Hallo Leute, in der sog. Truther Szene geht gerade ein Video von Oliver Janich durchs Netz, in dem Janich zeigt, was Wahrscheinlichkeiten sind und wie unwahrscheinlich es ist, dass sich z.B. Chris Cornell umgebracht hat bzw. dass da irgendetwas nicht stimmt. Sobald Janich zu faul ist, um sich echte Wahrscheinlichkeiten nachzuschauen, nimmt er eine Wahrscheinlichkeit von 50/50 an. In seinem Video sagt er z.B. dass beim Selbstmord von Chris Cornell die Wahrscheinlichkeit, dass Blut aus dem Mund kommt 50% ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass er sich mit einem roten Gummiband erhängt hat 50% ist (also insgesamt schon 25%), dass er nach der Reanimation 9 gebrochene Rippen hatte 50% ist (also insgesamt 12,5%), dass er Verletzungen am Hinterkopf hat 50% (insg. 6,25%)... und so weiter. Wer gerade etwas Zeit zum totschlagen hat, kann sich gerne das ganze Video anschauen. https://www.youtube.com/watch?v=d1uG-fu1QyU&ab_channel=OliverJanich Am Ende zeigt Janich so, dass es relativ unwahrscheinlich ist, dass.... kA, das habe ich jetzt auch nicht verstanden, was jetzt so unwahrscheinlich ist. So rein vom Gefühl ist die aufgestellte Rechnung von Ihm Bullshit. Ok, wenn ich jetzt zwei Würfel habe und die Wahrscheinlichkeit ausrechnen will, zwei Mal eine 6 hintereinander zu würfeln, nehme ich 1/6 und 1/6 und multipliziere die Wahrscheinlichkeiten. Ich kann mir aber nicht von einem Ereignis, das bereits geschehen ist, einige Segmente herausgreifen und dann daraus eine Wahrscheinlichkeit konstruieren, oder?
Mach folgendes Experiment: Wirf 5x einen normalen Würfel und notier die geworfene Zahlenfolge. Bei mir ergab sich gerade: 1,6,2,2,5. Die Wahrscheinlichkeit, genau diese Folge zu würfeln, ist 0.0128 %, d.h. zu 99.987 % hätte ich eine andere Folge bekommen. Wenn ich behaupte, ich habe diese Folge gewürfelt, dann ist das nach dieser Logik zu 99.87 % eine Lüge. Dito für jede andere Folge die ich (oder jemand anders) gewürfelt hätte :-)
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Mathias B. schrieb: > Ich kann mir aber nicht von einem Ereignis, das bereits geschehen ist, > einige Segmente herausgreifen und dann daraus eine Wahrscheinlichkeit > konstruieren, oder? Siehe A-posteriori-Wahrscheinlichkeit.
Johann L. schrieb: > Dito für jede andere Folge die ich (oder jemand anders) gewürfelt > hätte :-) Ja, da hast du recht. Aber wie unterscheidet sich der Würfel-Wurf von z.B. folgendem fiktiven Fall: In Deutschland werden ja aktuell vermehrt Geldautomaten gesprengt. Nehmen wir mal an, dass die Polizei sich an die Mobilfunkbetreiber wendet abfragt, welche Telefone in der Nähe des Tatorts eingebucht waren. Und da kann ich ja sagen, dass es unwahrscheinlich ist, dass das gleiche Telefon an n Orten zur Tatzeit eingebucht war. Wieso ist diese Auswertung zulässig und der Würfel-Wurf nicht?
Mathias B. schrieb: > Ich kann mir aber nicht von einem Ereignis, das bereits geschehen ist, > einige Segmente herausgreifen und dann daraus eine Wahrscheinlichkeit > konstruieren, oder? Du hast das Prinzip der sog. und selbsternannten "Truther" Szene verstanden. Sie picken sich ihnen passende Aspekte heraus und zaubern den Leuten mit pseudo-mathematischen Verfahren, die sie selbst nicht im Ansatz verstanden haben, eine Zahl hin, die dann irgendwas beweisen soll. Wenn man etwas über Wahrscheinlichkeitsrechnung lernen möchte, sollte man sich also nicht die Videos dieser an chronischem Realitätsverlust und Verfolgungswahn leidender Spackos angucken, sondern ein Mathebuch in die Hand nehmen. Um dein Beispiel aufzunehmen: Bei einem Selbstmord ist es komplett irrelevant, ob Blut aus dem Mund kommt, ein Gummiband rot oder blau war oder eine Rippe bei der Reanimation bricht. Aber es klingt wissenschaftlich, und hilft die gewünschte Zahl herbeizuzaubern.
Joe F. schrieb: > Wenn man etwas über Wahrscheinlichkeitsrechnung lernen möchte, sollte > man sich also nicht die Videos dieser an chronischem Realitätsverlust > und Verfolgungswahn leidender Spackos angucken, sondern ein Mathebuch in > die Hand nehmen. Da magst du recht haben. Nur werden es die wenigsten machen. Und wenn ich mich aktuell mit z.B. Schülern unterhalte, die bei uns in der Firma ein Praktikum machen, dann sagen viele, dass deren Lehrer den Statistik/Stochastik Stoff einfach weglassen. Und auch bei uns im Studium war das so, dass im Fach Wahrscheinlichkeitsrechnung relativ wenig gemacht wurde. 99% aller Studenten waren in der ersten Vorlesung da um Termine mitzubekommen und haben dann anschießend die Prüfung (mit dem Script) geschrieben. Während der Scheinklausur hat man dann Wahrscheinlichkeitsrechnung aus dem Script gelernt und gleich in der Klausur angewendet ;) Und jetzt schicken mir aus dem Bekanntenkreis einige Leute dieses Video, ich schaue es mir an und denke: WTF?? Entweder blicke ich nicht durch oder der wichtig aussehende Mann hat absolut keine Ahnung von was er Redet, obwohl er sich selbst zum Experten ernennt und sagt, dass er Ahnung hat. Das Posting ist mehr oder weniger (m)ein Realitätsabgleich....
Mathias B. schrieb: > Und jetzt schicken mir aus dem Bekanntenkreis einige Leute dieses Video, > ich schaue es mir an und denke: WTF?? Entweder blicke ich nicht durch > oder der wichtig aussehende Mann hat absolut keine Ahnung von was er > Redet Suche dir andere Freunde ;-) Ich habe mir das Video bis genau 1:38 angeguckt, und das reicht auch. Die Tricks sind immer die gleichen: - Erstmal viele Namen nennen, mit allen per Du sein, um die eigene Wichtigkeit und ein großes Netzwerk vorzutäuschen. - Dann beliebig Zahlen verdrehen. Beispiel gefällig (Originalton): 1m15: "Es sterben im Jahr 925000 Menschen, davon sind Suizide 10000, d.h. nur 0.01% aller Todesursachen sind Suizide, und es sterben nur 0.0001% im Jahr an Suizid." Was muss man rauchen, um so einen Scheiss zu erzählen? a) Schon die erste präsentierte Rechnung ist falsch! 10000 von 925000 sind 1%. Punkt. Kann jeder Schüler nachrechnen. Alles andere ist einfach nur dummes Geschwafel. b) Auf was sollen die 0.0001% bezogen sein. Auf 100 Mio. Einwohner? Also auch auf die bekanntermaßen besonders suizidgefährdeten Säuglinge und Kleinkinder? Mann, mann, mann. Selbst dann wären es 10000 / 100 Mio = 0.01% und nicht 0.0001%. Keine weiteren Fragen, und kein Bedarf diesem Clown noch weiter zuzuhören. Ab in die Tonne mit dem Video.
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Joe F. schrieb: > Suche dir andere Freunde ;-) Aaaaaaalso... Wenn Deutschland 82 Mio Einwohner hat und der Typ tatsächlich bei Facebook 50.000 "Follower" hat, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass ihn jemand kennt? ca. 0,0006. Ich habe bei Facebook knapp 400 Freunde..... Also rein statistisch wird es schwierig andere Freunde zu suchen, die ihn nicht kennen....
Mathias B. schrieb: > Aaaaaaalso... Wenn Deutschland 82 Mio Einwohner hat und der Typ > tatsächlich bei Facebook 50.000 "Follower" hat, wie hoch ist dann die > Wahrscheinlichkeit, dass ihn jemand kennt? ca. 0,0006. Ich habe bei > Facebook knapp 400 Freunde..... > > Also rein statistisch wird es schwierig andere Freunde zu suchen, die > ihn nicht kennen.... Tja, das sind düstere Zahlen. 50K dumme Menschen. Das Ding ist, zum Glück glaubt ja nicht jeder von den 50K diesen Quatsch, und auch nur ein paar davon belästigen dann ihre wirklichen Freunde damit. Die, die das bei mir gemacht haben, habe ich auf Facebook gesperrt. Zack. Ruhe.
Eigentlich ist sowas wirklich lustig, weil es Spaß macht, herauszufinden, wie diese Menschen auf solche Ideen kommen und wo da die grundsätzlichen Fehler liegen. Auch diese unfassbar komplizierten Erklärungsmuster um Sonnenaufgänge auf einer flachen Erde sind ungemein amüsant!
Joe F. schrieb: > Tja, das sind düstere Zahlen. 50K dumme Menschen. > Das Ding ist, zum Glück glaubt ja nicht jeder von den 50K diesen > Quatsch, und auch nur ein paar davon belästigen dann ihre wirklichen > Freunde damit. Ich finde an den Zahlen eher ein anderes Problem. Als wir damals im CCC-Umfeld gesagt haben, dass wir alle überwacht werden, hat man aus der Skeptiker-Ecke vorgerechnet, dass es garnicht so viele Festplatten gibt. Als wir damals gesagt haben, dass Rechner beim Sicherheitscheck am Flughafen trojanisiert werden, waren wir die Spinner. Als wir gesagt haben, dass in verschiedene Rechner Hardware-Backdoors während des Versandes eingebaut werden, waren wir die Verschwörungstheoretiker. Mit den Snowden Dokumenten stellte sich heraus, dass alles davon wahr ist. Und ja, es mag sein, dass es auch im Zusammenhang mit dem Tod von den beiden Musikern auch irgendetwas nicht stimmt - was mir unterm Strich relativ egal wäre. Doch wenn man dafür mit falschen Methoden argumentiert...
Mathias B. schrieb: > es mag sein, dass es auch im Zusammenhang mit dem Tod von den > beiden Musikern auch irgendetwas nicht stimmt - was mir unterm Strich > relativ egal wäre. Genau darum geht es. Es kann 99.99% (Prozente sind einfach immer schön) der Menschheit herzlich egal sein, was in diesem speziellen Fall genau los war. Trotzdem werden solche Fälle von diesen "Experten" immer zu großen Verschwörungen aufgebauscht, und das mit für einigermaßen gebildete Menschen unfassbar doofen Methoden. Das eigentliche Ziel dieser Aktionen ist aber nicht, den konkreten Sachverhalt aufzuklären, sondern bei möglichst vielen Menschen ein Gefühl des Unwohlseins, Misstrauens gegenüber Journalisten, Regierungen und Wissenschaftlern zu schüren. Und im nächsten Satz erklärt der Exeperte dann, warum wir alle Nazis werden sollten und die Juden hassen müssen, und überhaupt sollen wir alle seine Videos liken und seine Bücher kaufen, damit er reich wird. Das geht mir zunehmend auf den Keks.
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Lukas T. schrieb: > Auch diese unfassbar komplizierten Erklärungsmuster um Sonnenaufgänge > auf einer flachen Erde sind ungemein amüsant! Genauso wie die angebliche Entfernung des Sonnen-"Scheinwerfers" zur Erdoberfläche (5000m (!!!)). Hallo Flat-Earther, schon mal in einem Flugzeug auf Reiseflughöhe (10000m) gesessen? Ist die Sonne dann unter dir gewesen? Das ist alles so krank.
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Joe F. schrieb: > Genauso wie die angebliche Entfernung des Sonnen-"Scheinwerfers" zur > Erdoberfläche (5000m (!!!)). Hallo Flat-Earther, schon mal in einem > Flugzeug auf Reiseflughöhe (10000m) gesessen? Ist die Sonne dann unter > dir gewesen? Die passende Erklärung dazu ist, dass die Flugzeuge garnicht so hoch fliegen, sondern nur 5km - n. Sonnst würden die ja gegen den ..... egal..... > Das ist alles so krank. Naja, die Frage ist, was nicht krank ist... Ich denke, dass jeder von uns an gewisse Sachen glaubt... Glyphosat verursacht Krebs Codex Alimentarius Impfen Chemo Therapie . . Und ganz ehrlich, du hättest früher wahrscheinlich auch nicht glauben können, dass VW bei den Abgaswerten betrügt oder die Glühbirnen-Hersteller die Obsoleszenz geplant haben. Und das sind nur die Themen, bei denen wir absichtlich hinters Licht geführt wurden. Dann gibt es noch die Themen, bei denen wir es aktuell nicht besser wissen. Ich weiß noch ganz genau, wie ich im Besucher-Raum des AKW Philippsburg saß und jemand aus dem VDE-Plenum die Frage stellte, was denn passieren würde, wenn die Stromversorgung des AKW ausfallen würde. Der AKW-Mitarbeiter meinte dann, dass wir in einem zivilisierten Land leben und man auf die Schnelle dann von irgendwo trotzdem noch Strom bekommt um die Kühlung aufrecht zu erhalten. Egal ob Bundeswehr, THW, etc. Tja, vor Fukushima war die Antwort für mich plausibel.
Mathias B. schrieb: > Sonnst würden die ja gegen den ..... > egal..... Sprich's ruhig aus! Lachen ist gesund ;-)
Joe F. schrieb: > Sprich's ruhig aus! Lachen ist gesund ;-) keine Ahnung... Ich weiß ja nicht, an was die Flat Earthler glauben. Ich glaube eher, dass die Erde eine Hohle Pyramide ist und in der Erdmitte leben hohle Nazis. Die auf Haien schwimmen. Wieso ich das glaube? Weil ich an mir herunter schaue und einen P3nis und Hoden sehe => bin ich ein Mann. Und keins der 100.000 neuer Gender, die gerade modern sind. Also sage ich wenigstens, dass die Erde eine Pyramide ist.
Mathias B. schrieb: > Also sage ich wenigstens, dass die Erde eine Pyramide ist. Ja, natürlich. Aber von wem wurde sie erbaut?
Thomas E. schrieb: > Ja, natürlich. Aber von wem wurde sie erbaut? Da bin ich mir nicht so ganz sicher. Einige sagen von Slartibartfast, andere sagen von den Goa'uld. Und nicht vergessen: Ehre sei den Ori!
Mathias B. schrieb: > Janich zu faul ist, um > sich echte Wahrscheinlichkeiten nachzuschauen, nimmt er eine > Wahrscheinlichkeit von 50/50 an. > > In seinem Video sagt er z.B. dass beim Selbstmord von Chris Cornell die > Wahrscheinlichkeit, dass Blut aus dem Mund kommt 50% ist. Die > Wahrscheinlichkeit, dass er sich mit einem roten Gummiband erhängt hat > 50% ist (also insgesamt schon 25%), dass er nach der Reanimation 9 > gebrochene Rippen hatte 50% ist (also insgesamt 12,5%), dass er > Verletzungen am Hinterkopf hat 50% (insg. 6,25%)... und so weiter. Wer > gerade etwas Zeit zum totschlagen hat, kann sich gerne das ganze Video > anschauen. Bin kein Mathematiker, aber z.B. in elektronischen Messgeräten mit vielen verketteten Bauteilen die mit Toleranzen belegt sind, macht man das häufig so, dass man alle verketteten Toleranzen quadriert, addiert und dann die Wurzel daraus zieht. Konkret werden so die grossen Toleranzen stärker gewichtet als die kleinen. Das macht so auch sinn, wenn man es sich konkret überlegt. Wenn man z.B. einen 10kOhm Widerstand mit 10% Toleranz und einen 10kOhm Widerstand mit 0.1% Toleranz in Serie schaltet, dann ist die 0.1% Toleranz im Prinzip völlig irrelevant. Auf Dein Beispiel hin würde ich sagen, dass somit die ursprüngliche Wahrscheinlichkeit von 50% mehr oder weniger bestehen bleibt und auch bei weiteren Fakten nicht viel kleiner wird. Hier noch eine Abhandlung darüber... https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerfortpflanzung
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Johnny B. schrieb: > macht man > das häufig so, dass man alle verketteten Toleranzen quadriert, addiert > und dann die Wurzel daraus zieht. Ist mir neu. > Konkret werden so die grossen Toleranzen stärker gewichtet als die > kleinen. Das macht so auch sinn, wenn man es sich konkret überlegt. > Wenn man z.B. einen 10kOhm Widerstand mit 10% Toleranz und einen 10kOhm > Widerstand mit 0.1% Toleranz in Serie schaltet, dann ist die 0.1% > Toleranz im Prinzip völlig irrelevant. Und was ist, wenn man einen 100 Ohm Widerstand mit 10% Toleranz und einen 1 M Widerstand mit 0.1% Toleranz in Serie schaltet? Du siehst: es kommt nicht nur auf die Toleranzen an, sondern auch auf den Widerstandswert. Besser ist die Methode, für die hintereinandergeschalteten Bauteile die absolute Gesamttoleranz (+/-) zu ermitteln. Da kommt dann in deinem Beispiel 0.1 * 10K + 0.01 * 10K = 1.1 K heraus, bezogen auf den Gesamtwiderstand also 1.1K/20K = 5.5% In meinem Beispiel sind es 0.1 * 100 + 0.01 * 1M = 10010 Ohm / 1000100 Ohm = 1%
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Ich erinnere mich an "Deskritive Stochastik" erste Vorlesung: "Aus einer beobachteten stochastischen Korrelation lässt sich kein substanzwissenschaftlicher Zusammenhang herleiten." Punkt. Schluss. Ende. Aus. ist zwar schon fast 30 Jahre her - gilt aber immer noch. Jeder seriöse Stochastiker lehnt es ab substanzwissenschaftliche Betrachtungen anzustellen.
Yep, aus Korrelation lässt sich keine Kausalität beweisen. Aber nur wenn man es rational angeht. Viele gehen das eher intuitiv an und sehen das anders. Andererseits kann man eine beobachtete Korrelation zum Anlass nehmen, da mal genauer nach zu sehen.
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Joe F. schrieb: > In meinem Beispiel sind es 0.1 * 100 + 0.01 * 1M = 10010 Ohm / 1000100 > Ohm = 1% Argh. Falsch gerechnet. Es sind natürlich 0.1 * 100 Ohm + 0.001 * 1M = 1010 / 1000100 = 0.1% Die 10% des 100 Ohm spielen also keine Rolle.
Sebastian L. schrieb: > "Aus einer beobachteten stochastischen Korrelation lässt sich kein > substanzwissenschaftlicher Zusammenhang herleiten." Punkt. Schluss. > Ende. Aus. Es lässt sich keine Ursache-Wirkungs-Beziehung herleiten ( https://de.wikipedia.org/wiki/Korrelation ). Aber die ermittelte Nichtzufälligkeit deutet doch auf das Vorhandensein eines (evtl. indirekten) Zusammenhangs hin.
Joe F. schrieb: > Joe F. schrieb: >> In meinem Beispiel sind es 0.1 * 100 + 0.01 * 1M = 10010 Ohm / 1000100 >> Ohm = 1% > > Argh. Falsch gerechnet. > > Es sind natürlich > 0.1 * 100 Ohm + 0.001 * 1M = 1010 / 1000100 = 0.1% > Die 10% des 100 Ohm spielen also keine Rolle. Ja bei zwei Widerständen kannst Du das natürlich auch so betrachten und es führt zu einem guten Ergebnis. Wahrscheinlich war mein Beispiel mit nur zwei Komponenten etwas unpassend gewählt. Aber wir sind uns sicher in dem Punkt einig, dass man bei einem komplexeren System nicht einfach alle Toleranzen zueinander addieren kann, denn in der Praxis kann so ein Fall meist gar nie auftreten. Da mag ich doch eine Montecarlo-Simulation, welche das bei elektronischen Schaltungen sehr schön aufzeigt.
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