über die Schutzdioden zu begrenzen.

> Ist die Spannung des Kondensators relevant?
Er sollte schon mindestens die Versorgungsspannung aushalten, dann bist 
du auf der sicheren Seite. Wahrscheinlich wird er max. bis ca. 2/3 VCC 
aufgeladen, so zumindest bei ON-Semi.

von Chris T. (christian_t42)


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HildeK schrieb:
>> 2. Inwiefern der Faktor Zeit hier reinspielt. Was passiert wenn der
>> Schalter nur kurz gedrückt ist gegenüber was passiert, wenn der Schalter
>> für 8h gedrückt ist?
> Es passiert das Selbe: bei einer aktiven Flanke schaltet es ein und nach
> der abgelaufenen Zeit schaltet es wieder aus, unabhängig davon, ob der
> Signalpegel noch anliegt oder nicht.
>
> Ja, der minimale Wert des Pulldown hängt von dem Kontaktwiderstand der
> Matte ab. Es sollte der spezifizierte HIGH-Eingangspegel erreicht werden
> können.

Laut Multimeter hat die Matte in geschlossenen Zustand 0,7Ω wobei das 
Multimeter bei direkter Verbindung der Kontakte schon 0,1-0,2@ anzeigt. 
Ich gehe also davon aus, dass der Widerstand der Matte (des Schalters) 
zu vernachlässigen ist. Dann sollten doch 10kOhm als Pulldown reichen 
oder?

Was mir in einigen Beispielschaltungen aufgefallen ist: Oft werden noch 
Widerstände zwischen den Eingängen (A, B, CD) und der 
Versorgungsspannung platziert, vermutlich um den Strom zu begrenzen. Das 
wäre doch sicherlich auch sinnvoll oder hat der 4538N an den Eingängen 
interne Begrenzungen?

von HildeK (Gast)


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Chris T. schrieb:
> Ich gehe also davon aus, dass der Widerstand der Matte (des Schalters)
> zu vernachlässigen ist. Dann sollten doch 10kOhm als Pulldown reichen
> oder?
Ja, kein Problem. Du könntest auch niedriger gehen, wenn die Leitung zur 
Auswertung länger ist. Ich bevorzuge in solchen Fällen eher 1k oder 
sogar noch andere Maßnahmen (Optokoppler).


> Was mir in einigen Beispielschaltungen aufgefallen ist: Oft werden noch
> Widerstände zwischen den Eingängen (A, B, CD) und der
> Versorgungsspannung platziert, vermutlich um den Strom zu begrenzen.
Nein, das sind in dem Fall eben Pullup-Widerstände und der Schalter geht 
auf GND. Du hast aber den Schalter auf VCC und einen Pulldown. Beides 
ist möglich, aber ein Schalten nach GND wird häufiger gewählt. Die Logik 
allerdings am Eingang ist dann invertiert, was aber durch geeignetes 
Vertauschen der A- und B-Eingänge und Ändern des Pulls auf Pull-Up auch 
in deiner Schaltung ohne Funktionsänderung möglich wäre.
Bei deiner Ausführung liegen die Kontakte auf 5V (einer, gedrückt dann 
beide). Wenn die Elektronik nicht mit PE verbunden ist, macht das aber 
nichts aus, sonst hast du halt die Matte auf VCC gegenüber Erde. Das 
würde ich dann aber vermeiden, außer die Kontakte der Matte sind 
vollständig isoliert von der Umgebung. (Ich weiß ja nicht, wie die 
aufgebaut ist).

> Das
> wäre doch sicherlich auch sinnvoll oder hat der 4538N an den Eingängen
> interne Begrenzungen?
Wenn, dann macht man z.B. einige kΩ in Serie zum Eingang und ev.ein 
kleines C nach GND hin, um Einstreuungen auszufiltern oder 
ESD-Entladungen abzufangen, ggf. noch mit Dioden. Das wäre in deinem 
Fall durchaus nicht sinnlos, vor allem, wenn die Leitungen zur 
Elektronik länger sind und/oder die Kontakte (s.o.) nicht vollständig 
isoliert sind.
Die ICs haben meist eingebaute Schutzdioden nach GND und VCC, um die 
Eingänge vor Überspannung, insbesondere leichte ESD, zu bewahren. Die 
können aber nicht besonders viel Strom aushalten. Eventuell sind weitere 
Schutzmaßnahmen notwendig, je nach Aufbau (schon genannt: Optokoppler).

von Chris T. (christian_t42)


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Nun gut, vielen Dank an alle für Ihre Vorschläge, Anregungen und 
Erklärungen!
Ich habe für angehängte Schaltung mal die Teile bestellt und werde das 
erstmal auf einem Steckboard ausprobieren, bevor ich es auf eine Platine 
bringe.

(Ich bin mit dem C nochmal auf 470nF runter gegangen um unter der Grenze 
für eine Schutzschaltung zu liegen, gleichzeitig mit dem 1MΩ aber an der 
Grenze zum max. R. Ansonsten nur noch den vorgeschlagenen 1kΩ Pulldown 
am Schalter.)

von Chris T. (christian_t42)


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Habe auf dem Breadboard jetzt mal alles gesteckt und im Prinzip 
funktioniert es auch. Nur manchmal (konnte es noch nicht verlässlich 
reproduzieren, kurze/lange Auslösung scheint keine besondere Rolle zu 
spielen) wird beim Loslassen der falsche Ausgang ausgelöst. Hat jemand 
eine Idee woher das kommen kann?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Chris T. schrieb:
> auf dem Breadboard

Hast du denn den bei CMOS obligatorischen Abblockkondensator an die 
Betriebsspannung gemacht? Mindestens ein 100nF sollte da von VCC nach 
Masse - und zwar einer pro Chip und direkt am IC.

Chris T. schrieb:
> Hat jemand
> eine Idee woher das kommen kann?

Taster der mechanischen Sorte prellen. Es kann hier hilfreich sein, über 
die Taste einen kleinen Kondensator, z.B. 1nF-10nF zu legen.

von HildeK (Gast)


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Chris T. schrieb:
> Nur manchmal (konnte es noch nicht verlässlich
> reproduzieren, kurze/lange Auslösung scheint keine besondere Rolle zu
> spielen) wird beim Loslassen der falsche Ausgang ausgelöst. Hat jemand
> eine Idee woher das kommen kann?
Das Problem hatte ich schon weit oben mal angesprochen. Das habe ich 
aber nicht weiter verfolgt, denn die Art der Schaltkontakte in der Matte 
sind mir unbekannt und  die Hoffnung war auch, dass die eher weniger 
Prellen. Aber, bei den wenigen Ohm Kontaktwiderstand hätte mir schon ein 
Licht aufgehen sollen ...
HildeK schrieb:
> Ich fürchte aber, dass dir das Prellen der Tasten einen
> Strich durch die Rechnung machen könnte.

Um das zu vermeiden (deine Ausgangspulse sollen ja ganz kurz sein, s. 
Eröffnungspost, aber Zeiten hattest du nicht genannt), dann kannst du 
auch das erste MF dazu verwenden, das zweite zu sperren. Also: statt den 
jeweils fest auf GND oder VCC geklemmten Eingängen A oder B dieses durch 
einen Ausgang des anderen zu verriegeln.
Beispiel: MF 1B braucht am A-Eingang ein LOW, um den B-Eingang bedienbar 
zu machen. Wenn du jetzt von MF 1A den Q-Ausgang auf B von MF 1B legst, 
dann wird 1B für die Dauer des kurzen Pulses von 1A gesperrt und eine 
prellende Taste S1 hat für diese Zeit keine Wirkung.
Genauso beim Öffnen von S1. Leg den B-Eingang von MF 1A auf den /Q von 
MF 1B.
Das heißt aber auch, dass die Schaltung nicht auf die andere Flanke 
reagiert, solange der 'kurze' Impuls noch aktiv ist.
Aber auch ein C, wie von Matthias S. vorgeschlagen, produziert eine 
kleine Totzeit, je nach Wert des C.

BTW:
> Eine möglichst stromsparende Lösung
Das hatte ich leider nicht bei meinen Posts im Fokus.
Meine vorgeschlagenen 1k Pulldown sind daher etwas kontraproduktiv, vor 
allem, wenn die Kontakte mal länger gedrückt sein sollten. Hier muss man 
ggf. abwägen, wie weit der 1k vergrößert werden kann, um einerseits 
weniger Strom zu brauchen und andererseits noch genügend Sicherheit 
gegen Störungen zu haben. Ausprobieren - vor allem auch durch Schalten 
von diversen Verbrauchern in der Nähe: Staubsauger, Leuchtstofflampen, 
Lötkolben usw.

von Chris T. (christian_t42)


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Danke für das Feedback!

Einen Abblockkondensator habe ich nicht drin, da werde ich wohl noch ein 
paar Teile bestellen müssen. Dabei dann vielleicht auch gleich noch 
einen Satz Widerstände um zu sehen was als Pulldown am meisten Sinn 
macht. Im Moment zieht die Schaltung (pro geschlossenem 4538N) 6mA. bei 
offenem Schalter nichts messbares.

Mit den Ausgängen wechselseitig den anderen Eingang zu blockieren ist 
eine gute Idee. Vor allem lässt es sich einfach mal ausprobieren, ohne 
das ich weitere Teile brauche ;-)


Noch etwas ganz anderes: Das mit dem Schaltplan ist ja schön und gut, 
aber wie mache ich dafür ein vernünftiges (optimiertes) Platinenlayout? 
Arbeitet man da eher mit Lötbrücken, kurzen Kabeln oder festen Brücken 
ähnlich wie am Breadboard? Wie verteilt man V und GND sinnvoll? Da 
kommen ja zig Verbindungen dafür an.

Entschuldigt die blöden Fragen, aber das ist wirklich meine erste 
Schaltung!

von Chris T. (christian_t42)


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HildeK schrieb:
> statt den
> jeweils fest auf GND oder VCC geklemmten Eingängen A oder B dieses durch
> einen Ausgang des anderen zu verriegeln.
> Beispiel: MF 1B braucht am A-Eingang ein LOW, um den B-Eingang bedienbar
> zu machen. Wenn du jetzt von MF 1A den Q-Ausgang auf B von MF 1B legst,
> dann wird 1B für die Dauer des kurzen Pulses von 1A gesperrt und eine
> prellende Taste S1 hat für diese Zeit keine Wirkung.

Müsste es in dem Beispiel nicht 1A_Q -> 1B_A (anstatt B) sein? A liegt 
im Moment auf GND und würde den gewünschten Sperreffekt erreichen 
während B am Schalter verbunden ist.

Oder in Pins ausgedrückt (4538N) 6 -> 12 und 9 -> 5

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Chris T. schrieb:
> Arbeitet man da eher mit Lötbrücken, kurzen Kabeln oder festen Brücken
> ähnlich wie am Breadboard?

Wenn du die Schaltung am Steckbrett soweit fertig hast, wäre es Unsinn, 
das alles wieder zu verwerfen, um dann eine Platine zu dingsen, die 
wieder Fehler hat. Es ist also am Anfang eine gute Idee, solange am 
Steckbrett zu machen, bis du das Optimum gefunden hast, und das dann 
etwa 1:1 auf die Platine zu übertragen. Ob da nun eine oder zwei 
Leitungen nicht optimal liegen, ist dann wurscht.

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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Chris T. schrieb:
> Müsste es in dem Beispiel nicht 1A_Q -> 1B_A (anstatt B) sein?

Ja, Chris, du hast natürlich recht.  Waren zu viele As und Bs und ich 
schimpfe ja selber immer über die Prosa-Schaltpläne :-)
Ich hatte ja angefangen mit:
> MF 1B braucht am A-Eingang ein LOW, um den B-Eingang bedienbar
>> zu machen

und sollte heißen, mit dem Schalten von 1A_Q wird auf 1B_A ein HIGH zum 
Sperren gegeben.

von Chris T. (christian_t42)


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Ok, war auch keine Kritik, wollte nur wissen, ob ich es richtig 
verstanden habe.

Hilft aber leider auch nicht, muss mir nochmal die Wahrheitstabelle zu 
Gemüte führen, was da am meisten Sinn macht. Erstmal warte ich auf die 
bestellten Teile (u.a. Sockel mit integr. Kondensator).

von HildeK (Gast)


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Chris T. schrieb:
> Ok, war auch keine Kritik, wollte nur wissen, ob ich es richtig
> verstanden habe.

Das habe ich nicht als Kritik aufgefasst und freue mich, dass du 
aufmerksam bist.
Ich hab leider vergessen, mich für deine Richtigstellung zu bedanken!
Hiermit: Danke!

von Chris T. (christian_t42)


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Es hat leider weder der Abblockkondensator an den 4538N noch die 
Sperrung vom anderen Ausgang geholfen. Ich tippe jetzt entweder auf 
meine RC-Kombination am Vdd (und die sich daraus ergebende Schaltzeit) 
oder mangelnde Entprellung.

Widerstände hab ich zu Hauf hier, Kondensatoren aber nur die derzeit 
verbauten 470nF und noch 100nF. Hat noch jemand eine Idee, was ich wo 
drehen könnte zum Testen?

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