Forum: Haus & Smart Home Leitungen absichern: Verminderter Querschnitt bis zur Sicherung zulässig?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Stephan (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo!

Beim morgentlichen Blick auf die Reichelt-Seite fiel mir folgendes 
Angebot auf: https://www.reichelt.de/?ARTICLE=207662

Da fing ich an zu philosophieren: angenommen, die dicke Ader, die zum 
Verteilerblock führt, ist passend abgesichert. Der Verteilerblock bildet 
einen Sternpunkt, von dem aus Adern dünneren Querschnitts abgehen. Diese 
Adern sind nur durch die Sicherung der "dicken" Ader abgesichert, 
sprich, dafür sind die dünnen Adern unterdimensioniert.

Man KÖNNTE ja von den Ausgängen des Verteilerblocks direkt auf weitere 
Sicherungen gehen.. die dünnen Adern bis dahin bleiben ja aber dünn und 
"untersichert". Was tun?

Gruß
Stephan

: Verschoben durch Moderator
von Oskar P. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich würde da gerne auf folgenden Beitrag verweisen. Und tue dies daher 
auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln


Der erhöhte Strom an einer der dünneren Einzelleitungen wird auch in den 
Knoten zur "dickeren" Leitung fließen und ggfs. die
Sicherung an der "dickeren" Leitung auslösen.

Solange diese Sicherung nicht so ausgelegt ist, dass eine Einzelleitung
ggfs. zur Beleuchtung dienen könnte, bei entsprechendem Stromfluss, ist 
alles in Ordnung,
eine Absicherung der "dünneren" Leitungen ist ratsam, eine selektive 
Auslegung wäre dabei schon recht gut.

von Kaj G. (Firma: RUB) (bloody)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Stephan schrieb:
> von den Ausgängen des Verteilerblocks direkt auf weitere
> Sicherungen gehen.. die dünnen Adern bis dahin bleiben ja aber dünn und
> "untersichert". Was tun?
In Schaltschraenken bzw. bei Einzeladern ist eine andere Absicherung 
zulaessig, als wenn eine ganze Leitung/Kabel abgesichert wird.

Schau mal hier rein:

Verlegearten und Strombelastbarkeit von Kabeln/Leitungen
Nach DIN VDE 0298-4/Ausgabe Juni 2013
https://library.e.abb.com/public/a6d7a9f5a041ca8cc12579cf00217542/2CDC401002D0106_viewfile.pdf

Wahl und Festlegung des Leiterquerschnitts
https://www.elektrofachkraft.de/expertenbeitraege/wahl-und-festlegung-des-leiterquerschnitts

Ausserdem: EN60204-1, Punkt 7.2.8
1
Eine Überstromschutzeinrichtung muss dort angeordnet werden, wo eine
2
Reduzierung des Leiterquerschnittes oder eine andere Änderung die
3
Strombelastbarkeit der Leiter vermindert, ausgenommen wo alle
4
folgenden Bedingungen erfüllt sind:
5
6
– die Strombelastbarkeit des Leiters ist mindestens gleich der,
7
  die sich aus der Last ergibt;
8
9
– der Teil des Leiters zwischen der Stelle der Verminderung der
10
  Strombelastbarkeit und dem Ort der Überstromschutzeinrichtung
11
  ist nicht länger als 3 m;
12
13
– der Leiter ist so verlegt, dass die Möglichkeit eines Kurzschlusses
14
  vermindert ist, z. B. geschützt durch ein Gehäuse oder einen Leitungskanal.

Beitrag #5107554 wurde vom Autor gelöscht.
von Stephan (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kaj G. schrieb:
> – der Teil des Leiters zwischen der Stelle der Verminderung der
>   Strombelastbarkeit und dem Ort der Überstromschutzeinrichtung
>   ist nicht länger als 3 m;

Das ist doch mal ´ne Aussage.



Kaj G. schrieb:
> – die Strombelastbarkeit des Leiters ist mindestens gleich der,
>   die sich aus der Last ergibt;

Was bedeutet das?

von Thomas H. (thoern)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Leute, Leute...

man sichert den Klemmblock gemäß dem dünnsten Querschnitt ab. Insofern 
bringt es gar nix, die Zuleitung stärker als den dünnsten abgehenden 
Querschnitt auszulegen. Beispiel: Wenn deine abgehenden Leitungen den 
Querschnitt 1,5 qmm haben, kannst du auch als Zuleitung 1,5 qmm wählen 
und in diese mit 13A (16A) absichern.

Gruß,
thoern

von Peter II (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas H. schrieb:
> Insofern
> bringt es gar nix, die Zuleitung stärker als den dünnsten abgehenden
> Querschnitt auszulegen.

den Klemmbock kann man auch für N und PE verwenden dort gibt es keine 
Absicherung. Und da macht eine Dickere Zuleitung auch sinn.

von Aua (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stephan schrieb:
> Hallo!
>
> Beim morgentlichen Blick auf die Reichelt-Seite fiel mir folgendes
> Angebot auf: https://www.reichelt.de/?ARTICLE=207662
>
> Da fing ich an zu philosophieren: angenommen, die dicke Ader, die zum
> Verteilerblock führt, ist passend abgesichert. Der Verteilerblock bildet
> einen Sternpunkt, von dem aus Adern dünneren Querschnitts abgehen. Diese
> Adern sind nur durch die Sicherung der "dicken" Ader abgesichert,
> sprich, dafür sind die dünnen Adern unterdimensioniert.
>
> Man KÖNNTE ja von den Ausgängen des Verteilerblocks direkt auf weitere
> Sicherungen gehen.. die dünnen Adern bis dahin bleiben ja aber dünn und
> "untersichert". Was tun?
>
> Gruß
> Stephan

Absolut unzulässig, philosophieren hilft hier wenig!

Wer schon mal geschmolzene Sicherungshalter gesehen hat, der weiß was 
dort falsch gemacht wurde!

von Peter II (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Aua schrieb:
> Absolut unzulässig, philosophieren hilft hier wenig!

falsch.

Es gibt Ausnahmen wo es zulässig ist. Kurze Stichleitungen dürfen auch 
"dahinter" abgesichert werden.

Auch im Zählerschrank hat man oft ein 6mm² Kabel von der Sammelschiene 
zur Sicherung für das TSG. Die Sammelschiene ist aber mit 63A 
abgesichert und das ist auch zulässig.

von Thomas H. (thoern)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> den Klemmbock kann man auch für N und PE verwenden dort gibt es keine
> Absicherung. Und da macht eine Dickere Zuleitung auch sinn.

Denk mal über deinen eigenen Satz nach und dann schau dir nochmals die 
Frage an...

von Peter II (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas H. schrieb:
> Denk mal über deinen eigenen Satz nach und dann schau dir nochmals die
> Frage an...

ich wollte nur sagen, es Anwendungen gibt, wo es für so einen Block 
einen sinn macht das er eine "dicke" Zuleitung hat.

von Thomas H. (thoern)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> Thomas H. schrieb:
>> Denk mal über deinen eigenen Satz nach und dann schau dir nochmals die
>> Frage an...
>
> ich wollte nur sagen, es Anwendungen gibt, wo es für so einen Block
> einen sinn macht das er eine "dicke" Zuleitung hat.

Genauso könntest du auch sagen, dass es schön ist, auf der Welt zu 
sein...

von 2⁵ (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Aua schrieb:
> Absolut unzulässig, philosophieren hilft hier wenig!

Wenn man es richtig macht, überhaupt kein Problem. Viele Anlagen mit 
16mm² Zuleitungen vom HAK gehen nach dem Klemmblock mit 10mm² auf 
Haupt-/RCD-Schalter  und danach auf die Phasenschienen, alles IM 
Verteiler. Die Phasenschienen selbst sind ja zumeist nur 10mm². Bei 
10mm² Zuleitung gehen auch 6mm² zu den Phasenschienen. Nur mal so als 
Rechnung: 50 cm 6mm² Kabel  haben weniger Widerstand als ein 1m 10mm² 
Kabel (pro Ader).
Das alles gilt nur für KURZE Leitungen im Verteiler!

Aber: Sollte der TO hier meinen, mit 2,5mm² vom Klemmblock wegzugehen, 
dann würde ich "Aua" beipflichten. Das würde ich nicht machen!

von Armin X. (werweiswas)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ein schönes Anwendungsbeispiel für einen solchen Verteilerblock ist für 
mich die Verteilung der 24V Steuerspannung in einem Schaltschrank. Da 
wird, wegen der eh schon "geringen" Spannung eine überdimensionierte 
Versorgungsleitung verlegt um den Spannungsabfall so gering als möglich 
zu halten und vor Ort wird verteilt.

von Sven L. (sven_rvbg)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> Auch im Zählerschrank hat man oft ein 6mm² Kabel von der Sammelschiene
> zur Sicherung für das TSG. Die Sammelschiene ist aber mit 63A
> abgesichert und das ist auch zulässig.

Da nimmt man im Regelfall aber sog. kurzschlussfeste Einzeladern.

von Niemand (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas H. (thoern)
Datum: 11.08.2017 12:07

> Leute, Leute...
eh Du
> man sichert den Klemmblock gemäß dem dünnsten Querschnitt ab.
was hast du bitte mal gelernt? Es geht um einen SV-Verteiler, das ist 
wie eine ......?

> Insofern bringt es gar nix, die Zuleitung stärker als den dünnsten
> abgehenden Querschnitt auszulegen. ......
In der Praxis warst du dsbzgl. noch nicht eingesetzt!

von Niemand (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Da nimmt man im Regelfall aber sog. kurzschlussfeste Einzeladern.
Was sind bitte kurzschlußfeste EA? Eine neue Prägung irgendeiner 
Fantasie?
Und nein, ich suche jetzt nicht per Google ö.ä.!

von hinz (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Niemand schrieb:
>> Da nimmt man im Regelfall aber sog. kurzschlussfeste
> Einzeladern.

> Was sind bitte kurzschlußfeste EA? Eine neue Prägung irgendeiner
> Fantasie?
> Und nein, ich suche jetzt nicht per Google ö.ä.!

NSGAFÖU 1,8/3 kV

von Niemand (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
NSGAFÖU 1,8/3 kV

> Beschreibung. Besonders geeignet als kurzschlussfeste Leitung in 
Schienenfahrzeugen und Omnibussen sowie in trockenen Räumen und Verteilern.

hinz  YYYYY

https://www.google.de/search?q=kurzschlussfeste+Einzeladern&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=tNqOWfuhLZODX-6cqJgG

Danke fürs Suchen, dann wohl auch nur mit Google fündig gewurden?
Der Generation FB stammst du aber noch nicht ganz ab?

Es ging um eine kurzschlussfeste Leitung ! da könnte man sich ja 
reihenweise die Über-I-Schaltorgane sparen !!!

von Sven L. (sven_rvbg)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Niemand schrieb:
> Es ging um eine kurzschlussfeste Leitung ! da könnte man sich ja
> reihenweise die Über-I-Schaltorgane sparen !!!

Darum habe ich sogenannte geschrieben. Der Begriff ist halt ungenau, es 
ist aber gemeint,das wenn die Leitung überlastet ist, nicht die 
Isolierung wegschmilzt und ein Kurzschluss verursacht wird.

Was denkst Du eigentlich bei Begriffen wie: "Hundekuchen" oder 
"Kinderschnitzel"?

von Niemand (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sven L. (sven_rvbg)
Datum: 12.08.2017 04:50

Peter II schrieb:
>> Auch im Zählerschrank hat man oft ein 6mm² Kabel von der Sammelschiene
>> zur Sicherung für das TSG. Die Sammelschiene ist aber mit 63A
>> abgesichert und das ist auch zulässig.

> Da nimmt man im Regelfall aber sog. kurzschlussfeste Einzeladern.
Hast du überhaupt verstanden was er damit ausgesagt hat? In dem Bereich 
hast du wohl eher weniger bis keinen Plan?

hier die Erklärung dafür YYYY
> Darum habe ich sogenannte geschrieben. Der Begriff ist halt ungenau, es
> ist aber gemeint, das wenn die Leitung überlastet ist, nicht die
> Isolierung wegschmilzt und ein Kurzschluss verursacht wird.
nicht dass mich wieder einen bei den Mods anzinkt!

Einen Zählerschrank schon mal von Innen gesehen und nach welchen 
Kriterien der verdrahtet wird?

von Niemand (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II
> den Klemmbock kann man auch für N und PE verwenden
kann, aber sollte man in der Farbgebung dann lieber so nicht

> dort gibt es keine Absicherung. Und da macht eine Dickere Zuleitung auch
> sinn.
Die "dickere" Zuleitung ist prinzipieller Bestandteil jeder Verteilung, 
über solche Basics muß man nicht Philosophieren!
Sonst wäre es nämlich keine Verteilung!
Man beachte diesen Beitrag
Beitrag "Re: Leitungen absichern: Verminderter Querschnitt bis zur Sicherung zulässig?"

von hinz (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Niemand schrieb:
> Danke fürs Suchen, dann wohl auch nur mit Google fündig gewurden?
> Der Generation FB stammst du aber noch nicht ganz ab?

Hast du deine Froschpillen wieder nicht genommen?

von Niemand (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hinz (Gast)
Datum: 12.08.2017 15:06

Dem TO seine Frage ist wohl etwas zu schwer für dich?

Stephan fragte
>...Man KÖNNTE ja von den Ausgängen des Verteilerblocks direkt auf weitere
> Sicherungen gehen.. die dünnen Adern bis dahin bleiben ja aber dünn und
> "untersichert". Was tun?
Jetzt mal eine ganz doofe Frage von mir an dich TO: was hast du 
beruflich gelernt oder was machst du so jobmäßig? E-Technik wohl eher 
nicht?
Denn deine Frage stellt sich in der deutschen Praxis eben gar nicht, 
außer du willst für dich privat etwas Neuartiges und Geniales (ohne 
jegliches persönliches Risiko) Basteln?
Jeder Strom-Verteiler ist nach diesem, für dich fragwürdigen Prinzip 
aufgebaut. Überstromschutzorgane schützen Geräte oder ganze 
Leitungs-abschnitte, aber keine ultrakurzen Verbindungen.

von Aua (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Sind hier nur noch i... Unterwegs? Fachkräftemangel! Jetzt schon.

von Stephan (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Niemand schrieb:
> was hast du beruflich gelernt

Mechtroniker, Geselle und Ing. Mit der Platzierung von 
Überstromschutzvorrichtungen habe ich in 10 Jahren Praxis jedoch nichts 
zu tun gehabt. Und scheinbar auch so manch anderer nicht.

Und meinetwegen ist seit

Kaj G. schrieb:
> – der Teil des Leiters zwischen der Stelle der Verminderung der
>   Strombelastbarkeit und dem Ort der Überstromschutzeinrichtung
>   ist nicht länger als 3 m;

meine Frage beantwortet.
Danke dafür!

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.