Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Astabiler Multivibrator


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von Chris (Gast)



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Hallo Zusammen,

habe jetzt seit über einem Jahr nicht mehr mit Elektronik gearbeitet und 
bin aus der Übung.

Mein Ziel ist es einen Takt zu generieren um ein Signal einmal pro 
Sekunde zu verwerten.

Habe einen Astabilen Multivibrator aufgebaut um 2 LEDs zum blinken zu 
bringen.

Die LEDs leuchten dauerhaft.

Habe gedacht das ich die Transistoren falsch rum eingebaut habe. 
Umdrehen hat den gleichen Effekt.

Woran könnte es liegen, das die Schaltung nicht kippt?

Dann noch eine Frage: Bei Wikipedia steht eine Formel (siehe Anhang).
Ich würde gerne die Bauteildimensionen so anpassen das meine 
Zielfrequenz erreicht wird. Warum steht da R2 und R3, müsste es nicht 
nicht R1 und R2 lauten, da die anderen beiden gleich dimensioniert 
werden?

Freundliche Grüße

Chris

von HildeK (Gast)


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Chris schrieb:
> Warum steht da R2 und R3, müsste es nicht
> nicht R1 und R2 lauten, da die anderen beiden gleich dimensioniert
> werden?

Wenn du auf die Zeichnung in Wikipedia refernzierst: nein, R2 und R3 
sind die frequenzbestimmenden Glieder. R1 und R2 sind oftmals deutlich 
kleiner, weil man da z.B. eine LED, Glühlampe oder ähnliches verwendet. 
R1 und R4 bringen die Cs dann jeweils wieder in den Grundzustand und 
sollten (deutlich) kleiner sein als R2 und R3.

von Chris (Gast)


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Hallo HildeK,

erstmal eine Frage zur Formel:

Kann es sein, das 2ln(2) keine 0,693 ergibt sondern 1,386
Da sollte ln(2) stehen, denn das ergibt 0,693..

Folgendes habe ich nun berechnet (siehe Anhang)
Also sollte die LED nun im 10,75s Abstand blinken.

Sie leuchtet allerdings leider gar nicht..

Weiß jemand Rat?

Freundliche Grüße

Chris

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,


R3 ist viel zu groß.

An den Kollektoren sollten es 330Ohm ...10 kOhm sein, an den Basen 3,3k 
bis 47 kOhm.

MfG

von HildeK (Gast)


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Christian S. schrieb:
> R3 ist viel zu groß.

... und R2 vermutlich zu klein. Ungleiche Widerstände beeinflussen das 
Tastverhältnis, auch ungleiche Kondensatoren. Beides ist im Rahmen 
möglich, aber z.B. R2/R3 sollten a) den Leckstom des C liefern und auch 
die Basis des Transistos genügend aufsteuern, aber nicht beschädigen 
können.
Die Formel habe ich nicht versucht herzuleiten und auch den ln(2) nicht 
nachgerechnet. Kann schon sein, dass die Formel nicht korrekt ist.
Eine solche Schaltung habe ich seit mindestens 50 Jahren nicht mehr 
aufgebaut ... :-)

von Chris (Gast)


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Hallo Zusammen,

habe R2 und R3 nun auf 10kOhm vergrößert und die Elkos ausgetauscht 
indem in 220µF eingebaut habe. Jetzt blinkt die LED!

Zwar nicht wie berechnet mit 3s Abstand. Aber in unter einer Sekunde. 
Das genügt mir.

Vielen Dank!

:-)

von Possetitjel (Gast)


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Chris schrieb:

> Habe einen Astabilen Multivibrator aufgebaut um 2 LEDs
> zum blinken zu bringen.

Das würde ich mit einem 555 erledigen, aber sei's drum.

> Die LEDs leuchten dauerhaft.

"Die" LEDs? Mehrere?

Abgesehen davon ist die Dimensionierung schlecht: Wenn
das eine Standard-LED ist, die 10mA oder mehr sehen will,
sollte die maximal glimmen, weil R3 zu groß ist.

Wenn die LED mit deutlich weniger als 10mA zufrieden ist,
solltest Du R1 vergrößern.

Noch besser wäre freilich, einen dritten Transistor als
Schaltstufe für die LED zu verwenden. Da bist Du dann in
der Bemessung völlig frei.

> Woran könnte es liegen, das die Schaltung nicht kippt?

Schlechte Dimensionierung.

R3 sollte nicht größer als ca. 100*R1 sein; entsprechend
sollte R2 nicht größer als 100*R4 sein.

Generell ist es ungünstig, so lange Zeiten mit Bipolar-
transistoren erreichen zu wollen, weil die halt einen
gewissen Basisstrom brauchen.

> Ich würde gerne die Bauteildimensionen so anpassen das
> meine Zielfrequenz erreicht wird. Warum steht da R2 und
> R3, müsste es nicht nicht R1 und R2 lauten,

Nein; R2 und R3 ist richtig, das sind die Widerstände,
die direkt die Kondensatoren umladen.

> da die anderen beiden gleich dimensioniert werden?

Nee; R1 und R4 sind nur die Lastwiderstände. -- Ach, jetzt
verstehe ich HildeK's Bemerkung... Ich würde R1 und R4 größer
als die 220 Ohm machen. Es ist etwas unhöflich, 20mA in die
Basis eines Kleinsignaltransistors zu ballern.

von Chris (Gast)


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Possetitjel schrieb:
> Ich würde R1 und R4 größer
> als die 220 Ohm machen. Es ist etwas unhöflich, 20mA in die
> Basis eines Kleinsignaltransistors zu ballern.

Ich hoffe der kleine hält noch ein wenig durch. Habe mir ein Projekt vor 
Augen gesetzt. Ich möchte mit dem Takt eine Sekundenanzeige mit Hilfe 
eines Dual BCD Counters und eines BCD zu 7 Segement Decoder eine Sieben 
Segment Anzeige ansteuern.

Ich würde das gerne kleinschrittig machen. Ich schau gleich mal wie ich 
die Meilensteine setze.

von Possetitjel (Gast)


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HildeK schrieb:

> Die Formel habe ich nicht versucht herzuleiten und auch
> den ln(2) nicht nachgerechnet. Kann schon sein, dass
> die Formel nicht korrekt ist.

Nee, ich denke, dass passt schon.

Es stehen ja ZWEI Zeitkonstanten in der Klammer, nämlich
R1C1+R2C2. Das wird in der Wikipaedie zu 2*RC

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Chris schrieb:
> Ich möchte mit dem Takt eine Sekundenanzeige ansteuern

Die wird aber nicht temperaturstabil sein und im laufe der Zeit ungenau 
werden. Verwende lieber einen Quarzoszillator.

von Chris (Gast)


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Possetitjel schrieb:
> Nee, ich denke, dass passt schon.
>
> Es stehen ja ZWEI Zeitkonstanten in der Klammer, nämlich
> R1C1+R2C2. Das wird in der Wikipaedie zu 2*RC

Müsste man dann nicht die 0,693 zu 1,386 abändern?
Dann verdoppelt sich die Periodendauer nach der Rechnung.
Hmm.. würde auch Sinn ergeben, da sich 2 Kondensatoren in der Schaltung 
befinden.

Allerdings ergibt das in meinem Fall 6s. Das stimmt in der Praxis nicht.

Ach Du grüne Neune schrieb:
> Die wird aber nicht temperaturstabil sein und im laufe der Zeit ungenau
> werden. Verwende lieber einen Quarzoszillator.

Einen 4,1943 MHz Quarz habe ich da. Allerdings fehlen mir die Oszillator 
ICs www.dieelektronikerseite.de/Datasheets/CMOS/4060 (Philips).pdf

Bis zur nächsten Bestellung sollte ich mit dem Astab. Multiv. auskommen.

von Murmelchen (Gast)


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Hallo Chris,

hier eine (zwischenzeitlich etwas verspätete) Erklärung zu deiner 
Schaltung:

Da die von Dir laut deiner Zeichnung gewählten Ansteuer- und 
Ladewiderstände R2 und R3 extrem in ihren jeweiligen Werten differieren, 
220 Ohm zu 3,3 Megaohm, wird Transistor T1 in jeder Periode auch nur 
ganz kurz durchgeschaltet und damit leuchtet die LED auch immer nur ganz 
kurz auf. Die Leuchtdauer beträgt für deine angegebenen Werte nur 0,7 
Millisekunden und ich bin mir nicht sicher, ob man das als kleines 
Menschlein überhaupt noch wahrnimmt. Der Rest der Periodendauer geht auf 
T2, in dessen Zweig sich ja keine LED befindet.

Probiere die Schaltung doch erst einmal symmetrisch mit (hinreichend) 
groß gewählten Ansteuerwiderständen. Soll die LED immer nur kurz 
aufleuchten, dann muss in der Tat die Zeitkonstante C1 R2 kleiner 
gewählt (und C2 R3 entsprechend größer), aber auch nicht so klein, dass 
man überhaupt nichts mehr sieht. Für lange Zeiten eignet sich ein (CMOS) 
555 besser.


Apropos, die 2 in der Formel im Wiki gehört da tatsächlich nicht hin. 
Möglicherweise hatte da jemand die Sache mit dem Ausklammern noch nicht 
so ganz richtig verstanden.

Apropopos, ein nicht geringer Teil der Erklärungen zum astabilen 
Multivibrator, die man so im Netz und leider oft sogar auch im Büchern 
dazu findet, sind missverständlich oder sogar schlicht falsch. Da findet 
man dann so Formulierungen wie "Der Kondenstor wird umgepolt usw.".



Mit besten Grüßen

Murmelchen

von Hp M. (nachtmix)


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Murmelchen schrieb:
> sogar schlicht falsch. Da findet
> man dann so Formulierungen wie "Der Kondenstor wird umgepolt

Wird er das denn nicht?

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Hp M. schrieb:
> Wird er das denn nicht?

Nein. Er wird nur in einer Richtung aufgeladen und anschließend einfach 
nur wieder entladen.

von Murmelchen (Gast)


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Hp M. schrieb:
> Wird er das denn nicht?

Nein, das würde die Elkos, die man ja in schöner Regelmäßigkeit für 
diese Art der Schaltung einsetzt, auch nicht so ganz glücklich machen.


Mit besten Grüßen

Murmelchen

von Possetitjel (Gast)


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Chris schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Nee, ich denke, dass passt schon.
>>
>> Es stehen ja ZWEI Zeitkonstanten in der Klammer,
>> nämlich R1C1+R2C2. Das wird in der Wikipaedie zu 2*RC
>
> Müsste man dann nicht die 0,693 zu 1,386 abändern?

???

2*ln(2)*RC = ln(2)*2*RC = ln(2)*(RC+RC)

> Dann verdoppelt sich die Periodendauer nach der Rechnung.
> Hmm.. würde auch Sinn ergeben, da sich 2 Kondensatoren in
> der Schaltung befinden.

Richtig. Die Zeitkonstanten addieren sich.

> Allerdings ergibt das in meinem Fall 6s. Das stimmt in
> der Praxis nicht.

Das kann sein.
Ich habe mir die Herleitung der Formel nicht überlegt;
solche Formeln können relativ ungenau sein.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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>
> Nein, das würde die Elkos, die man ja in schöner Regelmäßigkeit für
> diese Art der Schaltung einsetzt, auch nicht so ganz glücklich machen.
>

Wichtig ist vor allem, daß die Elkos glücklich sind und die Transistoren 
auch. :-)

Nur den Widerständen ist es egal.

von HildeK (Gast)


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Christian S. schrieb:
> daß die Elkos glücklich sind und die Transistoren
> auch. :-)

Leider sind es die Transistoren nicht immer: bei Betriebsspannungen ab 
ca. 6-8V wird die BE-Strecke mit der Spannung des Kondensators (UB-0.7V) 
im Durchbruch betrieben, direkt nach dem Umschaltvorgang.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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HildeK schrieb:
> bei Betriebsspannungen ab
> ca. 6-8V wird die BE-Strecke mit der Spannung des Kondensators (UB-0.7V)
> im Durchbruch betrieben

Abhilfe schaffen je eine Diode in Durchlassrichtung vor jeder Basis der 
beiden Transistoren (zumindest teilen sich Diode und Transistor dann die 
Reversspannung).

von HildeK (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Abhilfe schaffen je eine Diode in Durchlassrichtung vor jeder Basis

... oder antiparallel zur BE-Strecke. Das blieb aber bisher unerwähnt.

von Mani W. (e-doc)


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Die Zahl 0,693 deutet schwer auf die Formel mit einem 555 hin...

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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HildeK schrieb:
> oder antiparallel zur BE-Strecke. Das blieb aber bisher unerwähnt.

Wenn das funktionieren würde, dann wäre das super, aber das glaube ich 
nicht. Werde es aber morgen auf dem Steckbrett ausprobieren.

von HildeK (Gast)


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Du hast nur 5V Versorgung, da brauchst du keine Dioden. Die verändern 
auch die Zeiten.

von Harald W. (wilhelms)


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Chris schrieb:

> habe jetzt seit über einem Jahr nicht mehr mit Elektronik gearbeitet und
> bin aus der Übung.

So schnell?
>
> Mein Ziel ist es einen Takt zu generieren um ein Signal einmal pro
> Sekunde zu verwerten.

Willst Du einen Blinker bauen, dann nimm einen 555. Damit ist
die Dimensionierung wesentlich einfacher und ist im Datenblatt
beschrieben. Brauchst Du einen genauen Taktgeber für eine Uhr
o.ä. dann bau diesen aus einem billigen Quarzwecker aus und
schalte Pegelwandler dahinter.

von John (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Hp M. schrieb:
>> Wird er das denn nicht?
>
> Nein. Er wird nur in einer Richtung aufgeladen und anschließend einfach
> nur wieder entladen.

Doch, der Kondensator lädt sich negativ auf (wenn es auch nur für eine 
kurze Zeit und eine geringe Spannung ist).
Wer was anderes behauptet hat die Schaltung nicht verstanden.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
Aufschluss gibt vielleicht auch:

https://www.youtube.com/watch?v=VPyGzuGBDE8

etwa ab Minute 2:55

So wie es angegeben wird:
Das Potenzial am einen Kollektor "springt",
nimmt das Potential von C mit, so dass das andere Ende desselben C 
gegenüber "Masse" negativ wird, weil er sich eben nicht sprungartig 
entlädt.

(Nicht Umpolung der Spannung am Kondensator selbst.)

Das Ganze ist "relativ" zu sehen.

(Beachtet werden sollte aber die kleine Spitze noch, die wird oft 
einfach ignoriert. Zitat Uni Bremen Praktikum....Ein kleiner positiver 
Stromsprung an der Basis von T1 führt zur Zunahme seines Kollektorstroms 
und damit zu einem negativen Spannungssprung am Kollektor von T1, der 
über den Kondensator C2 an die Basis von T2 übertragen wird. Damit nimmt 
der Basisstrom des noch geöffneten Transistors T2 ab. Daraus folgt ein 
positiver Spannungssprung am Kollektor von T2...")

https://praktikum.physik.uni-bremen.de/fileadmin/Physika/Versuche/Elektrodynamik/Anleitungen/E6_Kondensator_07_04_2015.pdf

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von John (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Das Potenzial am einen Kollektor "springt",
> nimmt das Potential von C mit, so dass das andere Ende desselben C
> gegenüber "Masse" negativ wird, weil er sich eben nicht sprungartig
> entlädt.
>
> (Nicht Umpolung der Spannung am Kondensator selbst.)

Zumindest nicht an diesem Zeitpunkt.

Aber eine knappe halber Periode später.
T1 leitet und T2 ist nichtleitend: Der [+]-Pol von C1 liegt über T1 an 
Masse und der [-]-Pol von C1 liegt an der Basis von T2. C1 wird über R2 
zuerst entladen und dann negativ aufgeladen bis T2 leitet.

Die Spannung an C1 beträgt dann:
Sättigungsspannung von T1 (0,27V) - Ube von T2 (0,7V) = -0,43V
(-> meine Messung siehe Bild in meinem vorherigem Beitrag. Ub=4,5V)

Gruß
John

von Karl B. (gustav)


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Hi,
ich bau es gleich 'mal auf, und dann schauen wir 'mal ob die Elkos das 
überstehen.

ciao
gustav

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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HildeK schrieb:
> ... oder antiparallel zur BE-Strecke.

Karl B. schrieb:
> ich bau es gleich 'mal auf, und dann schauen wir 'mal ob die Elkos das
> überstehen.

Dann bau doch bitte auch Versuchsweise gleich mal je eine Diode 
antiparallel zur BE-Strecke der Transistoren. Wenn das dann auch 
funktioniert, dann könnte man den Multivibrator auch an 24V betreiben, 
ohne dass die Transistoren durch eine zu hohe Reversspannung zerstört 
werden.

vielen Dank im voraus

von Werner H. (werner45)


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Mit einem Komplementär-Multivibrator kann man sehr große 
Taktverhältnisse realisieren.

Damit hatte ich mir mal stufenlose Scheibenwischer-Intervallschalter 
gebaut, als es die noch nicht serienmäßig im Auto gab (als Zubehör viel 
zu teuer).

Gruß   -   Werner

von Karl B. (gustav)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Dann bau doch bitte auch Versuchsweise gleich mal je eine Diode
> antiparallel zur BE-Strecke der Transistoren.

Hi,
zu spät...morgen ist auch noch ein Tag...
Aber, seht,  was zu beweisen war. (an 9V Akku, der wohl nur 7,5V 
lieferte)
ca. 0,5 V Minus. (!)

Ablenkfaktor 0,2 sec (positive Flanken-Triggerung)
Verstärkung (mit 1:10 Tastkopf) 0,1 V also 1 V pro Kästchen.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Murmelchen (Gast)


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Hallo,

es ist richtig wie John schreibt, dass der Kondensator, welcher mit dem 
negativen Pol an der Basis des sperrenden Transistors hängt, nach dem 
durchschalten des Transistors, der an dessen positivem Pol hängt, zuerst 
entladen wird und danach bis auf ca. 0,7 Volt aufgeladen wird. Das 
heißt, der negative Pol des Kondensators weist dann gegenüber dem 
positiven Pol ein um ca. 0,6 - 0,7 Volt höheres Potenzial auf. Diese 
Spannung liegt aber noch so gerade im Bereich dessen, was ein Elko ab 
kann, ohne Schaden zu nehmen. Mann könnte daher auch sagen, aus Sicht 
des Kondensators findet noch keine Umpolung statt.


Mit besten Grüßen

Murmelchen

von G. O. (aminox86)


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Nun ´hab ich das Ding auch ´mal aufgebaut, s.Schaltplan . Das angehängte 
Oszillogramm zeigt die (Gleich-)Spannungsverläufe (Skalierung der Achsen 
beachten!) an den Anschlüssen eines Transistors gegen Masse. Es ist zu 
erkennen, dass die Basisspannung zwischen 0V und ca -U_b(minus U_b!!) 
pendelt. Das bedeutet zwar, dass der betreffende Kondensator im 
eingeschwungenen Zustand an beinahe der doppelten Betriebsspannung 
liegt, seine Spannung sich aber nur um den Betrag der Betriebsspannung 
ändert.
Zur Abschätzung der Ladezeit einer halben Periode setzen wir die 
Kondensatorspannung mit U_b, die Kondensatorladespannung mit 2U_b an:
U_c=U_b=2U_b(1-e^-k) mit k=t/(R*C)
U_b=2U_b-2U_b*e^-k
-U_b=-2U_b*e^-k
1=2*e^-k

ln(1/2)=-k*ln(e)

-0,693=-t/(R*C)

t=ln(2)*R*C mit 0,693=ln(2)

daraus für die Frequenz mit t_1=t_2

f=1/(2*ln(2)*R*C)

Mit den Werten des Schaltbildes ergibt sich eine Frequenz von 1,82Hz, 
gemessen 1,77Hz

von Figur mit Internetanschluss (Gast)


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G. O. schrieb:
> ........
>
> ln(1/2)=-k*ln(e)
>
> -0,693=-t/(R*C)
>
> t=ln(2)*R*C mit 0,693=ln(2)
>
> daraus für die Frequenz mit t_1=t_2
>
> f=1/(2*ln(2)*R*C)
>
> Mit den Werten des Schaltbildes ergibt sich eine Frequenz von 1,82Hz,
> gemessen 1,77Hz

ln(2) ist eine grobe Naeherung,
unter der Annahme Uce_sat = 0 und Vbe(on) = 0

Probiers mal mit einer feineren (dichteren?,..,:) )

f =  1 / (T1 + T2)

Tx = Cx* Rx * ln ( (2Vcc - Vbe - Vce_sat)/ (Vcc -Vbe) )

---

siehe Anhang.

Quelle:  Ferranti E-line Transistorapplications 1974

von Harald W. (wilhelms)


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Karl B. schrieb:

> ich bau es gleich 'mal auf, und dann schauen wir 'mal ob die Elkos das
> überstehen.

Solche Schaltungen wurde früher, vor der Erfindung der
ICs, millionenfach verwendet,ohne das irgendwelche Elkos
da Probleme hatten. Probleme gabs nur mit Silizium-
Planartransistoren bei Betriebsspannungen über 6V.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Dann bau doch bitte auch Versuchsweise gleich mal je eine Diode
> antiparallel zur BE-Strecke der Transistoren.

Hi,
zwei 9V-Batterien in Reihe und ohne Dioden-> funktioniert.(18V)
Testweise bei den Transistoren von B nach E  zusätzlich noch je eine 
Diode (Sperrichtung)-> Blinkfrequenz wird fast verdreifacht.

Harald W. schrieb:
> Solche Schaltungen wurde früher, vor der Erfindung der
> ICs, millionenfach verwendet,ohne das irgendwelche Elkos
> da Probleme hatten.

Die Schaltungen, die von mir nach dem "AstaMuvi-Prinzip" aufgebaut sind, 
funktionieren auch schon sehr lange.
Wurde erst jetzt auf die "Negativspannungsproblematik" richtig 
aufmerksam gemacht.
Bei Tantalelkos wäre ich da schon ein wenig skeptischer. Die sind aber 
bei mir nicht verbaut, so dass ich da keine Rückmeldung geben könnte.

Harald W. schrieb:
> Probleme gabs nur mit Silizium-
> Planartransistoren bei Betriebsspannungen über 6V.

Dafür sind ja noch Dioden vorgesehen und zwar nicht wie oben im 
Experiment parallel zur B/E-Strecke, sondern in der Basisleitung zum 
Kondensator in Reihe.
Das ist früher auch standardmäßig so üblich gewesen, da hatte ich mir 
auch keine großen Gedanken darüber gemacht.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von G. O. (aminox86)


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Figur mit Internetanschluss schrieb:
> ist eine grobe Naeherung

Natürlich. Wie ich eingangs schrieb handelt es sich um ein Abschätzung. 
Trotz der gemachten Vereinfachungen erhält man immerhin Hinweise zu den 
Werten der frequenzbestimmenden Bauteile.
Mir scheint, dass ein gewisser Bedarf an solchen 
"Steckbrettschaltungen", die man schnell ´mal mit Teilen aus der 
Bastelkiste aufbauen kann, besteht. Daher hänge ich noch eine Variante 
des AMV an, die ich mal in einem DDR-Bastelbuch gefunden habe. Im 
Gegensatz zum einfachen AMV ist dieser in seiner Frequenz durch eine 
Steuerspannung veränderbar, da die frequenzbestimmenden Widerstände 
durch Stromquellen ersetzt sind. Im Bildschirmfoto erkennt man sehr gut, 
dass sich die Basisspannung linear und nicht nach einer e-Funktion 
ändert- die Stromquellen bei der Arbeit. Die Bauteilewerte sind nicht 
besonders kritisch, man hat fürs Experimentieren einigen Spielraum, 
jedoch sollte die Betriebsspannung nicht geringer als 10V sein.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

siehe da, ein diskret aufgebauter VCO mit gesteuerten Stromquellen und 
einer Frequenzvariation von 1:100. Sollte man direkt mal aufbauen und 
testen.

Interessant wäre, wenn es bei höheren Frequenzen auch noch funktioniert.

MfG

: Bearbeitet durch User
von VOA (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Interessant wäre, wenn es bei höheren Frequenzen auch noch funktioniert.

Da sollten noch Reserven vorhanden sein. Eine ganz ähnliche Schaltung 
ist in den Siemens Halbleiter-Schaltbeispielen aus dem Jahr 1965, 
Seite51 veröffentlicht.
Download:
http://www.rainers-elektronikpage.de/SIEMENS-Fach---u_-Datenbucher/SIEMENS-Schaltbeispiele/SIEMENS_Halbleiter_April_1965.pdf
von
http://www.rainers-elektronikpage.de/SIEMENS-Fach---u_-Datenbucher/SIEMENS-Schaltbeispiele/siemens-schaltbeispiele.html

Dort wird ein Frequenzbereich von 20Hz bis 2 kHz angegeben, wobei der 
eigentliche Multivibrator zeittypisch mit Germaniumtransistoren ASY70, 
fT=1,5MHz bestückt ist. Mit "modernen" Transistoren kommt man vermutlich 
durch den gesamten NF-Bereich. Allerdings ist die Linearität sicher 
nicht berauschend, also heute eigentlich nicht mehr 
sinnvoll/brauchbar...

von Possetitjel (Gast)


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Christian S. schrieb:

> Interessant wäre, wenn es bei höheren Frequenzen auch
> noch funktioniert.

Wie hoch willst Du?

Mit emittergekoppelten Multivibratoren kommt man
(mindestens) bis 20MHz. Benötigen allerdings
6 Transistoren.

von t.m.i (Gast)


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G. O. schrieb:
> Figur mit Internetanschluss schrieb:
>> ist eine grobe Naeherung
>
> Natürlich. Wie ich eingangs schrieb handelt es sich um ein Abschätzung.
> Trotz der gemachten Vereinfachungen erhält man immerhin Hinweise zu den
> Werten der frequenzbestimmenden Bauteile.

du rechnest aber mit 0,693 und bestimmst das Ergebnis auf zwei 
Nachkommestellen, einfach 0,7 nehmen und man ist per se schon naeher 
dran :)

.....

> durch Stromquellen ersetzt sind. Im Bildschirmfoto erkennt man sehr gut,
> dass sich die Basisspannung linear und nicht nach einer e-Funktion
> ändert- die Stromquellen bei der Arbeit. Die Bauteilewerte sind nicht

Das ist doch relativ egal welcher Funktion das folgt, als e.g Taktgeber 
nat. moeglichst symmetrisch.

von Possetitjel (Gast)


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VOA schrieb:

> Allerdings ist die Linearität sicher nicht berauschend,
> also heute eigentlich nicht mehr sinnvoll/brauchbar...

Wenn man Wert auf Linearität legt, sollte man den VCO
als Dreieck-Rechteck-Generator mit OPV auslegen. Damit
erreicht man eine Frequenzvariation von 1:10'000; die
Linearität ist sehr gut.

von VOA (Gast)


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Possetitjel schrieb:
> Mit emittergekoppelten Multivibratoren kommt man
> (mindestens) bis 20MHz. Benötigen allerdings
> 6 Transistoren.

Durchstimmbar wie oben, aber 200kHz bis 20MHz? Gibts dazu irgendwo einen 
dimensionierten Schaltplan?

von VOA (Gast)


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Possetitjel schrieb:
> Wenn man Wert auf Linearität legt, sollte man den VCO
> als Dreieck-Rechteck-Generator mit OPV

Jaja, da gibts sicher noch einige Varianten, deshalb schrüb ich ja:

VOA schrieb:
> also heute eigentlich nicht mehr
> sinnvoll/brauchbar...

von Possetitjel (Gast)


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VOA schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Mit emittergekoppelten Multivibratoren kommt man
>> (mindestens) bis 20MHz. Benötigen allerdings
>> 6 Transistoren.
>
> Durchstimmbar wie oben, aber 200kHz bis 20MHz?

Ja.

Ist aber nicht komplett diskret; da ist ein NE521
(Doppelkomparator) verbaut.

> Gibts dazu irgendwo einen dimensionierten Schaltplan?

Den gab es mal in meinem Kopf :)
Bei Interesse kann ich versuchen, das mal aufzuzeichnen.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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> Wie hoch willst Du?
> Mit emittergekoppelten Multivibratoren kommt man (mindestens) bis 20MHz.
> Benötigen allerdings 6 Transistoren.


Hallo,

naja, meine unbestimmte Aussage hätte bedeuten können:
NF-Bereich bis 100 kHz, höchstens bis 500 kHz, um nicht zu viele 
Mißerfolge bei den ersten Aufbauten einzukassieren. Wenn es bis dahin 
gut funktioniert, wäre es doch ein brauchbarer Meilenstein. 140 Hz ist 
reichlich brummig.

Sowas wie hier im XR2015 mit 6 Transistoren?
https://books.google.de/books?id=cyUeBgAAQBAJ&pg=PA373&lpg=PA373&dq=emittergekoppelter+multivibrator&source=bl&ots=pdBPYGha39&sig=Yz93OTBN6DObsVxzV8gyD-0hFIU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi619GO4-7VAhVSJVAKHR9fDm8Q6AEIIjAD
MfG

: Bearbeitet durch User
von Possetitjel (Gast)


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Christian S. schrieb:

> naja, meine unbestimmte Aussage hätte bedeuten können:

"Sprich Deine geheimsten Wünsche aus. Alles kann, nichts
muss!" :)

> NF-Bereich bis 100 kHz, höchstens bis 500 kHz, um nicht
> zu viele Mißerfolge bei den ersten Aufbauten einzukassieren.

Naaaa....

Tempo ist mit Transistoren nicht so das große Thema. Ich
habe 2N3904 verwendet; die sind mit ungefähr 300MHz fT
angegeben. Bis etwa 10MHz sollte es wenig Probleme geben.
Natürlich wie immer: Kurze Strippen, Abblockkondensatoren,
Lochrasterplatine mit Masselage verwenden, vernünftigen
Kollektorstrom wählen (1mA...10mA).

> Wenn es bis dahin gut funktioniert, wäre es doch ein
> brauchbarer Meilenstein.

Musst Dir halt überlegen, was Dir wichtig ist. Hohe
Frequenzen sind mit diskreten Transistoren leichter,
aber der Steuerbereich ist auf ungefähr 1:100 begrenzt,
und die U-f-Kennlinie ist krumm.

Mit OPVs ist ausgezeichnete Linearität erreichbar, aber
die Frequenz ist durch die OPVs beschränkt. Mit TL084
sind 10kHz problemlos machbar; ob noch mehr geht, habe
ich nicht probiert.


> Sowas wie hier im XR2015 mit 6 Transistoren?
> 
https://books.google.de/books?id=cyUeBgAAQBAJ&pg=PA373&lpg=PA373&dq=emittergekoppelter+multivibrator&source=bl&ots=pdBPYGha39&sig=Yz93OTBN6DObsVxzV8gyD-0hFIU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi619GO4-7VAhVSJVAKHR9fDm8Q6AEIIjAD

Ja. Genau.
Gibt aber ein paar Fußangeln. Ich werde mal grübeln, wie
meine Schaltungen waren.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

der diskret aufgebaute VCO wäre mal ein interessantes 
Experimentiergebiet. 2N3904 und 2N3906 habe ich in Vorratsmengen da...

Oder machen das die BC546...560 etwa besser?

mit freundlichem Gruß

von Aha... :) (Gast)


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Murmelchen schrieb:
> Der Kondenstor wird umgepolt

=

Karl B. schrieb:
> Umpolung der Spannung am Kondensator

?

von Karl B. (gustav)


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Aha... :) schrieb:
> Murmelchen schrieb:
>> Der Kondenstor wird umgepolt
>
> =
>
> Karl B. schrieb:
>> Umpolung der Spannung am Kondensator
>
> ?

Beitrag "Re: Astabiler Multivibrator"

Karl B. schrieb:
> was zu beweisen war.
> ca. 0,5 V Minus. (!)

Mittlerweile ist der Thread schon über dieses Stadium hinaus.
....
Hätte aber eine ganz andere Idee:
Anstelle von Rs Induktivitäten verwenden, um die obere Frequenzgrenze zu 
durchbrechen.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User

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