Ein Operationsverstärker benötigt ja eine positive und negative
Versorgungsspannung, also V+ und V-.
Die positive Versorgungsspannung nehme ich von z.B. der 9 V Batterie.
Kann ich nun, aus einer invertierenden Operationsverstärkerschaltung,
die eine negative Spannung erzeugt, den OpAmp, der diese negative
Spannung erzeugen soll, mit dieser negativen Spannung versorgen?
Also ein OpAmp, der sich selbst mit der negativen Spannung versorgt?
Siehe Grafik.
Nano schrieb:> Kann ich nun, aus einer invertierenden Operationsverstärkerschaltung,> die eine negative Spannung erzeugt, den OpAmp, der diese negative> Spannung erzeugen soll, mit dieser negativen Spannung versorgen?
Klar, du bist einer der wenigen die es begriffen hat, genau wie
Münchhausen, der hat sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf gezogen.
Gegenfrage:
Kann man die Geschwindigkeit eines Autos erhöhen, indem man die
Tachonadel über den angezeigten Geschwindigkeitswert hinaus bewegt?
Unabhängig davon schrillt gerade mein Trolldetektor.
Nano schrieb:> Kann ich nun, aus einer invertierenden Operationsverstärkerschaltung,> die eine negative Spannung erzeugt, den OpAmp, der diese negative> Spannung erzeugen soll, mit dieser negativen Spannung versorgen?
Klar. Das ist eine übliche Schaltung, wie in Elektor Buch "312
Schaltungen" auf Seite 127.
Tipp: Wenn du den Rückkopplungswiderstand vergrößerst, also zum Beispiel
10k Ohm nimmst, kannst du die Spannung vergrößern. Dann hättest du
gleich 90V statt 9V. Aber aufpassen, dass du dir keinen Schlag holst.
Vor allem nie(!) ohne den Widerstand betreiben, weil die Spannung sonst
rießig wird.
Nano schrieb:> Also ein OpAmp, der sich selbst mit der negativen Spannung versorgt?
Ich denke ja. Das System muss 'nur' mit einem ersten Impuls zum Laufen
gebracht werden, dann läuft es ewig weiter. Du darfst die Schaltung dann
nur nicht mehr ausschalten.
Andreas S. schrieb:> Gegenfrage:> Kann man die Geschwindigkeit eines Autos erhöhen, indem man die> Tachonadel über den angezeigten Geschwindigkeitswert hinaus bewegt?
Was auch funktioniert ist, wenn die Reifen auf der Hinterachse einen
größeren Durchmesser wie die auf der Vorderachse haben. Das Auto fährt
dann immer bergab und benötigt kein Benzin?
Die Trollbeiträge werden immer aufwändiger?
Nano schrieb:> den OpAmp, der diese negative> Spannung erzeugen soll, mit dieser negativen Spannung versorgen?
Es muss sich natürlich um einen Rail-to-Rail Verstärker handeln, sonst
kann der Ausgang die gewünschten -9V nicht erreichen.
Georg
Naja. Also ein gewisses, freundliches Lächeln konnte ich mir nicht
verkneifen. Wie bei einem Kind, dass den abgelutschten Eisstiel wieder
in die Kühltruhe legt und hofft, beim nächsten Öffnen ist wieder neues
Eis dran. :-)
Klar. Könnte auch ein Troll sein. Aber ich gehe für einen Augenblick mal
davon aus, dass die Welt ein Ponyhof ist:
Lieber TO. So geht das nicht. Für einen Anfänger, schlau gedacht, aber
leider nein.
Georg schrieb:> Es muss sich natürlich um einen Rail-to-Rail Verstärker handeln
Es muss ein sogenannter Trans-Rail Op sein, der am Ausgang eine etwas
größere/kleinere Spannung als die Versorgung bringen kann, sonst kann
sich das nicht einschwingen.
Jörg R. schrieb:> Was auch funktioniert ist, wenn die Reifen auf der Hinterachse einen> größeren Durchmesser wie die auf der Vorderachse haben. Das Auto fährt> dann immer bergab und benötigt kein Benzin?
Ach so, das ist interessant. Man kann die Wirkung sicherlich auch noch
dadurch verstärken, indem man im Auto eine zusätzliche Verbindung
zwischen der Vorder- und Hinterachse einbaut, natürlich inklusive einer
geeigneten Kupplung. Auf Grund der unterschiedlichen Raddurchmesser
müssten dann die schneller rotierenden Vorderräder die langsameren
Hinterräder eintreiben, was zu einer ordentlichen Beschleunigung führen
sollte. Und da behaupte noch jemand, ein Perpetuum mobile sei unmöglich!
Georg schrieb:> Es muss sich natürlich um einen Rail-to-Rail Verstärker handeln, sonst> kann der Ausgang die gewünschten -9V nicht erreichen.
auch mit einen Rail-to-Rail geht es nicht.
Nano schrieb:> Ein Operationsverstärker benötigt ja eine positive und negative> Versorgungsspannung, also V+ und V-.>> Die positive Versorgungsspannung nehme ich von z.B. der 9 V Batterie.>> Kann ich nun, aus einer invertierenden Operationsverstärkerschaltung,> die eine negative Spannung erzeugt, den OpAmp, der diese negative> Spannung erzeugen soll, mit dieser negativen Spannung versorgen?>> Also ein OpAmp, der sich selbst mit der negativen Spannung versorgt?> Siehe Grafik.
Das geht nicht. (Münchhausen lässt grüssen)
Du kannst aber mit einem OP eine negative Spannung erzeugen.
Kurt
Aber solltest Du mal im Sumpf Probleme bekommen: Einfach an den eigenen
Haaren ziehen. Alternativ könntest Du Dich natürlich auch an Harry
Potter wenden.
Klar geht das.
Nur die Schaltung muss anders sein.
Mit 4 OP's in einem DIL-Gehäuse habe ich einen dazu genutzt.
V- über eine Diode mit Batt- verbinden.
Mit einem OP einfach eine Schwingung erzeugen und am Ausgang eine
Ladungspumpe mit C's und Dioden anschließen. Die resultierende negative
Spannung wird dann ebenfalls über eine Diode dem V-PIN des OP's
zugeführt.
Kondensatoren zu Glätten nicht vergessen.
Joe schrieb:> Klar geht das.> Nur die Schaltung muss anders sein.> Mit 4 OP's in einem DIL-Gehäuse habe ich einen dazu genutzt.>> V- über eine Diode mit Batt- verbinden.> Mit einem OP einfach eine Schwingung erzeugen und am Ausgang eine> Ladungspumpe mit C's und Dioden anschließen. Die resultierende negative> Spannung wird dann ebenfalls über eine Diode dem V-PIN des OP's> zugeführt.>> Kondensatoren zu Glätten nicht vergessen.
Joe ist mir da ein paar Minuten zuvorgekommen. Freut mich aber, dass ich
nicht alleine mit meinem Vorschlag dastehe.
Die Schaltung ist zwar etwas anders als vom TO angedacht, die Anzahl der
benötigten OPs aber genauso hoch.
Das gleiche Konzept kann man aber auch mit einem übriggebliebenen
MCU-Pin umsetzen. Bei höherem Strombedarf ggf. mit externem
Leistungsschalter.
Suchbegriffe:
- astabiler Multivibrator mit OP
- Ladungspumpe zur Spannungsinvertierung
Ich ging fest davon aus, das oben gezeigte Skizze soetwas enthält, habe
dann aber vergeblich die Ladungspumpe gesucht und musste auch erstmal
abgrinsen.
Schönes Wochenende.
StromTuner
Andreas S. schrieb:> Jörg R. schrieb:>> Was auch funktioniert ist, wenn die Reifen auf der Hinterachse einen>> größeren Durchmesser wie die auf der Vorderachse haben. Das Auto fährt>> dann immer bergab und benötigt kein Benzin?>> Ach so, das ist interessant. Man kann die Wirkung sicherlich auch noch> dadurch verstärken, indem man im Auto eine zusätzliche Verbindung> zwischen der Vorder- und Hinterachse einbaut, natürlich inklusive einer> geeigneten Kupplung. Auf Grund der unterschiedlichen Raddurchmesser> müssten dann die schneller rotierenden Vorderräder die langsameren> Hinterräder eintreiben, was zu einer ordentlichen Beschleunigung führen> sollte. Und da behaupte noch jemand, ein Perpetuum mobile sei unmöglich!
Genau so habe ich es gemacht. Funktioniert?
Andreas S. schrieb:> müssten dann die schneller rotierenden Vorderräder die langsameren> Hinterräder eintreiben, was zu einer ordentlichen Beschleunigung führen> sollte
Da muss man aber unbedingt einen Lichtgeschwindigkeits-Begrenzer
einbauen, sonst verlässt man irgendwann unser Universum.
Georg
Georg schrieb:> Andreas S. schrieb:>> müssten dann die schneller rotierenden Vorderräder die langsameren>> Hinterräder eintreiben, was zu einer ordentlichen Beschleunigung führen>> sollte>> Da muss man aber unbedingt einen Lichtgeschwindigkeits-Begrenzer> einbauen, sonst verlässt man irgendwann unser Universum.
Meine Beiträge zu dem Thema kommen auch nicht mehr von der Erde. Gerade
bin ich am Raumschiff Enterprise vorbeigeflogen......?
Hi
Anlügen kann ich mich alleine :/
... wenn die schneller drehenden Vorderräder (Die kleiner sind) die
Hinterräder 1:1 antreiben (Die größer sind), werden sich recht schnell
die Reifen weggescheuert haben - etwas später sind die Felden weg und
dann kommt das ganze Perpetuum Mobile zum Stillstand, da weder an- noch
abtreibende Räder mehr die Fahrbahn berühren.
Selbst wenn, würde die Geschwindigkeitszunahme nur so lange bestehen
bleiben, bis das Gefährt durch die Fliehkraft von der Erde weggedrückt
wird und den Bodenkontakt verliert - kein Vortrieb mehr, das Ding wird
langsamer und setzt wieder auf - also NIX mit Verlassen der Erde.
Von Wegen, Enterprise ... bis auf unnötige Geldausgaben für neue Felgen
und Reifen hat sich NICHTS getan ... toll ... schönen Dank auch ... so
wird man hier verarscht ...
in diesem Sinne :)
Schenkelklopfer schrieb:> Es sind schon wesentlich lustigere Beiträge gelöscht worden...
Ja, und es gab auch schon wesentlich unlustigere Trollbeiträge.
Das ist kein Trollbeitrag!
Joe schrieb:> V- über eine Diode mit Batt- verbinden.> Mit einem OP einfach eine Schwingung erzeugen und am Ausgang eine> Ladungspumpe mit C's und Dioden anschließen. Die resultierende negative> Spannung wird dann ebenfalls über eine Diode dem V-PIN des OP's> zugeführt.
Und genau so wird es gemacht! Ein OPV vom vierfach OPV-Baustein LM324
kann dafür verwendet werden. Die Diode D1 dient zum starten des
Rechteckgenerators (Rechteckspannungserzeugung nicht eingezeichnet),
Sobald die negative Spannung vorhanden ist, hat D1 keine Funktion mehr
(stört aber auch nicht).
Wenn die negative Spannung mit -10V zu gering ist, kann die Kaskade auch
noch beliebig erweitert werden. Es ist auch klar, das man damit keine
leistungsfähige Endstufe antreiben kann, aber zum operieren für Sensor-
oder Messverstärker reicht's.
Wenn man dem ersten Spannungsinvertierer einen zweiten nachschautet,
dann kann dieser auch V+ erzeugen.
Der sogenannte doppelt-trans-perpetuierende Verstärker.
Besonders bei kritischer Batterielebensdauer eine finale Lösung.
Oder so ;-)
Ach Du grüne Neune schrieb:> Und genau so wird es gemacht! Ein OPV vom vierfach OPV-Baustein LM324> kann dafür verwendet werden. Die Diode D1 dient zum starten des> Rechteckgenerators (Rechteckspannungserzeugung nicht eingezeichnet),> Sobald die negative Spannung vorhanden ist, hat D1 keine Funktion mehr> (stört aber auch nicht).
Wie wird die Rechteckspannung erzeugt?
Könntest du diese eventuell noch einzeichnen?
Oder anders gefragt, was muss in die beiden + und - Inputs des OpAmps?
Nano schrieb:> Wie wird die Rechteckspannung erzeugt?> Könntest du diese eventuell noch einzeichnen?
Alle Widerstände sind 10k groß und der Kondensator hat eine Kapazität
von ca. 1nF, je nach Wunschfrequenz (10 bis 20kHz). Die negativen
Halbwellen des Rechtecksignals dürfen nicht an die
Transistortreiberstufe gelangen, weil sonst der BC337 eine zu hohe
Reversspannung ab bekommt. Deshalb wird zwischen OPV-Ausgang und
Treiberstufe noch ein 1k Widerstand geschaltet und die Basisanschlüsse
werden mit einer Diode an GND (0V) geschaltet (Minusanschluss von der
Diode an den Basen).
Nano schrieb:
>Wie wird die Rechteckspannung erzeugt?>Könntest du diese eventuell noch einzeichnen?
Würde mich auch interessieren. Man könnte ja
einfach eine positive Rückkopplung konstruieren,
also das ein Schmitt-Trigger entsteht, und dann
damit einen Dreieck-Rechteckgenerator aufbauen,
aber man bekommt dann ein Problem, der Ausgang
des OP darf nicht in den negativen Bereich gehen.
Ach Du grüne Neune schrieb:> Nano schrieb:>> Wie wird die Rechteckspannung erzeugt?>> Könntest du diese eventuell noch einzeichnen?>> Alle Widerstände sind 10k groß und der Kondensator hat eine Kapazität> von ca. 1nF, je nach Wunschfrequenz (10 bis 20kHz). Die negativen> Halbwellen des Rechtecksignals dürfen nicht an die> Transistortreiberstufe gelangen, weil sonst der BC337 eine zu hohe> Reversspannung ab bekommt. Deshalb wird zwischen OPV-Ausgang und> Treiberstufe noch ein 1k Widerstand geschaltet und die Basisanschlüsse> werden mit einer Diode an GND (0V) geschaltet (Minusanschluss von der> Diode an den Basen).
Super! Danke für deine Antwort.
Günter Lenz schrieb:> OK "Ach Du grüne Neune" war mit dem textabschicken> schneller als ich.
Meinen Text habe ich um 23:18 Uhr abgeschickt und Du Deinen um 23:43
Uhr. Du brauchst für Deinen Text doch keine 25 Minuten Schreibarbeit?
Christian S. schrieb:> Aber mit einem invertierenden Schaltwandler geht das leicht.
Stimmt. Zumal er 14 weitere Bauteile benötigt, nur um seinen übrig
gebliebenen OPV sinnvoll zu nutzen. In SMD-Technik wäre die Schaltung
evtl. noch platzsparender oder wenigstens günstiger als ein
Schaltwandler. Aber auch das wage ich zu bezweifeln.
Trotzdem eine interessante Herausforderung.
Georg schrieb:> Da muss man aber unbedingt einen Lichtgeschwindigkeits-Begrenzer> einbauen, sonst verlässt man irgendwann unser Universum.
Unnötig, denn wie wir alle wissen ist die Erde eine Scheibe und die
Gravitation die Folge stetiger Beschleunigung nach oben. Wie man am
Alter der Erde unschwer erkennen kann bewegen wir uns bereits mit
mehrfacher Lichtgeschwindigkeit nach oben.
Joe F. schrieb:> die> Gravitation ist die Folge stetiger Beschleunigung nach oben.
Das ist sowieso mal ne gute Frage. Wie schnell wären wir den jetzt, wenn
die Erde seit 5 Milliarden Jahren mit 9,81m/s² beschleunigt? Dazu könnte
ich mal einen Thread eröffnen.
Für die, die (berechtigterweise) keine Lust haben es auszurechen:
Wäre die flache Erde erst vor 2017 Jahren entstanden und würde konstant
von 0 mit 9,81 m/s^2 beschleunigt, hätte sie nach ca. 1 Jahr
Lichtgeschwindigkeit erreicht und würde heute mit fast lächerlich
anmutender 2080-facher Lichtgeschwindigkeit durchs All dümpeln. Dabei
hätte sie erst ca. 0,002% des beobachtbaren Universums durchkreuzt.
Bei einem Erdalter von 4.6 Mrd. Jahren sieht es etwas anders aus:
4.7 Mrd. -fache Lichtgeschwindigkeit, und 117 Mio. Universen hinter sich
gelassen.
Das soll aber bitte wirklich kein Grund sein die Tatsache anzuzweifeln,
dass die Erde eine stetig nach oben beschleunigte Scheibe ist!
Wo kämen wir denn da hin?
Joe F. schrieb:> Wo kämen wir denn da hin?Joe F. schrieb:> 4.7 Mrd. -fache Lichtgeschwindigkeit, und 117 Mio. Universen hinter sich> gelassen.
Wohl ins Universum Nr. 118.
Stefan S. schrieb:> Joe F. schrieb:>> Wo kämen wir denn da hin?>> Joe F. schrieb:>> 4.7 Mrd. -fache Lichtgeschwindigkeit, und 117 Mio. Universen hinter sich>> gelassen.>> Wohl ins Universum Nr. 118.
Nr. 117000001
Hi
Habe jetzt nicht Korrektur-Gerechnet - die Erde wäre somit schneller als
'Spaceball I, we breakt for nobody' ??
Und: Niemals die Notbremse ziehen!!
MfG
Joe F. schrieb:> Wäre die flache Erde erst vor 2017 Jahren entstanden und würde konstant> von 0 mit 9,81 m/s^2 beschleunigt, hätte sie nach ca. 1 Jahr
Alles falsch ohne Angabe des Bezugsystems und Relativitaetstheorie!
Dieter schrieb:> Alles falsch ohne Angabe des Bezugsystems und Relativitaetstheorie!
Prima Dieter, jetzt hast du uns allen gezeigt was für ein toller Hecht
du bist.
Schade nur daß du 10 Monate zu spät bist. Was ist los hast du eine
Rotblindheit oder warum kannst du nicht lesen:
"Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt."
Natürlich geht das, wenn ich die Antworten von Siemens Azubis bei der
Facharbeiterprüfung sehe und diese tatsächlich 7 von 10 möglichen
Punkten darauf bekommen. (Ist halt so wenn der Prüfungsausschuss
überwiegend aus Siemens Mitarbeitern besteht)
Den roten Text hab ich natuerlich gelesen. Wenn der Effekt nach Der
Andere gewollt waere, waere da mehr Text. Warum nicht mal sowas aus der
Versenkung holen... (Sollte man aber nicht oft machen. Auf einer Seite
Topic-Liste, hoechstens einer von hundert).
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