Ja klar, der Elko sollte natürlich überdimensioniert sein. Aber mir sind in den letzten Jahren eh schon ein halbes Dutzend LTC3780 step-up/down Wandler abgeraucht weil meist Rückströme die Ausgangsspannung in den Himmel getrieben haben, etc. Jetzt hab ich endlich mal eine digitale Steuerelektronik zum Laufen bekommen und würde den LTC3780 gerne an 30 Volt PV-Modul testen.. Da können Leerlaufspannungen um die 40 Volt anfallen. Auf der Wandlerplatine sind auf der Eingangsseite 2x 1000 uF 35 Volt Kondensatoren verbaut, und auf der Ausgangsseite gar nur 2x 1000 uF 25 Volt wie ich nun erst feststelle. Dabei hab ich schon seit Jahren durch zusätzlichen Widerstand V_out von 24 Volt auf 30 Volt hochgezogen um 24 Volt Batterie laden zu können. Und eben gerade mit meiner neuen Elektronik lasse ich die Ausgangsspannung mal fast dauerhaft auf 32,5 Volt laufen - und die Elkos platzen trotzdem nicht. Klar ist das nicht toll, aber interessieren tut es mich nun doch, was wann warum mit Elkos passiert, wenn sie ab wievielfacher Max-Spannung betrieben werden. Der LTC3780 ist für V_in bis 36 Volt spezifiziert, intern hat er 5V Spannung. Die vier (H-Brücke) verbauten AOD4184 Mosfet haben V_ds von 40 Volt. Da ich nun zufällig die 25 Volt Elkos mit 32 Volt überlastet habe frage ich mich natürlich, ob dann die 35 Volt Elkos der Eingangsseite nicht auch die 40 Volt Leerlaufspannung des PV-Moduls aushalten können. Die restlichen Teile auf der Wandlerplatine halten womöglich 40 Volt aus. Klar ist das bescheuert. Aber wie schon gesagt hab ich über so 5 Jahre eh schon ein halbes Dutzend geschrottet, da kommt es mir bei inzwischen 11 Euro pro Stück auf einen weiteren nicht mehr an. Hier sind also eher Antworten von Leuten gefragt, die tatsächlich schon mal Elkos durch Überspannung zum Platzen gebracht haben. Theoretisierende Schlaumeier bringen da wenig, das wird mir auch schon alles klar sein. das Roland und Dankeschön.
Das R. schrieb: > Da ich nun zufällig die 25 Volt Elkos mit 32 Volt überlastet habe frage > ich mich natürlich, ob dann die 35 Volt Elkos der Eingangsseite nicht > auch die 40 Volt Leerlaufspannung des PV-Moduls aushalten können. > Hier sind also eher Antworten von Leuten gefragt, die tatsächlich schon > mal Elkos durch Überspannung zum Platzen gebracht haben. Siehe: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.14
Wenn ein Kondensator sicher mehr als 35V aushalten würde, dann wäre er mit eben dieser SPannung beschriftet. Niemand, der auch nur halbwegs bei Verstand ist, wird Dir raten, die zugesicherte maximale Spannung auch nur um 0,1V zu überschreiten. Ganz im Gegenteil: Meiner Erfahrung nach halten die Kondensatoren länger, wenn man deutlich unter der aufgedruckten maximalen Spannung bleibt.
Das R. schrieb: > Aber wie schon gesagt hab ich über so 5 Jahre > eh schon ein halbes Dutzend geschrottet, da kommt es mir bei inzwischen > 11 Euro pro Stück auf einen weiteren nicht mehr an. Dann lass dich nicht abhalten, das kurbelt die Weltwirtschaft an Das R. schrieb: > Hier sind also eher Antworten von Leuten gefragt, die tatsächlich schon > mal Elkos durch Überspannung zum Platzen gebracht haben. > > Theoretisierende Schlaumeier bringen da wenig, ... 230V an 100µF 35V Elkos gibt prima Sylversterkracher. Selbst ausprobiert, kein theoretischer Mist, gelebter Versuch.
Das Roland schrieb: >Hier sind also eher Antworten von Leuten gefragt, die tatsächlich schon >mal Elkos durch Überspannung zum Platzen gebracht haben. Platzen tun sie meistens bei Falschpolung. Bei Überspannung werden sie heiß und die Soße quillt irgendwo raus. Das kann sogar schon bei Nennspannung passieren, wenn sie lange gelagert wurden. Ich würde also keinen Elko mit Überspannung betreiben.
Dafür gibt es keine Regel, außer das der Hersteller jenseits der Nennspannung für nichts garantiert. Mal passiert was bei +1%, oft schon bei +25% und recht sicher bei mehr. Es gibt aber Regeln für gutes Konstruieren! Eine davon lautet, dass man von Grenzwerten im worst case noch etwas Abstand haben sollte.
Hallo, bei höherer Spannung als der Nennspannung wird ein merklicher Strom durch den Elko fließen, der ihn erwärmt und den Elektrolyten verdampfen läßt. Kurzzeitig kann das gut gehen, aber wenn das 6km/h Solarmobil aus Dakar wieder zurück kommen soll, wäre es besser, eine langlebige Konstrukton anzustreben... Mit freundlichem Gruß
Michael B. schrieb: > http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.14 Danke für den link, hatte nicht die Freude dort weitere Links zu klicken, aber die Info da hat mich doch ein wenig beruhigt. Ich hab heute über den noch freien OpAmp meiner Schaltung die Möglichkeit eingebaut, den LTC3780 komplett auszuschalten. Dadurch kann ich vermutlich den Rückfluss von V_out nach V_in unterbinden. Sonst kann sich die Batterie über Nacht durch das Solarmodul entladen. Noch schlimmer ist wenn kein PV-Modul am Eingang hängt, dann kann die Vollbrücke des LTC die Spannung des Eingangs gegen Unendlich regeln.. Den LTC muss ich jetzt also erst durch den ESP8266 mittels 2 Volt vom OP aufwecken. Von dess OUT könnte ich nun auch mit NPN Transistor das Gate von einem N-CH Mosfet auf Masse ziehen der sonst über Widerstand auf V_in gezogen wird, das PV-Modul kurzschließt (eher nur auf die V_gs von 2-4 Volt runter, was ihn dann bei 10A immer noch schmelzen lässt). So ähnlich könnte ich Überspannung verhindern, dann würden die 35 Volt Elkos am Eingang vielleicht in Ordnung gehen. Ideen immer zu mir :-) Ausreden woanders hin :-(
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Okay, diesen 1500 uF 50 Volt könnte ich quer über das LTC Chip verbauen: http://www.ebay.de/itm/Marken-Elko-1500-F-50V-Kondensator-Elektrolytkondensator-mF-uF-SAMWHA-Capacitor-/181102602395 Aus China würde ich 2200 uF in 25mm Höhe statt 32mm Höhe für 40 cent das Stück bekommen. https://www.aliexpress.com/item/10PCS-Higt-quality-50V2200UF-16-25mm-2200UF-50V-Electrolytic-capacitor/32741635545.html Mehr Kapazität bei weniger Volumen spricht natürlich nicht für die Qualität. Die beiden 10mm 25V durch zwei 13mm 35V für V_out würde auch gerade so noch gehen. Siehe Foto im Anhang. Einwände bitte bis morgen 9:00, dann bestell ich mir mal ein Stück teuer aus Deutschland.
Das R. schrieb: > auf der Ausgangsseite gar nur 2x 1000 uF 25 > Volt wie ich nun erst feststelle. Möglich wäre, dass diese beiden in Serie geschaltet sind und daher dann 50V/500µF ergeben würden... Wegen der Bauhöhen kann man so tricksen... An der Leiterbahnseite wäre das leicht zu überprüfen... Und generell wird kein Elko etwas Überspannung (30V ist schon streng für einen 25V Elko) auf Dauer aushalten und aus- oder verpuffen, je nach Spannung einige Sekunden, Minuten, Tage oder auch länger...
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Beitrag #5111255 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jacko schrieb: > Dafür gibt es keine Regel, außer das der Hersteller > jenseits der Nennspannung für nichts garantiert. Hihi... genau das stimmt eben nicht. Es gibt irgend eine Norm, die besagt, dass ein Elko x % Überspannung für eine gewisse Zeit ohne Schaden aushalten muss. Ich glaube, es sind 15% (also 1.15 * U_n) für eine Minute -- aber ich bin nicht sicher. Das müsste im Friedrich stehen. Betriebsmäßig ausnutzen sollte man das aber unter keinen Umständen, das ist klar.
>Ich glaube, es sind 15% (also 1.15 * U_n) für eine >Minute -- aber ich bin nicht sicher. Das müsste im >Friedrich stehen. Sowas steht üblicherweise als Spitzenspannung im DB des jeweiligen C, und ist wirklich 15% über Nennspannung. Ob man eine Minute allerdings noch als Spitze betrachten kann, sei mal dahingestellt.
Elko schrieb im Beitrag #5111255: > Die Frage ist nicht "welche Überspannung hält er aus" sondern "um > wieviel verkürzt es seine Lebensdauer". In Jugendjahren vor mehr als 40 Jährchen baute ich ein Netzteil mit 12V Trafo, Platten(gleich riecht er) und Siebelko mit 15V, und so nach 2 Stunden löste sich der in blauem, süsslichem Rauch auf mit einem Knall aber da hatte ich noch keine Ahnung von der Zahl 1,41... Also: auch die kleinste Überspannung auf Dauer führt zum Erbrechen des Elkos...
Hallo, bestelle doch keine Ausschussware in CN. Sonst bleibt das Marsmobil unterwegs liegen und wird von Außerirdischen noch als Modell für Nachahmungen heran gezogen. Nimm lieber einen deutschen Qualitätselko, der von echten deutschen Arbeitskräften hergestellt wurde, mit ausreichend Spannungsreserve für Dein Einzelstück. Sonst stürzen die reihenweise ab und ich muß den Scherbenhaufen wegräumen... MfG
Auf alten Elkos gab es immer zwei Spannungsangaben, z.B. 12/15V, 350/385 V, also Nenn-/Spitzenspannung. Bei 450/550 V ist Ende der Fahnenstange. Elkos kann man, wie bereits vorher erwähnt, dressieren, genannt formieren. Durch Elektrolyse wird die anodische Aluminiumoxidschicht etwas dicker und spannungsfester. Die Kapazität sinkt aber etwas, weil der "Plattenabstand" größer wird. Der Elektrolyt ist auch heute noch Boraxlösung in Papierfließ. Die Spannungsgrenze ist nicht fest, sondern dynamisch. Wird ein Elko längere Zeit bei Unterspannung betrieben, erhöht sich die Kapazität, weil sich die Oxidschichtdicke anpaßt. Wenn man einen Elko mit einem Labornetzteil an höhere Spannung legt, dann platzt er bald, weil das Wasser des Elektrolyts kocht... Wenn man den Elko mit einem Vorwiderstand (100 Ohm bei Niederspannung, 1 kOhm bei Hochspannung) und einem Milliamperemeter (!) an höhere Spannung legt, kann man das Formieren verfolgen. Anfangs fließt ein Gleichstrom, der zusehends kleiner wird. Wenn er weit abgesunken ist, kann man die Spannung weiter erhöhen und das Spiel wiederholen. Die mögliche Stromstärke ist proportional zur Nennkapazität, Kriterium ist die Elkotemperatur. Wenn man sich die Finger verbrennt, Spannung erniedrigen. Nach einem Tag ist die Stromstärke auf ein Minimum abgesunken, die Faustformel für den Reststrom habe ich vergessen. Heute könnte er im Datenblatt stehen, früher gab es keine zugänglichen Datenblätter. Ein alter Elkotest war die Messung des Reststroms mit einem mA-Meter. Heute könnte man das auch machen, um die Überspannungsverträglichkeit rauszufinden. Bei den Miniaturelkos ist allerdings sehr wenig Elektrolyt enthalten, die sind vermutlich nicht so weit dressierbar. Kriterium ist aber immer die Elkotemperatur bei reinem Gleichstrom und das Erreichen eines Minimums. Wenn ein altes Meßgerät oder Radio nach langer Zeit wieder ans Netz gehen soll, ist es empfehlenswert, mit einem Stelltrafo und einer Glühbirne als Vorwiderstand zu arbeiten. Die Spannung wird langsam erhöht, man kann den Strom oder die Leistung messen. Wenn ein Minimum erreicht ist, ist das Gerät wieder fit für 230 V. Gruß - Werner
Werner H. schrieb: > Die Spannungsgrenze ist nicht fest, sondern dynamisch. Könnte man so sagen, aber nach oben hin sehr begrenzt. Man kann Deiner Anleitung folgend die Oxidschicht "wachsen lassen", allerdings ist natürlich nicht endlos Platz dafür. [Die Spannunsfestigkeit so (in dem Ausmaß) wie von @das Roland beschrieben steigern zu wollen, halte ich daher für wenig aussichtsreich.] Degenerieren kann sich die Oxidschicht übrigens praktisch "von selbst", es reicht schon, den ELKO "spannungslos" (der Normalfall) zu lagern. Werner H. schrieb: > (100 Ohm bei Niederspannung, 1 kOhm bei Hochspannung) Natürlich nicht bei "Niederspannung". Dieser Begriff bezeichnet den Stromnetz-Spannungsbereich unterhalb von Mittelspannung, Hochspannung und Höchstspannung. Da wird von völlig anderen Größenordnungen gesprochen. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Stromnetz#Spannungsebenen Vermutlich wolltest Du "Kleinspannung" schreiben. Und hast aus reiner Flüchtigkeit das Falsche platziert. Passiert vielen, auch mir. Nur darf man das eben nicht einfach so "unkorrigiert" stehen lassen -> Leser-Verwirrung. Ansonsten natürlich ein echt guter Beitrag!
War ja klar das ich Euch nur verrücktes Thema vor die Füsse geworfen hab damit Ihr Euch selbst ereifern könnt.. Wie eingangs zu lesen, ist der LTC3780 eh nur für 36V spezifiziert und ab 40 Volt rauchen dessen Mosfets ab. Da sind die Eingangskondensatoren mit 35 Volt durchaus okay, und statt größere einzubauen könnte eine kleine Schutz-Schaltung viel sinnvoller sein, die Überspannung verhindert. Entweder durch einen n-ch Mosfet zwischen Minus des PV-Moduls und Masse des LTC. Hab aber hier keinen unter 10 milli Ohm rumliegen und ich müsste meine I2C Spannung von 3,3 Volt auf 5 Volt anheben um den Mosfet halbwegs sicher durchzuschalten. Oder ! Ein Mosfet der das PV-Modul kurzschließt. Hab ich eben mal mit einem IRFZ44N ausprobiert. Mit dem max 5A Solarmodul die ich gerade zum Testen nehme und den 17,5 milliOhm sollten da ja max 0,4375 Watt entstehen, das würde der Mosfet auch ohne Kühlung schaffen. Nur ich doof und kann den Mosfet anscheinend nicht richtig verdrahten. Also V_in an Drain, GND and Source und über 47k Widerstand die Schaltspannung and das Gate. Tja aber selbst wenn ich dann 28 Volt an das Gate lege, hab ich immer noch 2 Volt Spannungsabfall am Mosfet. Das sind dann so 10 Watt und es wird ordentlich heiss. Wo ist da mein Denkfehler ? Vielleicht fällt jemand eine einfache Schaltung ein :-) Die Spannung des PV-Moduls soll sich selbst zusammenbrechen lassen, indem standardmässig ein Mosfet V_in kurz schließt. Problem dabei natürlich, dass dann auch die Gate-spannung zusammenbricht. Hab es schon mit Diode und Kondensator probiert, aber der Mosfet hat wohl schneller aufgemacht als der Gate-Kondensator geladen werden konnte (Dann hab ich gemerkt, dass es mir ja gar nicht gelingt, den Mosfet komplett durchzuschalten). Da müsste noch eine Spule zwischen Kondensator und Gate.. Also denkt Euch lieber gleich eine neue Trickschaltung aus, mit der sich V_in selbst kastriert, aber von meiner Elektronik mit so 2 Volt deaktivieren lässt. Ideen immer zu mir ...
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Das R. schrieb: > Also V_in an Drain, GND and Source und über 47k Widerstand die > Schaltspannung and das Gate. > Tja aber selbst wenn ich dann 28 Volt an das Gate lege, hab ich immer > noch 2 Volt Spannungsabfall am Mosfet. Das sind dann so 10 Watt und es > wird ordentlich heiss. > > Wo ist da mein Denkfehler ? 1.) Schaltspannung wieviel Volt? 2.) Vermutlich ist der MOS gestorben, weil das Umschalten mit 47k zu lange dauert.
Yoschka schrieb: > 1.) Schaltspannung wieviel Volt? > 2.) Vermutlich ist der MOS gestorben, weil das Umschalten mit 47k zu > lange dauert. Verstehe die Fragen leider nicht. Hab doch geschrieben dass 28 Volt am Gate anliegen und der Mosfet trotzdem nicht voll aufmacht. Gestorben scheint mir der Mosfet noch nicht, denn er schaltet ja noch wie gewünscht. Nur zieht er eben die 18 Volt Leerlaufspannung des PV moduls nicht auf 0 Volt runter sondern eben nur 2 Volt. Selbst wenn ich 28 Volt "Schaltspannung" ans Gate lege. Wie wäre es mit selbstleitenden Mosfets ? Da bräuchte ich aber negative Spannung am Gate um den Kurzschluss zu unterbrechen ? VIelleicht könnte ich zwei solche Mosfets in Reihe schalten und dann das Gate des "oberen" Mosfets einfach mit npn transistor auf masse ziehen. Dann könnte diese obere Mosfet langsam zu machen weil die Gatespannung negativ wird. Ideen immer zu mir !
StromTuner Das R. schrieb: > Hab doch geschrieben dass 28 Volt am > Gate anliegen gemessen wogegen? Gegen Masse?
Ich finde das iwie merkwürdig, das neuerdings alle (ich mein - bietet sich ja an: der Markt wirft es ab) mit den China-Modulen rumspielen ohne wirklich zu wissen (so erweckt es bei mir den Anschein), WAS sie da tun. Ist nicht böse gemeint, fällt nur (nicht nur mir) auf. StromTuner
Fang mal klein an: Source an Masse. Zwei 10k machen einen 12V Spannungsteiler für das Gate. Drain über ca. 10k an 24V. Mit einem Multimeter prüfst Du die Spannung am Drain gegen Masse. Das Gate kannst Du nun schön zwischen Masse und 12V umschalten. Am Multimeter musst Du dann 24V / 0V sehen. Sonst ist was falsch. Bei Dir ist das Gate durch die 28V ZERSTÖRT. Maximal 20V sind erlaubt. Mehr als 15V würde ich nie ans Gate legen.
Mani W. schrieb: > Also: auch die kleinste Überspannung auf Dauer führt zum Erbrechen des > Elkos... In meinem ersten Transistorradio (aus Fernost) sassen kleine Elkos mit 6V. Das Steckernetzteil lieferte 7,5V => ging. Mein erstes grösseres Selbstbau-Netzteil, ca. 35 Jahre alt, hat einen Ladeelko mit 40V (Sonderangebot aus der Wühlkiste für 2 DM). Wegen der seinerzeit erhöhten Netzspannung liegen da jetzt durchaus 43V an. Macht nix. (Das so etwas für sicherheitskritische und/oder kommerzielle Zwecke ein No-Go ist, ist klar.)
Hier eine Versuchstabelle mit einem 100µF / 25V Elko:
Nennspannung tats. Spng. Zeit
25V 18V 10 Jahre
25V 25V 1 Jahr
25V 27,5V 3 Monate
25V 30V 8 Stunden
25V 35V max. 1 Stunde
25V 40V ca. 1 Minute je nach Hersteller
Die Ergebnisse können stark schwanken, je nach Ein- und Ausschaltzyklen
und je nach Hersteller und je nach Umgebungstemperaturen.
Du kannst Elkos an höhere Spannungen gewöhnen, indem Du eine dickere Oxidschicht aufbaust. Das nennt sich "formieren". Nichts anderes macht der Hersteller -- beim 35V-Typ wurde halt länger oxidiert als beim 6,3V-Typ. Das machst Du aber zu Hause und nicht in Serie ;-) Die IEC 62380 betrachtet keine Abhängigkeit der Lebensdauer von der angelegten Spannung, fordert jedoch peak voltage / rated voltage <= 0,5. Viele Elkos halten transient höhere Spannungen aus ohne dass der Leckstrom dauerhaft(!) ansteigt. So kann dann ein 25V-Typ z.B. 20 garantierte Loaddump-Pulse mit 32V. Das steht üblicherweise nicht im Internet-Datenblatt, sondern nur in der ausführlichen Produktspezifikation oder in einer separaten Application Note.
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PV_Modul_trennen.jpg
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Yoschka schrieb: > Fang mal klein an: > Source an Masse. > Zwei 10k machen einen 12V Spannungsteiler für das Gate. > Drain über ca. 10k an 24V. > Mit einem Multimeter prüfst Du die Spannung am Drain gegen Masse. > Das Gate kannst Du nun schön zwischen Masse und 12V umschalten. > Am Multimeter musst Du dann 24V / 0V sehen. Sonst ist was falsch. > > Bei Dir ist das Gate durch die 28V ZERSTÖRT. Maximal 20V sind erlaubt. Mehr als 15V würde ich nie ans Gate legen. Danke. Mit 4,7k statt Deinen 10k an 18 Volt vom PV-Modul konnte ich über den 2x47k Spannungsteiler Drain auf 5 mV runterziehen. Ohne die 4,7k das PV-Modul direkt an Drain wurde die Spannung auf 50 mV runtergezogen :-) Allerdings waren da dicke Gewitterwolken und der Kurschlusstrom vom PV-Modul war eh nur noch 50mA. Getestet mit neuem 44N, der alte 44N gab aber selbes Reslutat, also wohl doch nicht zerstört. War mein Denkansatz also richtig, mit passender Gatespannung das PV-Modul kurzschliessen zu können und dann bis zu 15 Ampere über den Mosfet abzuleiten. Dann wäre immer noch nicht geklärt wie ich die Gatespannung bereitstellen soll, wenn die PV-Spannung eingebrochen ist. So hab ich mir ja die 2 Volt Restspannung erklärt, wenn ich das Gate nicht mit der externen 28 Volt-Batterie gespeist habe. Mir wäre durchaus kurze Peaks recht um einen Kondensator am Gate zu laden.. Denn sonst weiss meine Elektronik nie ob eigentlich ein PV-Modul angeschlossen ist oder nicht. Selbstleitende Mosfets (Verarumung/depletion) werde ich wohl nicht für wenige MilliOhm und dann noch im TO220 finden :-/ Also doch lieber ein N-Channel zur Unterbrechung von PV_minus und Masse ? Da müsste Drain an die Masse des LTC3780 und Source an den Minuspol des PV-Moduls, ja ? Dazu 200k vom Gate auf Source. Dann müsste Source ja auf die negative Leerlaufspannung des PV-Moduls fallen. Wenn ich dann +5V zum Gate schicke würde V_gs ganz kurz über 20V liegen, aber sofort auf 5V fallen. Ich könnte eine 10V Zenerdiode zum 200k parallel schalten.. Leider hab ich derzeit nur 3.3 Volt und die sind zu wenig um den Mosfet komplett zu öffnen. Also Schaltplan im Anhang. Fällt jemand ein wie so was mit weniger Bauteilen geht ? P.S. der Schaltplan wird wohl nicht funktionieren, weil durch den PNP kein Basisstrom zum NPN laufen wird solange der Mosfet noch zu ist :-( Ich halt doof. PPS, satt umständlich mit Transistoren vielleicht ein 8Dip Mosfettreiber (mit Ladungspumpe) ?
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Prinzipell fehlt da einmal ein Basiswiderstand für den PNP gegen +Vin... Über den Rest sollen sich die Gelehrten streiten...
Das R. schrieb: > Also Schaltplan im Anhang. Fällt jemand ein wie so was mit weniger > Bauteilen geht ? Ne kleine Extra-Solarzelle, die die Hilfspannung (und damit das Signal) liefert, um den FET auf- und zuzumachen? Muß aber bei Sonnenuntergang den FET sauber abschalten können. Also z.B. Realisierung mit Komparator, Hysterese und Spannungsreferenz.
"mit den China-Modulen rumspielen ohne wirklich zu wissen (so erweckt es bei mir den Anschein), WAS sie da tun." Der Mann ist Pfüsiker und Wagenbauer, sollte also wissen, was er da tut. Immerhin fährt er in der Öffentlichkeit mit voll aufgedrehtem Regler herum. 28V tut dem Gate sicherlich nicht gut. mfG
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