Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Warum gibt es den 74123


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von Toralf W. (toralf)


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Ich habe für einen Bekannten gerade eine zweifache 
Zeitverzögerungsschaltung mit dem D123 entworfen und gebaut. Daran 
durfte noch ein D100 teilnehmen, um ein nicht nachtriggerbares Verhalten 
hinzukriegen. Die Schaltung wäre mit einem Tiny13 noch leichter 
aufzubauen, aber die Dinger lagen halt da.
Meine Frage ist, wo wurde der D123 oder 74123 industriell eingesetzt?
Da er nicht nur für einfältige Bastler entwickelt worden sein kann, 
interessiert mich die Antwort, in welchen Geräten er sein Dasein 
gefunden hatte.
Beste Grüße

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Standard TTL Baustein aus den 1960ern. Dein Tiny13 war damals gross wie 
ein Kühlschrank.

von oszi40 (Gast)


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Toralf W. schrieb:
> wo wurde der D123 oder 74123 industriell eingesetzt?

Frag im Rechenwerk! 
http://rechenwerk.halle.it/usr/digital-ag/RECHENWERK/rechenwerk_links.html

von Frank K. (fchk)


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Konkrete Geräte kann ich Dir nicht nennen.

Bedenke aber, dass es die 74xx'er Serie seit 1966 gibt. Damals wurde 
noch vieles analog gemacht, was heute digital einfacher geht.

fchk

von Hp M. (nachtmix)


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Toralf W. schrieb:
> Meine Frage ist, wo wurde der D123 oder 74123 industriell eingesetzt?

Praktisch alle 74er-TTL-ICs wurden ab Mitte der 1960er Jahre für 
Digitalcomputer entwickelt.
Zunächst in "Standard" Technologie, wie z.B. der 7400, später kamen 
andere Technologien hinzu wie L, S, LS, die Vorteile hinsichtlich 
Leistungsaufnahme und/oder Geschwindigkeit hatten.
Bis auf ein oder zwei Ausnahmen waren die alle pinkompatibel und liefen 
mit 5V.
Der große Fortschritt bei der Einführung der Serie durch Texas 
Instruments war die einheitliche und einfache Spannungsversorgung bei 
guter Geschwindigkeit und die einfache Verbindungsmöglichkeit von Ein- 
und Ausgängen ohne mit Lastfaktoren  rechnen zu müssen.
Zuvor gab es schon digitale RTL, DTL und ECL ICs,aber man musste da sehr 
aufpassen was man zusammenknotete.

: Bearbeitet durch User
von Toralf W. (toralf)


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>>A.K. ja davon ist natürlich auszugehen
>>oszi40 vielleicht zum analogen Rechnen, ich hab das jetzt noch nicht 
durchgelesen
Gab es denn Konsumgüteranwendung für das Teil?

von Jochen F. (jamesy)


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Das ist ein universeller Zeitgeber, den findet man in einer Vielzahl 
vbon Produkten, wo es besonders auf die Zeit ankommt und nicht einem 
Prozessor die Aufgabe (die eventuell schiefgehen kann) anvertraut wird. 
Ich setze den praktisch jede Woche in wichtigen Konstruktionen ein.

von Toralf W. (toralf)


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Ich habe den 123 jetzt für lange Laufzeiten eingesetzt, bis 60 Sekunden.
Eigentlich war der ja für ganz kurze Impulsverlängerungen bei 
ausbleibenden Takten gedacht. Denk ich mal so.

von T-K (Gast)


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Toralf W. schrieb:
> Meine Frage ist, wo wurde der D123 oder 74123 industriell eingesetzt?

Ganz einfach... überall dort wo nach einer bestimmten Zeit ein Impuls 
erwartet wurde und der entweder kam oder auch nicht. Eine sehr sinnvolle
Anwendung, zumal der 74123 sauschnell ist und seine Aufgabe sehr Ernst
nahm.

von (prx) A. K. (prx)


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Toralf W. schrieb:
> Gab es denn Konsumgüteranwendung für das Teil?

Der etwas später entstandene NE555 gilt als das meistverkaufte IC 
überhaupt und entspricht in einer seiner beiden Grundfunktionen ungefähr 
dem 74123, nur flexibler. Es wird also wohl ein paar Anwendungen geben. 
;-)

Damals hat man Steuerungsn meist nicht programmiert, sondern in Logik 
gebaut. Zeitverzögerung braucht man da öfter.

: Bearbeitet durch User
von Toralf W. (toralf)


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>>Jochen Fe.
In welchen konkreten Anwendungen gibt es die industriell?

von 123 (Gast)


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Toralf W. schrieb:

> Da er nicht nur für einfältige Bastler entwickelt worden sein kann,


Such doch mal nach 'designers encyclopedia of one-shots'

Fairchild AN-372
National-Semiconductors AN-366


> interessiert mich die Antwort, in welchen Geräten er sein Dasein

Das weis ich nicht aber dort sind viele Anwendungen angefuehrt.
Als doofer Bastler kriegt man damit den einfachsten soliden 
Pulsgenerator gebacken ...

von Anja (Gast)


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Hallo,

Für den "modernen" 74123 ist mir keine bekannt.
Aber für den "Vorgänger" 74121 hier z.B.

http://www.pong-story.com/elektor0376.htm

Gruß Anja

von Toralf W. (toralf)


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>> A.K. Ja auch den NE555 kenne ich nur aus dem Bastlerbeutel, selbst in meiner 
WAMA ist der nicht drin.

von Hp M. (nachtmix)


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Toralf W. schrieb:
> Eigentlich war der ja für ganz kurze Impulsverlängerungen bei
> ausbleibenden Takten gedacht.

Eher um die durch die Gatterlaufzeiten und Leitungen in Großcomputern 
entstehenden Verzögerungen von Daten und Taktimpulsen im 
Nanosekundenbereich auszugleichen  ;-)
Auch bei den damals üblichen Kernspeichern wurde der Speicherzustand 
durch das Auslesen verändert und musste folglich sofort, also spätestens 
nach ein paar Mikrosekunden,  wiederhergestellt werden.

Für Konsumgüter und  Bastler waren diese ICs anfangs schlicht zu teuer.

von holger (Gast)


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>Meine Frage ist, wo wurde der D123 oder 74123 industriell eingesetzt?

Frag doch gleich ob jemand weiß in welchen Geräten
Transistoren eingesetzt wurden, oder Dioden oder Widerstände.

von Toralf W. (toralf)


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>>123 Als doofer Bastler kriegt man damit den einfachsten soliden
Pulsgenerator gebacken ...
Ja das weiß ich wohl ;-)

von Toralf W. (toralf)


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Ich werde das gute Stück, ob nun D123 oder 74LS123 oder NE... einfach 
weiter für meine Zwecke einsetzen.
Danke für den Exkurs in die Welt der Anfänge der Digital IC.

von Jochen F. (jamesy)


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Toralf W. schrieb:
> In welchen konkreten Anwendungen gibt es die industriell?

Oszilloskope von Hameg, um nur eins zu nennen. Selbst 80286-Boards 
hatten den drauf...

von 1N 4. (1n4148)


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> Meine Frage ist, wo wurde der D123 oder 74123 industriell eingesetzt?

Hameg 208, Analog-/Digitaloszi, dort in der Ablaufsteuerung zu finden.

Edit: Jochen war schneller :/

: Bearbeitet durch User
von m.n. (Gast)


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Toralf W. schrieb:
> Ich werde das gute Stück, ob nun D123 oder 74LS123 oder NE... einfach
> weiter für meine Zwecke einsetzen.

Den 74(LS)123 würde ich nicht mehr anfassen, da er zu störempfindlich 
war.
Ein CD4538 ist einfacher zu handhaben oder alternativ ein 74HC221, wenn 
es nicht nachtriggerbar sein soll.

von Steakholder (Gast)


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Also ich hab einen 74HC123 erst vor kurzem in einem Serienteil 
verwendet.

Da musste eine Sprechverbindung über eine Sprechanlage mit einem 
Tastendruck aufgebaut werden, und für einige zig Sekunden bestehen 
bleiben. Die Zeit musste mit weiteren Tastendruck verlängert werden 
können.
Ein klassischer Fall für den 123er.

Man muss sich halt auch folgendes vor Augen halten:
Ein Retriggerbares Monoflop ist Hardware. Das wir draufgelötet, getestet 
und fertig. Softwarefehler gibt es da nicht.
Eine Software in einem µC ist viel aufwändiger. Die braucht neben der 
Hardware-QA noch die der Software, und die Tinys müssen in der 
Produktion auch noch programmiert werden.

Zugegeben, das ist ein eher seltener Fall. Üblicherweise macht das ein 
µC nebenher, der meist ohnehin drauf ist.

Die NE555 (naja, TLC555 ;-)) haben sie bei meinem letzten Arbeitgeber in 
gigantischen Mengen verbaut. Da gabs solche winzigen galvanisch 
getrennten Netzteile, das ging sehr gut mit dem Baustein.

von Klaus B. (butzo)


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Steakholder schrieb:

> Die NE555 (naja, TLC555 ;-)) haben sie bei meinem letzten Arbeitgeber in
> gigantischen Mengen verbaut.
Mannheim? :-)


Butzo

von Axel S. (a-za-z0-9)


Angehängte Dateien:

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Toralf W. schrieb:
> Ich habe für einen Bekannten gerade eine zweifache
> Zeitverzögerungsschaltung mit dem D123 entworfen und gebaut.

Wohl kaum (s.u.) ... war wohl eher ein DL123 = 74LS123.

> Daran durfte noch ein D100 teilnehmen, um ein nicht nachtriggerbares
> Verhalten hinzukriegen.

OMFG. Was war das Ziel? Möglichst hoher Stromverbrauch?

> Meine Frage ist, wo wurde der D123 oder 74123 industriell eingesetzt?

Schon mal nicht als Monoflop. In Standard-TTL gab es den D121 = 74121. 
Das ist in der Tat ein Monoflop. Der D122 und D123 sind aber keine 
Äquivalenztypen zum 74122/74123, sondern "Leseverstärker". Vermutlich(?) 
für den Einsatz in Diskettenlaufwerken. Siehe Anhang.

> Da er nicht nur für einfältige Bastler entwickelt worden sein kann,
> interessiert mich die Antwort, in welchen Geräten er sein Dasein
> gefunden hatte.

Tja. Vermutlich bin ich dafür tatsächlich noch zu jung (sic!). Das 
einzige DDR-Diskettenlaufwerk, das ich jemals hatte, ist ein K5601 aka 
MFS 1.6. Und das war ein in Lizenz von TEAC gebautes 5.25" DD (800KB) 
Laufwerk, in dem irgenein obskurer japanischer QFP-Chip als 
Leseverstärker werkelte.

OK. Zurück zur Frage. Wenn wir einfach mal annehmen, es ginge um ein 
Monoflop in Standard-TTL, dann ist die Frage relativ ... albern. Es ist 
ein Monoflop. Es wurde überall da eingesetzt, wo man ein Monoflop 
brauchte. Punkt.

Was wird deine nächste Frage sein? In welchen Geräten eine Schraube 
M5x16 verbaut war?

von Marek N. (Gast)


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Toralf W. schrieb:
> D123 entworfen und gebaut. Daran
> durfte noch ein D100 teilnehmen

In der DDR gab es aber keine ATinys, da die auf der Cocom-Liste standen.
Man war kurz davor, einen HFOWinzig rauszubringen, aber dann fiel die 
Mauer um.

von Jochen F. (jamesy)


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1N 4. schrieb:
> Edit: Jochen war schneller :/

Ich lasse gerne jemand anderen vor! Ich bin nur ein kleiner 
Bauteil-Löter................

von m.n. (Gast)


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Marek N. schrieb:
> In der DDR gab es aber keine ATinys,

Wie denn auch, wenn man die Geschichte nicht völlig verdreht?
;-)

von Bitwurschtler (Gast)


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Toralf W. schrieb:
> Meine Frage ist, wo wurde der D123 oder 74123 industriell eingesetzt?

Hab hier ein "aktuelles" Beispiel aus der Medizintechnik.

Da wird der Rückmelde-Puls von einem Aktor verlängert, der dann optische 
gewandelt wird und dann über Glasfaser zu einem Controller geht auf dem 
ein Echtzeitbetriebssystem läuft.
Das Echtzeitsystem hat den Nachteil das es "nur" alle Milisekunden die 
Inputs checkt und deshalb recht lange Pulse zu sicheren Erkennung 
braucht. Diese minimale Pulslänge garantiert der 123

> Die Schaltung wäre mit einem Tiny13 noch leichter
> aufzubauen, aber die Dinger lagen halt da.

So ein dummer 74* gilt als weniger fehleranfällig als ein 
mikrocontroller da weniger komplex und keine Softwareanteile. Deshalb 
setzt man in sicherkritischen Anwendungen lieber dumme Hardware als 
(Pseudo-) intelligente Hardware ein.

Das vereinfacht auch den Entwicklungsprozess und den "Papierkram" 
erheblich.

von Bitwurschtler (Gast)


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Marek N. schrieb:
> Toralf W. schrieb:
>> D123 entworfen und gebaut. Daran
>> durfte noch ein D100 teilnehmen
>
> In der DDR gab es aber keine ATinys, da die auf der Cocom-Liste standen.

Sicher? Die DDR endete 1990, COCOM wurde 1995 aufgelöst, ich glaub die 
tinies sind zu jung für diese Liste.


> Man war kurz davor, einen HFOWinzig rauszubringen, aber dann fiel die
> Mauer um.

Ja und? Hätte man doch trotzdem als Konkurrenzprodukt auf den Weltmarkt 
werfen können. Aber wahrscheinlich wäre es teurer als das Original 
geworden.

von Feldkurat K. (feldkurat)


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Toralf W. schrieb:
> In welchen konkreten Anwendungen gibt es die industriell?

Ich hatte an der Arbeit einen ungarischen Paralleldrucker (VT27 WIMRE), 
der zur Erzeugung von unterschiedlich langen Impulsen für die 
Ablaufsteuerung mehrere davon drin hatte, die sich reihum gegenseitig 
triggerten.

-Feldkurat-

von Bernhard S. (b_spitzer)


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In den I/O-Modulen bei meinem früheren Arbeitgeber waren Monoflops drin, 
um nach der galvanischen Trennung ein Startsignal und den Takt aus einem 
gemeinsamen Signal zu generieren. Hat einen Optokoppler und einen 
CPLD-Pin gespart.

von Georg A. (georga)


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In meinem DIN-A1-Flachbettplotter von Zuse ("Graphomat Z90", 
http://www.computerhistory.org/collections/catalog/102669948 meiner ist 
aber orange/silber) aus den späten 60ern ist die Ansteuerelektronik ein 
TTL-Grab auf vielen Platinen. Da sind diverse 123er fürs Timing drin.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Bernhard S. schrieb:
> In den I/O-Modulen bei meinem früheren Arbeitgeber waren Monoflops drin
...
Georg A. schrieb:
> In meinem DIN-A1-Flachbettplotter von Zuse ...
...
(schnipp)

Faszinierend. Die 74x123 Monoflops lagen also nicht nur untätig in 
Regalen, sondern wurden wirklich irgendwo eingebaut. Wer hätte das ahnen 
können!!1!zwölf!

Könnte jetzt vielleicht noch jemand nach Maschinenschrauben M5x16 suchen 
gehen? Und Ringkabelschuhe für Kabel 2.5mm² und mit 4.8mm Loch? Habe ich 
gerade auf dem Boden meiner Bastelkiste gefunden und mich würde brennend 
interessieren, ob die nur für Bastler hergestellt wurden oder ob sie es 
wirklich in industriell hergestellte Produkte geschafft haben.

</sarkasmus>

von Schrauber (Gast)


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Nun ja. Ringkabelschuhe mit 4,8mm Loch wurden zwar ursprünglich für den 
industriellen Mark entwickelt und auch in Serie produziert, kamen aber 
praktisch nie zum Einsatz.

Das Problem war, daß im industriellen Bereich nur und auch wirklich nur 
die schon erwähnten Schrauben M5x16mm eingesetzt wurden. Das war in der 
DIN 08154711 geregelt. Die Relevanz dieser DIN erkennt man daran, daß 
sie sogar heute in die EN089-32168 überführt wurde

Dir Krux war aber, daß die Ingeniöre bei der Entwicklung dieser durchaus 
hoch komplizierten Ringkabelschuhe nicht bedacht hatten, daß es zu 
unerwarteten Problemen kommt. Die 4,8mm Ringkabelschuhe waren einfach 
nicht kompatibel zu den M5x16mm Schrauben. Findige Entwickler haben noch 
Jahre versucht dieses Problem zu lösen. Das Herabkühlen der Schrauben 
mit Stickstoff war letztendlich vielversprechend, bedeutete aber im 
Alltag ein imensen Aufwand. Auch die Bestrahlung der kabelschuhe mit 
einer Kobaldkanone brachte nicht den erhofften Erfolg.

Schlußendlich wurde die bereits gestartete Produktion von über 900 
Milliarden Ringkabelschuhen gestoppt, die Produktionsmaschinen verklappt 
und die Mitarbeiter entlassen. Diese verpflichteten sich zu absolutem 
Stillschweigen und die Existenz dieser Kabelschuhe wurde, auch mit 
staatlicher Mithilfe, verschwiegen. Einige Verschwörungstheoretiker 
tauchen zwar immer wieder auf, werden aber schnell mundtot gemacht. 
Wahrscheinlich wird dieser Post auch nicht lange hier im Internet 
verweilen. Laut Gerüchten sollen aber einige Prototypen dieser 
Kabelschuhe bei Bastlern gefunden worden sein. Beweisen konnte das aber 
noch niemand!

Und ICH finde es toll, wenn heute noch jemand mit den TTLs von damals 
"bastelt" oder gar sinnvoll einsetzt. War eine schöne Zeit damals. ;-)

von Flopp (Gast)


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Schrauber schrieb:

>
> Und ICH finde es toll, wenn heute noch jemand mit den TTLs von damals
> "bastelt" oder gar sinnvoll einsetzt. War eine schöne Zeit damals. ;-)

Immer wieder faszinierend wie wenig man sich um die eigentliche Frage 
schert wenn das Unglueck [aka thread] seinen Lauf nimmt :)

Im Ernst, naja halbwegs jdf.

Zur Erinnerung, es ging um den retriggerbaren Part der Veranstaltung.

---

von Peter D. (peda)


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Der 74123 wurde häufig eingesetzt. Deshalb wurde er auch als 74LS123 und 
74HCT123 weitergeführt.
Im Gegensatz zum 74121, den gab es nicht mehr als LS oder HCT.

von Georg A. (georga)


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Axel S. schrieb:
> Faszinierend. Die 74x123 Monoflops lagen also nicht nur untätig in
> Regalen, sondern wurden wirklich irgendwo eingebaut. Wer hätte das ahnen
> können!!1!zwölf!

Toll, ne?

Aber kennst du ein Gerät mit dem "Binary Rate Multiplier" 7497 oder dem 
"Pulse Synchronizer/Driver" 74120? Da wirds dann schon exotisch...

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Georg A. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Faszinierend. Die 74x123 Monoflops lagen also nicht nur untätig in
>> Regalen, sondern wurden wirklich irgendwo eingebaut. Wer hätte das ahnen
>> können!!1!zwölf!
>
> Toll, ne?
>
> Aber kennst du ein Gerät mit dem "Binary Rate Multiplier" 7497 oder dem
> "Pulse Synchronizer/Driver" 74120? Da wirds dann schon exotisch...

Exotisch vielleicht. Ungeachtet dessen kannst du dir sehr sicher sein, 
daß es für jeden 74xx IC industrielle Kunden gab, lange bevor er in die 
Produktion gegangen ist. So ein IC-Design war damals richtig teuer - 
es gab ja praktisch kaum Computer. Neue IC wurden damals (genau wie 
heute) nicht "auf Verdacht" auf den Markt geworfen.

von Horst (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Neue IC wurden damals (genau wie
> heute) nicht "auf Verdacht" auf den Markt geworfen.

Hast Du mal die Produktlinie vom Maxim verfolgt?
Die haben viele ICs aufgelegt, die mangels Interesse ganz schnell eol 
waren. Telweise wirklich schade, waren interessante Ideen bei.

von Krampf (Gast)


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7497? Vektor Video Spiele wie Asteroids von Atari?

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