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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Galvanische Trennung notwendig? Waschmaschiene osziloskop


Autor: Stefan (Gast)
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Hallo
Ich hab ne Kaputte WaschMaschine.
LG WD-14223FD.

Es ist ein Bürstenloser Motor  (Brushless) der von einer Mosfet Treiber 
Einheit 3 Phasig angetrieben wird.
Leider muss man die Trommel anschubsen damit es sich dreht. Vermutung 
wäre der Hallsensor oder einer der 3 Vollbrücken-Mosfet Einheiten.
Ich würde gerne mit Osziloskop messen. Einmal RFT EO213 und einmal ein 
Digitales PC osziloskop  (Hantek).
Die 220V werden doch hier lediglich gleichgerichtet und dann direkt auf 
die Mosfets gegeben.
Hier erzeuge ich doch ein kurzschluss wenn ich mit Tastkopf masse da 
dran gehe?

Gruß Stefan

Autor: Mark Space (voltwide)
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ja, Du brauchst einen Trenntrafo. Am besten zwischen Steckdose und Wama.

Autor: Jens G. (jensig)
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Ja, deswegen wird das Prüfobjekt in einem solchen Falle über einen 
Trenntrafo betrieben. Wenn Du keinen hast, dann sieht es etwas schlecht 
aus.

Wenn Du eon Oszi hast, welches zwei oder mehr Kanäle hat, dann könnte 
man auch Differenzmessungen machen (ohne Massebezug), sofern das Oszi 
solch eine Differenzmessung (über paar 100V Diff) anbietet.
Da sollten aber evtl. berührbare Masseflächen an der Tastkopfspitze 
isoliert werden, um eine versehentliche Berührung mit irgendwelchen 
Schatunsteilen zu vermeiden.

Ansonsten die übliche Trockenübung: mit Mutlimeter Spannungsn messen, 
sofern sinnvoll, oder Bauteile vermessen ...

Autor: Possetitjel (Gast)
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Mark S. schrieb:

> ja, Du brauchst einen Trenntrafo.

Oh.
Mein.
Gott.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Stefan (Gast)

>Hier erzeuge ich doch ein kurzschluss wenn ich mit Tastkopf masse da
>dran gehe?

Ja. Besorg dir einen Differenztastkopf oder nimm zwei normale Tastköpfe 
und schließe die an, die Masse der Tastköpfe bleibt offen! Dann im Oszi 
die Differenz bilden, das ist ein Differenztastkopf für Arme.

https://www.eevblog.com/2012/05/18/eevblog-279-how...

Autor: Stefan (Gast)
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Mein Hantek  1008 ist durch USB Masse immer Groundearth??? Also ist das 
Hantek oszi immer mit PE Verbunden?
Ich hab nen trenntrafo irgendwo rum liegen.

Autor: Jörg H. (sonichazard)
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Schön wenn man das DSO mit Akku laufen lassen kann. Ohne Erdverbindung 
gibs keinen Kurzschluss. (Leider auch keine Sicherheit, wer dann an die 
Masse des DSO langt hat gelitten!)

Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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Was ist denn da für Zeugs auf der Platine?
Fotografieren übst Du auch noch bis zum nächsten mal.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Stefan schrieb:
> Hier erzeuge ich doch ein kurzschluss wenn ich mit Tastkopf masse da
> dran gehe?

Ja. Man kann mit besseren Oszilloskopen differentiell messen, also Kanal 
A minus Kanal B, und Masse nicht verbinden sondern nur die 2 
Tastkopfspitzen.

Aber insgesamt ist es keine gute Idee, am lebenden Objekt rumzufummeln, 
nicht mal mit Trenntrafo.

Aber ohne Kühlkörper raucht der BLDC Chip sowieso sofort ab.

Autor: Stefan (Gast)
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Gut erkannt...
Ich wollte eigentlich nur wissen welcher Chip das ist. Und wo die Gates 
usw sind.
Es macht aber wenig Sinn ein USB Osziloskop ohne Visualisierung zu 
verwenden.
Dann kann ich auch gleich raten.
Aber alle Ausgänge  u v und w sind nicht kurzgeschlossen noch besteht 
Verbindung zu Masse oder Plus. Jetzt wird mir einer sagen das hätte ich 
auch so messen können. Naja is halt so...

Blöde Frage... wenn ich ein BLDC ohne sensorik drehen lassen möchte, wie 
muss ich sie Signale generieren? 3 Impulse um jeweils 120 grad versetzt? 
Duty cycle?

Autor: Franz Behlon (rcs)
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Ehrlich gesagt, würde ich der Maschine nichts mehr machen.
Es dauert nicht mehr lange, bis die Lager kommen.

Autor: Автомат Калашникова (dermeckrige)
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Mark S. schrieb:
> Am besten zwischen Steckdose und Wama.

Und dann holt sich die schwer ortsveränderliche Waschmaschine ihre 
Erdung möglicherweise über den Fußboden, Zulauf- und Ablaufschlauch und 
der Unfall ist vorprogrammiert...

Autor: oszi40 (Gast)
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schrieb im Beitrag #5107885:
> Prüfobjekt in einem solchen Falle über einen
> Trenntrafo betrieben.

2kW Trenntrafo wegen Heizung????

Автомат К. schrieb:
> Unfall ist vorprogrammiert...

Stimmt. Etwas klüger wäre G**gle nach dem TYP und Fehler suchen zu 
lassen. Das geht auch ohne Wasser und gefährliche 230V. Anschließend 
evtl. mit kleiner Hilfsspannung aus Labornetzteil den Fehler auf der 
Leiterplatte einkreisen?

Autor: Mark Space (voltwide)
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Автомат К. schrieb:
> Mark S. schrieb:
>> Am besten zwischen Steckdose und Wama.
>
> Und dann holt sich die schwer ortsveränderliche Waschmaschine ihre
> Erdung möglicherweise über den Fußboden, Zulauf- und Ablaufschlauch und
> der Unfall ist vorprogrammiert...

Und wieso ist das ein Problem, solange N+L "floaten"?

Autor: oszi40 (Gast)
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Mark S. schrieb:
> Und wieso ist das ein Problem, solange N+L "floaten"?

Da wäre ich mir z.B. bei Wasseranschluss nicht so sicher, daß ALLES 
schön galvanisch getrennt ist.

Autor: Автомат Калашникова (dermeckrige)
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Mark S. schrieb:
> Und wieso ist das ein Problem, solange N+L "floaten"?

Woher willst Du denn wissen, dass das so ist? Was ist, wenn es 
irgendeine Kriechverbindung gibt, z.B. über die Heizung?

Es werden irgendwelche sicherheitskritischen pauschalen Vorschläge 
unterbreitet, ohne die Gesamtsituation zu kennen und deren Auswirkungen 
zu verstehen.

Autor: Manfred (Gast)
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Mark S. schrieb:
> Und wieso ist das ein Problem, solange N+L "floaten"?

Wer hier fragen muß, sollte es lassen - es mangelt an der einschlägigen 
Ausbildung und dem Wissen um die Risiken.

Autor: Jens G. (jensig)
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@Автомат Калашникова (dermeckrige)

>Mark S. schrieb:
>> Am besten zwischen Steckdose und Wama.

>Und dann holt sich die schwer ortsveränderliche Waschmaschine ihre
>Erdung möglicherweise über den Fußboden, Zulauf- und Ablaufschlauch und
>der Unfall ist vorprogrammiert...

Spätetstens wenn ich mit der Masseklemme des Tastkopfes des 
netzbetriebenen Oszis an die WaMa gehen, habe ich sowieso diese Erdung.

@ oszi40 (Gast)

>Mark S. schrieb:
>> Und wieso ist das ein Problem, solange N+L "floaten"?

>Da wäre ich mir z.B. bei Wasseranschluss nicht so sicher, daß ALLES
>schön galvanisch getrennt ist.

Ein TV, der gerade am netzbetriebenen Oszi hängt, hat auch kein 
"floatendes" Chassis mehr. Ein Röhren-TV führt innerlich dann paar 100V 
gegen Erde - ist der dann nicht genauso gefährlich wie eine geerdete 
WaMa?
Wo ist der Unterschied.

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Autor: Автомат Калашникова (dermeckrige)
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Jens G. schrieb:
> Spätetstens wenn ich mit der Masseklemme des Tastkopfes des
> netzbetriebenen Oszis an die WaMa gehen, habe ich sowieso diese Erdung.

Sobald Du mit der geerdeten Masseklemme des Oszis an eine 
potentialführende Stelle der Elektronik gehst und es existiert zudem 
eine Kriechstrecke zwischen N/L zu PE (Einfachfehler, bei Waschmaschinen 
gar nicht so selten), dann steht das Metallgehäuse der Waschmaschine 
unter Spannung.
Hat sich die Waschmaschine zudem anderweitig die Erdung gesucht (siehe 
weiter oben), dann fließt Strom...

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Autor: Jens G. (jensig)
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@Автомат Калашникова (dermeckrige)

>Sobald Du mit der geerdeten Masseklemme des Oszis an eine
>potentialführende Stelle der Elektronik gehst und es existiert zudem
>eine Kriechstrecke zwischen N/L zu PE (Einfachfehler, bei Waschmaschinen
>gar nicht so selten), dann steht das Metallgehäuse der Waschmaschine
>unter Spannung.

Und wie willst Du diesen Fall nun handlen, wenn Du mit dem Oszi am 
lebenden Objekt ranwillst?
Man könnte noch den Oszi via TT betreiben. Aber dann hat man immer noch 
Spannung zw. Gehäuse und Innenleben, wenn es da irgendwo einen 
Körperschluß gibt. Er scheint mir nicht wirklich minder gefährlich.

>Hat sich die Waschmaschine zudem anderweitig die Erdung gesucht (siehe
>weiter oben), dann fließt Strom...

Das erledigt die Sicherung ;-)

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Autor: X. X. (chrissu)
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Die Vorschläge sind allesamt grausam bis tödlich.

Die WAMA bleibt in jedem Fall geerdet!
Das Scope auch! (Einen Trenntrafo für's Scope macht man nicht (mehr))
(Evtl. noch in Russland.)



Und wenn Du da dann doch wirklich rann willst,
Hochspannungs-Differenztaskopf ist dein Freund...

z.B.

http://teledynelecroy.com/probes/probeseries.aspx?...

Entsprechend der Sicherheits-Messkatgorie CAT X ...


Aber eine neue WAMA ist billiger :-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Zeno (Gast)
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Für so etwas haben wir früher - verbotener Weise - einen Teufelsschwanz 
genommen, dann war der EO213 definitiv erdfrei. Gut, anfassen durfte man 
das Teil dann nicht mehr.

Autor: hänschen (Gast)
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Zeno schrieb:
> Für so etwas haben wir früher - verbotener Weise - einen Teufelsschwanz
> genommen, dann war der EO213 definitiv erdfrei. Gut, anfassen durfte man
> das Teil dann nicht mehr.

Die Erdungs-Todesgeschichten haben mich schon immer verwirrt.

Aber dieser Beitrag legt noch eins drauf  :-)

Autor: Mark Space (voltwide)
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Автомат К. schrieb:
> Mark S. schrieb:
>> Und wieso ist das ein Problem, solange N+L "floaten"?
>
> Woher willst Du denn wissen, dass das so ist? Was ist, wenn es
> irgendeine Kriechverbindung gibt, z.B. über die Heizung?
>
Dann hast Du ein Installationsproblem.
Dagegen hilft der Trenntrafo dann auch nicht.

Autor: Mark Space (voltwide)
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Chriss X. schrieb:
> Die WAMA bleibt in jedem Fall geerdet!
> Das Scope auch! (Einen Trenntrafo für's Scope macht man nicht (mehr))
> (Evtl. noch in Russland.)

Ja, wenn L+N getrennt sind, muß das Metallgehäuse schutzgeerdet werden. 
Dafür habe ich extra einen SchukoStecker,ohne Kontaktstifte, der einzig 
eine grün-gelbe PE-Leitung liefert mit einem Bananenstecker am Ende.

Autor: Автомат Калашникова (dermeckrige)
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Mark S. schrieb:
> Dann hast Du ein Installationsproblem.

Die Installation hat damit rein gar nix zu tun. Oder meintest du 
Isolation?

> Dagegen hilft der Trenntrafo dann auch nicht.

Sieh an! Warum schlägst Du es dem nichtsahnenden TO dann vor?

Autor: Автомат Калашникова (dermeckrige)
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Jens G. schrieb:
> Und wie willst Du diesen Fall nun handlen, wenn Du mit dem Oszi am
> lebenden Objekt ranwillst?
> Man könnte noch den Oszi via TT betreiben.

So zum Beispiel. Und eben nur das Oszi am TT. Alternativ Batteriebetrieb 
sofern möglich.


> Aber dann hat man immer noch
> Spannung zw. Gehäuse und Innenleben, wenn es da irgendwo einen
> Körperschluß gibt. Er scheint mir nicht wirklich minder gefährlich.

Mir dagegen erscheint es weniger gefährlich. Das Gesamtsystem
Oszi am Trenntrafo ist überschaubar. Ich weiss wo ich hinlangen darf 
und wo nicht. Und die Zeiten der Eisenschweine in Ganzmetallausführung 
sind vorbei. Bei einem modernen Plaste-DSO sind die spannungsführenden 
Stellen aus Metall überschaubar. Das gefährlichste ist der Tastkopf 
selbst. Aber auch hier gibt es isolierte z.B. von Fluke oder günstiger 
die HV-Tastköpfe von TestTec.

Dagegen das System beliebig komplexe Maschine ist es eben nicht, wie 
hier schon das Beispiel Waschmaschine zeigt. Zu versuchen das System 
erd- und potentialfrei zu bekommen kann schnell in die Hose gehen. 
Oftmals ist es auch gar nicht möglich.

Von daher stehen mir regelmäßig die Haare zu Berge, wenn die erstbeste 
Fachkraft brüllt, dass immer das Messobjekt an den TT gehöre - ohne die 
Situation zu verstehen. Dazu fehlt es oft an Sachverstand und 
Vorstellungskraft. Und eine FMEA hat von denen auch noch keiner 
erstellt.

Jens G. schrieb:
> Das erledigt die Sicherung ;-)

Glaubst Du wegen einer Kriechstrecke fließen zwangsläufig >16A? Dann 
wäre die Sicherung schon im Normalbetrieb gekommen. Der Stromfluss kann 
auch <30mA sein (FI) und dennoch lebensgefährlich.

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Autor: Mark Space (voltwide)
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Mark S. schrieb:
>> irgendeine Kriechverbindung gibt, z.B. über die Heizung?
>>
> Dann hast Du ein Installationsproblem.
> Dagegen hilft der Trenntrafo dann auch nicht.

Was das nun so schwer zu verstehen?

Ja, ich kenne tatsächlich schon den Unterschied zwischen Installation 
und Isolation, Herr Oberlehrer!

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Autor: oszi40 (Gast)
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Автомат К. schrieb:
> Und die Zeiten der Eisenschweine in Ganzmetallausführung
> sind vorbei.

Stefan hat im Beitrag #5107867:
> Einmal RFT EO213

Helden leben kürzer.

Autor: Автомат Калашникова (dermeckrige)
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oszi40 schrieb:
> Anschlusskabel.jpg

Автомат К. schrieb:
> Das gefährlichste ist der Tastkopf
> selbst. Aber auch hier gibt es isolierte z.B. von Fluke oder günstiger
> die HV-Tastköpfe von TestTec.

http://www.testec.de/assets/images/produkte/TT-HV/...

https://www.recom.ch/shop/DBImages/VPS420-R_4_72dp...

Autor: X. X. (chrissu)
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Nochmal,

...

Und wenn Du da dann doch wirklich rann willst,
Hochspannungs-Differenztaskopf ist dein Freund...

NEIN, nicht die oben aufgeführten, sondern z.B.
(Die sind nur für Hochspannung, aber nicht galv. getrennt !)

Hier z.B.

http://www.testec.de/products/product-categories/d...

http://teledynelecroy.com/probes/probeseries.aspx?...

Entsprechend der Sicherheits-Messkatgorie CAT X ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Jannyboy (Gast)
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Warum so kompliziert... Strommesszange als Oszi und die 3 Phasen des 
Brushless Motor durchmessern. Dann sie man was Sache ist.

Autor: Jannyboy (Gast)
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Warum so kompliziert... Strommesszange ans Oszi und die 3 Phasen des 
Brushless Motor durch messen. Dann sie man was Sache ist.

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Автомат Калашникова (dermeckrige)

>Jens G. schrieb:
>> Und wie willst Du diesen Fall nun handlen, wenn Du mit dem Oszi am
>> lebenden Objekt ranwillst?
>> Man könnte noch den Oszi via TT betreiben.
>
>So zum Beispiel. Und eben nur das Oszi am TT. Alternativ Batteriebetrieb
>sofern möglich.

Batteriebetrieb wäre natürlich ideal.
Ansonsten hilft Deine Empfehlung auch nur, den Blitz beim Anschluß des 
Oszis an das Prüfobjekt zu vermeiden. Potentialfrei ist die ganze Sache 
dann eben nicht.

>> Aber dann hat man immer noch
>> Spannung zw. Gehäuse und Innenleben, wenn es da irgendwo einen
>> Körperschluß gibt. Er scheint mir nicht wirklich minder gefährlich.

>Mir dagegen erscheint es weniger gefährlich. Das Gesamtsystem
>Oszi am Trenntrafo ist überschaubar. Ich weiss wo ich hinlangen darf

Betrachte ich als Ansichtssache ....

>Dagegen das System beliebig komplexe Maschine ist es eben nicht, wie
>hier schon das Beispiel Waschmaschine zeigt. Zu versuchen das System
>erd- und potentialfrei zu bekommen kann schnell in die Hose gehen.
>Oftmals ist es auch gar nicht möglich.

Erdfrei wäre schon möglich. Aber potentialfrei geht eigentlich gar 
nicht. Denn man hat überall in einem System einen Potentialunterschied 
(=Spannung), wo man nicht dazwischen sein sollte. Sobald ich das Oszi 
mit Masse irgendwo anklemme, ist es vorbei mit potentialfrei in der 
Schaltung.

>Von daher stehen mir regelmäßig die Haare zu Berge, wenn die erstbeste
>Fachkraft brüllt, dass immer das Messobjekt an den TT gehöre - ohne die
>Situation zu verstehen. Dazu fehlt es oft an Sachverstand und
>Vorstellungskraft. Und eine FMEA hat von denen auch noch keiner
>erstellt.

Genau - Sachverstand ist nötig. Man muß einfach wissen, wo 
Potentialunterschiede sein könn(t)en.
Aber üblicherweise gehört das Meßobjekt nun mal an den TT (wenn es nicht 
selbst einen schon hätte, wie in "üblichen" Geräten "üblich") , und 
nicht das Oszi, weil sonst alles (also auch Masse) gegenüber Erde 
irgendeine Spannung haben könnte.

Jens G. schrieb:
> Das erledigt die Sicherung ;-)

>Glaubst Du wegen einer Kriechstrecke fließen zwangsläufig >16A? Dann
>wäre die Sicherung schon im Normalbetrieb gekommen. Der Stromfluss kann
>auch <30mA sein (FI) und dennoch lebensgefährlich.

Nein - deswegen das zwinkernde Auge ...

Autor: Jens G. (jensig)
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@Jannyboy (Gast)

>Warum so kompliziert... Strommesszange als Oszi und die 3 Phasen des
>Brushless Motor durchmessern. Dann sie man was Sache ist.

Du hast ja ein einfaches Leben ...

Autor: F. Fo (foldi)
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Stefan schrieb:
> oder einer der 3 Vollbrücken-Mosfet Einheiten.

Du hast doch schon die Lösung in Betracht gezogen, wenn die Trommel 
nicht mechanisch schwer zu drehen ist.
Klemm doch mal eine Strommesszange auf u, v, w und guck wer da kein 
Strom liefert (oder zu wenig). Dafür reicht dann auch deine Messzange 
mit Multimeter.

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