Guten abend, nur mal so aus Interesse: Wenn der deutsche Ingenieur ein bedingungsloses Grundeinkommen bekäme, was würde er dann mit der frei gewordenen Zeit anstellen?
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Wieso sollte Zeit frei werden? Fast jeder Ingenieur wird auch beim bedingungslosen Grundeinkommen wie gehabt weiter arbeiten.
Dago schrieb: > Wieso sollte Zeit frei werden? Fast jeder Ingenieur wird auch beim > bedingungslosen Grundeinkommen wie gehabt weiter arbeiten. Wozu? Um andere durchzufüttern? Macht er doch eh schon. Nur dass ihm dann halt 80% oder mehr genommen werden. Nur ein Idiot würde da noch arbeiten. Deswegen hat das mit dem Kommunismus ja auch immer so gut funktioniert.
Was glaubst du wie hoch ein bedingungsloses Grundeinkommen ist? Das wird kaum mehr als Grundsicherung sein (und ja, ich kenne den Schweizer Versuch). Ein durchschnittlicher Ingenieur hat locker das Doppelte, eher mehr. Natürlich arbeitet man dafür weiter.
Madan O. schrieb: > Wozu? Um andere durchzufüttern? Macht er doch eh schon. Nur dass ihm > dann halt 80% oder mehr genommen werden. Rechnen war noch nie deine Stärke Madan O. schrieb: > Deswegen hat das mit dem > Kommunismus ja auch immer so gut funktioniert. Geschichte und Politik anscheinend auch nicht :-) Du solltest dir ein Forum zu Themen suchen in denen du wenigstens ein bischen mitreden kannst.
Hallo Marian. Marian schrieb: > nur mal so aus Interesse: Wenn der deutsche Ingenieur ein > bedingungsloses > Grundeinkommen bekäme, was würde er dann mit der frei gewordenen Zeit > anstellen? Ich würde ganz normal weiter arbeiten gehen. ;O) Deine Frage impliziert, dass Leute, die ein bedingungsloses Grundeinkommen beziehen, sich einfach nur auf die faule Haut legen würden. Ich unterstelle mal jetzt nicht, dass Du von Dir auf andere schliesst, aber so ist es eben nicht. Arbeit ist mehr als Geld heranschaffen, und es ist letztlich traurig, dass es sich für viele darauf reduzieren muss. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Madan O. schrieb: > Wozu? Um andere durchzufüttern? Macht er doch eh schon. Nur dass ihm > dann halt 80% oder mehr genommen werden. Nein, warum sollte das so sein? > Nur ein Idiot würde da noch arbeiten. Deswegen hat das mit dem > Kommunismus ja auch immer so gut funktioniert. Bevor ich mich mit <1000€ pro Monat in die BGE-Hängematte lege, arbeite ich ganz sicher weiter.
Sollte es je kommen läuft es auf eine Art Grundsicherung raus, also nicht wesentlich höher als der jetzige Hartz-IV-Satz. Die oft genannten 1000€ sind gar nicht so viel, wenn man davon alles, also auch Miete und Nebenkosten zahlen muss. Den großen Vorteil sehe ich darin, dass niemand sich vor dem "sozialen Absturz" wegen Arbeitslosigkeit oder Kündigung fürchten müsste: Ein Auskommen wäre garantiert, auch ohne erniedrigende Gängelung vom Amt oder gesellschaftliche Stigmatisierung. Im Niedriglohnsektor hätte es imho schon Auswirkungen. Niemand müsste um seinen Mindestlohn kämpfen oder jede nur denkbare Arbeit annehmen. Wer Klos putzt macht das dann nicht mehr weil er sonst auf der Straße stehen würde, sondern weil es sich finanziell für ihn lohnt. p.s.: wir sollten das Thema hier nicht ausufern lassen. Das ist ganz klar ein politisches Thema (und hier eigentlich nicht so erwünscht).
Madan O. schrieb: > Wozu? Um andere durchzufüttern? Macht er doch eh schon. Nur dass ihm > dann halt 80% oder mehr genommen werden. Du hast das Prinzip des bedingungslosen Grundeinkommens nicht verstanden? Alle Denkansätze zu dem Thema gehen bei der Höhe in etwa vom Hartz4-Satz aus. Wenn du damit klar kommst, kannst du die Beine hochlegen. Ansonsten klingelt früh weiterhin der Wecker. Viele Wissenschaftler, welche sich mit dem Thema befasst haben, sind aber der Meinung, dass das allgemeine Gehaltsniveau steigt. Damit die Jobs, welche jetzt nur knapp über H4 sind jemand macht, muss der Anreiz(=höherer Lohn) da sein. Damit hat der Facharbeiter ein Argument für die Gehaltsverhandlung in der Hand... Chef, ich verdiene aktuell nur 200€ mehr als die Putzfrau. Auf jeden Fall nimmt man den Druck etwas aus dem System. Wenn man keine Lust mehr hat, fängt das Grundeinkommen einen auf.
Ich hatte mir schon ernsthaft Sorgen gemacht, dass es hier langweilig wird. :)
Logisch wäre die Arbeit massiv zu Reduziere, und sich nach ein bisschen Schwarzarbeit umzusehen... zumindest wenn die Steuern noch höher würde, was kaum vermeidbar wäre...
Jan H. schrieb: > Bevor ich mich mit <1000€ pro Monat in die BGE-Hängematte lege, arbeite > ich ganz sicher weiter. Für 1000 Euro im Monat würde ich ganz sicher keinen Finger mehr krumm machen und mich nicht mehr jeden morgen in aller Frühe mit laufendem Motor in den Stau stellen (und abends, auf dem Heimweg, das gleiche Spielchen nochmal). Nee, Danke.
Grundeinkommen bedeutet, nix Luxus. Was auch immer man unter Luxus versteht. Also Richtung Dormitory mit 20 wildfremden Leuten in einem Raum mit Kayuetenbetten. Allenfalls noch in 3 Schichten, dh das Bett ist dir nur 8 Stunden zugewiesen. Dh also ohne Datscha mit ein paar Fruechten zum Abreissen wird's spasslos. Dann vielleicht fuer ein paar Euro die Stunde ein paar Burger flippen, bis wieder 20 Euro in der Kasse sind, dann wieder einen Tag oder 2 abhaengen ...
Realist schrieb: > zumindest wenn die Steuern noch höher würde, > was kaum vermeidbar wäre... Da wir schon Sozialausgaben von fast einem Teraeuro haben, kann man das bezweifeln.
Jan H. schrieb: > vor ich mich mit <1000€ pro Monat in die BGE-Hängematte lege, arbeite > ich ganz sicher weiter Naja, mit Frau und 2 Kinder = 4*1000 € ist doch ordentlich. Oder ist das Grundeinkommen gar nicht bedingungslos und in der Hoehe ans Alter geknuepft? Zudem muss mir mal einer erklaeren wie soetwas in der EU funktioneren soll. Jeder duerfte nach D und das abgreifen?
Dago schrieb: > Wieso sollte Zeit frei werden? Fast jeder Ingenieur wird auch beim > bedingungslosen Grundeinkommen wie gehabt weiter arbeiten. Ich nicht! Ich würde nur noch basteln und mir die dummen Meetings mit unseren Produktheinis und Hochoffiziellen, die nur dumm politisch korrekt daher quatschen sparen wollen. Her mit dem Grundeinkommen!
Marian schrieb: > Wenn der deutsche Ingenieur ein > bedingungsloses > Grundeinkommen bekäme, was würde er dann mit der frei gewordenen Zeit > anstellen? Welche freie Zeit? Du musst doch auch alle arbeiten der unteren Lohngruppen mit übernehmen. Für die lohnt sich arbeiten ja schon heute nicht aber plötzlich haben Sie "freie Wahl". Keine Postboten mehr, keine Straßenfeger, keine Frisöre, Krankenpfleger Putzkolonnen, Servicekräfte Köche und Küchenhilfen Lagerhelfer etc pp. Alle zu Haus oder in der Meile. Alternativ zahlst du ihnen halt ein Ing. Gehalt für's aufstehen und zur Arbeit gehen. Dann wird aber alles so teuer das dein Einkommen auf Hartz-IV Niveau inflationiert wird während gleichzeitig die Preise wg. der erhöhten Nachfrage steigen. Dann muss die Kohle ja irgendwo herkommen. Schon bei 50 Mio Anspruchsberechtigen währen das 50 x 10^6 x 1x 10^3 x 12 600 Mrd. Euro Die muss ja jemand bezahlen und ganz bestimmt werden weder Beamte, Pensionäre noch Vermögende und auch keine Politiker sein. Gibt ein interessantes Buch darüber. F. v. Hayek, "The road to serfdom"
Ingenieur schrieb: > Ich nicht! Ich würde nur noch basteln und mir die dummen Meetings mit > unseren Produktheinis und Hochoffiziellen, die nur dumm politisch > korrekt daher quatschen sparen wollen. > > Her mit dem Grundeinkommen! Ich lese daraus, dass Du Dich dann über kurz oder lang selbstständig gemacht hast. ;O)
In der heutigen Zeit wo Minderwertige ohne Gnade unterdrückt werden sehe ich für soetwas keine Chance.
H-G S. schrieb: > In der heutigen Zeit wo Minderwertige ohne Gnade unterdrückt werden sehe > ich für soetwas keine Chance. Ich befürchte, dass das zu politisch wird. Aber: Für die Reichen gibt es doch nichts besseres als eine gut verdienende (und konsumierende) "Unterschicht". Die machen nämlich Umsatz, und das bringt Gewinn. Gefährlich ist die obere Mittelschicht, die ihnen nachstrebt und selbst investiert. Das schmälert nämlich die Renditen.
> Grundeinkommen bedeutet, nix Luxus.
Für hiesige Einkommensverhältnisse wäre ein BGE sicher kein Luxus. Ein
Busfahrer im ÖPNV verdient bereits deutlich mehr. Nur leider übersehen
viele der Anhänger des BGE die "Außenwirkung" auf andere Länder bei
Einführung einer solchen Sozialleistung. Insbesondere der afrikanische
Kontinent, bei dem derzeitigen Migrationsdruck auf Europa, würde
nochmals einen kaum vorstellbaren Schub erleben, wenn bekannt würde, in
D-Land bekommst du 1000 Tacken fürs Nichtstun geschenkt. Da wäre man
doch ein Depp, wenn man sich da nicht SOFORT auf den Weg zum
Schlaraffenland D. machen würde. Wie lange würde das wohl gut gehen?!
Der Gedanken eines BGE in D. hat sich spätestens seit dem 1. Sept. 2015
erledigt. Das würde kein Sozialsystem hierzulande aushalten.
Realist schrieb: > Logisch wäre die Arbeit massiv zu reduzieren, und sich nach ein bisschen > Schwarzarbeit umzusehen... Du beziehst Dich auf Erfahrungen aus der Region Wolfsburg?
Leute, Leute schrieb: > Insbesondere der afrikanische > Kontinent, bei dem derzeitigen Migrationsdruck auf Europa, würde > nochmals einen kaum vorstellbaren Schub erleben, wenn bekannt würde, in > D-Land bekommst du 1000 Tacken fürs Nichtstun geschenkt. Da wäre man > doch ein Depp, wenn man sich da nicht SOFORT auf den Weg zum > Schlaraffenland D. machen würde. Wie lange würde das wohl gut gehen?! Wo ist der Unterschied zu jetzt aus deren Sicht?
Marian schrieb: > Guten abend, > > nur mal so aus Interesse: Wenn der deutsche Ingenieur ein > bedingungsloses > Grundeinkommen bekäme, was würde er dann mit der frei gewordenen Zeit > anstellen? Er würde unengeltlich weiterarbeiten den sein Job macht ihm Spass.
Dago schrieb: > H-G S. schrieb: >> In der heutigen Zeit wo Minderwertige ohne Gnade unterdrückt werden sehe >> ich für soetwas keine Chance. > > Ich befürchte, dass das zu politisch wird. Aber: Für die Reichen gibt es > doch nichts besseres als eine gut verdienende (und konsumierende) > "Unterschicht". Die machen nämlich Umsatz, und das bringt Gewinn. > Gefährlich ist die obere Mittelschicht, die ihnen nachstrebt und selbst > investiert. Das schmälert nämlich die Renditen. Interessanter Gedankengang. Auf die Gebrüder Albrecht trifft das sicher zu. Andererseits wird derzeit der Großteil der in Deutschland (unter Hungerlohn arbeitenden Unterschicht) erarbeiteten Wertschöpfung ins Ausland transferiert, anstatt den Wohlstand in Deutschland zu mehren.
Berufsrevolutionär schrieb: > Marian schrieb: >> Guten abend, >> >> nur mal so aus Interesse: Wenn der deutsche Ingenieur ein >> bedingungsloses >> Grundeinkommen bekäme, was würde er dann mit der frei gewordenen Zeit >> anstellen? > > Er würde unengeltlich weiterarbeiten den sein Job macht ihm Spass. Es sei denn, er ist ein sogenannter "Finanzingenieur". btw. Was für eine widerwärtige Wortschöpfung.
Marian fragte > Guten abend, guten Morgen > nur mal so aus Interesse: Wenn der deutsche Ingenieur ein bedingungsloses > Grundeinkommen bekäme, was würde er dann mit der frei gewordenen Zeit > anstellen? du ist wohl so ein Ing., und stellst dann solche komischen Fragen? Als Erstes: wieso soll das nur für Ings. zutreffen, und Zweitens: was meinst du mit der frei gewordenen Zeit? So, nun bist du mal wieder dran, oder jemand der das für ihn erklären kann, denn ich habe es nämlich bis jetzt noch nicht ganz verstanden. Noch mal was zu dem heiligen Hartz IV - wenn da so Viele hier scharf darauf sind, weil das dann ja mit so viel Kohle für´s Nix-Tun richtig easy wäre, dann soll man sich mal überlegen, ob man mit durchschnittlich 4,40 Euro Tagessatz zur Ernährung klar kommt! Denn ohne der richtigen "Fresserei" ist nämlich Ebbe im eigenen körperlichen Energiehaushalt, da hat man nicht mehr viel zum Lachen.
Ich wuerde als EU Burger nach Deutschland kommen, mich fuer das BGE anmelden, es dann in ein guenstiges Land wie zB Bulgarien umleiten, und dort wie die Sau prassen. Bei einem Montseinkommen dort von vielleicht 200 Euro, kann ich mich mit einem 1000er richtig reinhaengen.
Otto Hartz schrieb: > Für 1000 Euro im Monat würde ich ganz sicher keinen Finger mehr krumm > machen ich auch nicht, war ja mit der abschlagfreien Rente nach 45 Jahren das Gleiche: es hieß nach Schätzungen der Politik: das würden eh nur 20% in Anspruch nehmen weil alle ihre Arbeit so lieben, hinterher plötzlich Erstaunen das fast alle das in Anspruch nehmen.
Tilo R. schrieb: > Den großen Vorteil sehe ich darin, dass niemand sich vor dem "sozialen > Absturz" wegen Arbeitslosigkeit oder Kündigung fürchten müsste: Ein > Auskommen wäre garantiert, auch ohne erniedrigende Gängelung vom Amt > oder gesellschaftliche Stigmatisierung. Warum wäre ein Auskommen garantiert? Denkst du nicht, auch die Vermieter bekommen das BGE und erhöhen die Miete? Denkst du nicht der Bäcker bekommt auch BGE und backt nur noch deine Brötchen wenn du ordentlich mehr bezahlst als heute? Denkst du, nur DU bekommst BGE und alle Preise bleiben gleich?
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Cyblord -. schrieb: > nur DU bekommst BGE und alle Preise bleiben gleich? Ich warte schon die ganze Zeit drauf, dass einer auf den Trichter kommt ...
genervt schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> nur DU bekommst BGE und alle Preise bleiben gleich? > > Ich warte schon die ganze Zeit drauf, dass einer auf den Trichter kommt > ... Ich schreibe das immer wenn es hier ums BGE geht, werde aber von den Träumern niedergebrüllt. Es muss aber eigentlich jedem offensichtlich sein, dass ein BGE lediglich alle Preise erhöht (vulgo Inflation) und ansonsten alles beim Alten bleibt.
Mein Harz IV ist knapp 400.-€ Meine Miete 220.-€ Nebenkosten 79.-€ Ersparte Krankenkasse ca. 100.-€ Ersparte Rentenversicherung 25.-€ Ersparte Arbeitslosenversicherung 20.-€ Ersparte TV-Gebühren 17,50€ Kleiderzuschuss 180.- p.a 15.-€ monatlich Fahrtkostenerstattungen ca. 30.-€ monatlich Freikarte im Theater/Kino 10.-€ monatlich Zeitungsabo 50% von 36.-€ 18,.€ monatlich Stromzuschuss 15.-€ monatlich Wenn ich das alles selbst zahlen muss, dann bleibt vom Grundeinkommen nichts übrig.
Abradolf L. schrieb: > Wo ist der Unterschied zu jetzt aus deren Sicht? Der Unterschied könnte der Anreiz sein als Zuwanderer hierzulande sofort einen Rechtsanspruch auf Bargeld in Höhe von 1000 Euro im Monat fürs Nichtstun zu erhalten. Das ist aktuell nicht der Fall. Dann könnte dem Zuwanderer auch schmurzpiepegal sein, dass er hier erstmal auf absehbare Zeit in irgendwelchen Sammelunterkünften geparkt wird und nicht arbeiten darf. Es wäre ein weiterer (gravierender) Fehlanreiz für Hunderttausende die angestammte Heimat zu verlassen. Da wünsche ich dann unseren Regierenden auch viel Spaß beim "Fluchtursachen bekämpfen". ;)
Tilo R. schrieb: > Den großen Vorteil sehe ich darin, dass niemand sich vor dem "sozialen > Absturz" wegen Arbeitslosigkeit oder Kündigung fürchten müsste: Naja, ich schätze der soziale Absturz rührt eher von Trunksucht, falschen Freunden, bösen Scheidungen und anderen Ursachen her, die nichts mit dem Berufsleben zu tun haben. https://www.alkoholsucht.eu/sozialen-folgen-des-alkoholmissbrauchs/ https://www.welt.de/print-welt/article161407/Mit-der-Scheidung-in-die-Armut.html Und davor schützt man sich in dem man einem soliden Grundwertsystem folgt und nicht auf ein Fangnetz aus Almosen der Solidargemeinschaft setzt.
Abradolf L. schrieb: > Leute, Leute schrieb: >> Insbesondere der afrikanische >> Kontinent, bei dem derzeitigen Migrationsdruck auf Europa, würde >> nochmals einen kaum vorstellbaren Schub erleben, wenn bekannt würde, in >> D-Land bekommst du 1000 Tacken fürs Nichtstun geschenkt. Da wäre man >> doch ein Depp, wenn man sich da nicht SOFORT auf den Weg zum >> Schlaraffenland D. machen würde. Wie lange würde das wohl gut gehen?! > > Wo ist der Unterschied zu jetzt aus deren Sicht? Dass sie aktuell mehr bekommen?
Lalala schrieb: > Oder ist das Grundeinkommen gar nicht bedingungslos und in der Hoehe ans > Alter geknuepft? Selbstverständlich wäre das Grundeinkommen nicht völlig bedingungslos. Sonst würde ich mir das auch für meine zehn Meerschweinchen holen.
Hallo Berufsrevolutionär. Berufsrevolutionär schrieb: >> Den großen Vorteil sehe ich darin, dass niemand sich vor dem "sozialen >> Absturz" wegen Arbeitslosigkeit oder Kündigung fürchten müsste: > Naja, ich schätze der soziale Absturz rührt eher von Trunksucht, > falschen Freunden, bösen Scheidungen und anderen Ursachen her, die > nichts mit dem Berufsleben zu tun haben. Diese Gründe gibt es mit Sicherheit, nur führt das nicht davon weg, dass Du für viele Leute heute keine sinnvolle Beschäftigung mehr findest. Und das werden immer mehr: https://web.de/magazine/wirtschaft/jobs-menschen-mittlerer-qualifikation-32375392 Ich zähle mich auch zu diesem Kreis. > Und davor schützt man sich in dem man einem soliden Grundwertsystem > folgt und nicht auf ein Fangnetz aus Almosen der Solidargemeinschaft > setzt. Keiner sucht sich sein Wertesystem selber aus. "Werte" sind nichts anderes als eine Art von Zwangsvorstellungen, die von vielen geteilt werden und besonders gut funktionieren. Nur kannst Du Dir nicht selber aussuchen, ob Du damit etwas anfangen kannst oder nicht oder ob Dich "Werte" eventuell sogar belasten. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Der grosse Denkfehler beim BGE liegt bei der Gesamtbetrachtung - alle Sandkastenmodelle des BGE können natürlich in alle Tiefe untersuchen, wie motiviert oder faul die Empfänger werden - aber dort wird von Aussen Geld hineingepumpt. Wie soll sich ein System selbst finanzieren, wenn das dazu notwendige Steueraufkommen nicht garantiert werden kann? Wenn Niemand mehr arbeiten MUSS, gibt es auch keinen verlässliche Waren- und Geldkreislauf mehr, damit keine berechenbare Steuereinnahmen, und damit auch kein langfristig tragendes System. Und diese einfache Gleichung zieht noch nicht mal die bereits erwähnte Aussenwirkung (100% sicher verschärfende Migrationsprobleme) in Betracht... Das BGE ist nur noch ein Versuch, das kommunistische Weltbild unter einem neuen Mantel in die Diskussion zu bringen. Aber die Weltgeschichte hat ja bereits mehrfach unzweifelhaft bewiesen, dass eine darauf basiernde Gesellschaft nicht überlebensfähig sein kann.
Bernd W. schrieb: > Diese Gründe gibt es mit Sicherheit, nur führt das nicht davon weg, dass > Du für viele Leute heute keine sinnvolle Beschäftigung mehr findest. > Ich zähle mich auch zu diesem Kreis. > Nur kannst Du Dir nicht selber > aussuchen, ob Du damit etwas anfangen kannst oder nicht oder ob Dich > "Werte" eventuell sogar belasten. Naja wenn Dir beispielsweise deine Angehörigen und sozialen Kontakten nichts Wert sind oder du sie sogar als Last empfindest, dann macht für Dich ein Job im sozialen wie Altenpflege, Lehrkraft, Ausbilder, Krankenpfleger, Rettunswegenfahrer, etc auch keinen Sinn. Das kann ich rational nachvollziehen, aber ich finde so eine Haltung nicht gut für die Gesellschaft. Stärkung des gesellschaftliche Zusammenhaltes durch mehr in der Pflege/Betreuung wäre ein begrüßenswerter Effekt des Grundeinkommens, aber da das Grundeinkommen IMHO hauptsächlich von Personen mit schwachen sozialen Bindungen oder sogar mit einer ausgeprägzen Kontaktscheue gefordert wird, wird dieser positive Effekt nicht eintreten. Weil, wer das Grundeinkommen braucht um sich von der Gesellschaft abzukapseln wird sich wohl eher nicht sozial engagieren. In doiesem Sinne, gute Nacht!
Cyblord -. schrieb: > Es muss aber eigentlich jedem offensichtlich sein, dass ein BGE > lediglich alle Preise erhöht (vulgo Inflation) und ansonsten alles beim > Alten bleibt. Die Löhne werden dagegen nicht steigen und wenn das BGE zusammenbricht und wieder abgeschafft wird, sind wir vom Lohnniveau plötzlich wieder unglaublich Wettbewerbsfähig. So kriegt man den Markt auch bereinigt und was das beste ist: Die Linken lassen sich mal wieder vor den Karren der Kapitalisten spannen ohne es zu merken.
Berufsrevolutionär schrieb: > Wer > das Grundeinkommen braucht, um sich von der Gesellschaft abzukapseln, wird > sich wohl eher nicht sozial engagieren. Genau. Und es werden verständlicherweise immer mehr, die sich gerne von der wahnsinnig gewordenen Gesellschaft abkapseln würden um endlich mal wieder durchatmen zu können und um wieder an frischen Verstand zu gelangen.
gnugnu schrieb: > Wenn Niemand mehr arbeiten MUSS, gibt es auch keinen verlässliche Waren- > und Geldkreislauf mehr, damit keine berechenbare Steuereinnahmen, und > damit auch kein langfristig tragendes System. Ach, dann müssen die Menschen nicht mehr essen? Und plötzlich will auch niemand mehr ein großes Haus oder einen BMW in der Garage? genervt schrieb: > Die Löhne werden dagegen nicht steigen und wenn das BGE zusammenbricht > und wieder abgeschafft wird, sind wir vom Lohnniveau plötzlich wieder > unglaublich Wettbewerbsfähig. Deutschland hat schon jetzt ein zu niedrigeres Lohnniveau, man sehe sich die Exportquote an. Ob du dich nicht selbst vor den Karren der Kapitalisten spannen lässt?
Jan H. schrieb: > gnugnu schrieb: >> Wenn Niemand mehr arbeiten MUSS, gibt es auch keinen verlässliche Waren- >> und Geldkreislauf mehr, damit keine berechenbare Steuereinnahmen, und >> damit auch kein langfristig tragendes System. > > Ach, dann müssen die Menschen nicht mehr essen? Sehr wohl, aber sie werden dann plötzlich Niemandem mehr gegenüberstehen, der Lust hat, sich in die Bäckerei zu stellen und ihnen Brötchen zu backen! > Und plötzlich will auch > niemand mehr ein großes Haus oder einen BMW in der Garage? > Vielleicht. Leider aber muss das BGE für 80 Mio. Empfänger dann (Stand heute) aus einer wesentlich kleineren Gruppe von Einzahlern aufgebracht werden, also wird Einkommen ÜBER dem BGE wesentlich stärker besteuert werden. Der Anreiz dazu, SOVIEL mehr zu arbeiten, um also den BMW und das Haus zu wuppen, wird entsprechend kleiner. Das sind keine abstrakten Vostellungen, sondern nur Extrapolationen der heutigen Realität und Einstellung zum Solidarsystem ("wer sich den Buckel krumm macht, anstatt sich zu sonnen, MUSS ja blöd sein.") Menschen sind halt so. Sie nehmen das, was es umsonst gibt, als selbstverständlich an und messen dem keinen Wert zu. Schon heute ist ja die verbreitete Einstellung "warum sollte ich einen Job annehmen, der mir Weniger als Hartz4 bringt?" statt der eigentlich angebrachten Einstellung "ich finde es toll, wenn das System mir hilft, werde es aber nur dann in Anspruch nehmen, wenn ich es wirklich nicht mehr aus eigener Kraft schaffe!"
Ich denke das BGE wird die ganzen “Scheißjobs“ deutlich verteuern. In Folge dessen wird wohl auch der letzte Rest Industrie ins Ausland verlagert. Völlig losgelöst von steigenden Steuern & Abgaben für Arbeitnehmer wie auch Arbeitgeber. Für den Rest des Landes bleibt nur noch der Dienstleistungssektor, der m.M.n. allein nicht überlebensfähig ist, weil keine echte Wertschöpfung erfolgt.
Ehemalige Bundespräsidenten oder Chefs einer Deutschen Bank bekommen viel Geld einfach so aus der Steuerkasse. Eine Begrenzung der steuerlichen Abzugfähigkeit der Rentenzahlung auf die Höhe von Hartz IV an Superreiche geht auch nicht.
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>Ich denke das BGE wird die ganzen “Scheißjobs“ deutlich verteuern.
In Folge dessen wird wohl auch der letzte Rest Industrie ins Ausland
verlagert.
Nun, Die produzierende Industrie schon. Die Dienstleistung aber nicht.
Altenpflege, Putzen, einfache Dinge des taeglichen Lebens liefern &
verkaufen, bleibt alles hier.
In England ist auch alles abgewandert, und die Englaender machen's
trotzdem. Irgendwie scheint Dienstleistung zu genuegen. Und natuerlich
Steuerschlupfloch spielen.
Otto Hartz schrieb: > Genau. Und es werden verständlicherweise immer mehr, die sich gerne von > der wahnsinnig gewordenen Gesellschaft abkapseln würden um endlich mal > wieder durchatmen zu können und um wieder an frischen Verstand zu > gelangen. Konkrete Beispiele bitte!
gnugnu schrieb: > Vielleicht. Leider aber muss das BGE für 80 Mio. Empfänger dann (Stand > heute) aus einer wesentlich kleineren Gruppe von Einzahlern aufgebracht > werden, also wird Einkommen ÜBER dem BGE wesentlich stärker besteuert > werden. Natürlich würde man das BGE mit einer Änderung der EkSt kombinieren. Wer mehrere tausend Euro verdient würde Netto kaum mehr bekommen. Es geht um eine Grundsicherung, nicht um "wir wollen irgendwie Geld rausschmeißen". De Fakto müssen wir ähnlich viel Geld eh ausgeben. Wenn jemand wirklich gar nichts arbeiten will tut er das jetzt schon. Und durchfüttern müssen wir den jetzt auch schon. Verhungern lassen ist schließlich keine Option. Verwaltungstechnish wäre es allerdings viel einfacher das über die Finanzämter (als negative EkSt bei niedrigem Einkommen) zu machen. Die meisten Sachbearbeiter auf Sozial- und Arbeitsämtern bräuchte man dann nicht mehr. Imho kein Schaden, denn zum Wohlstand Deutschlands tragen die nicht mehr bei als die von Ihnen Verwalteten.
Lass krachen schrieb: > Ich wuerde als EU Burger nach Deutschland kommen, mich fuer das BGE > anmelden, es dann in ein guenstiges Land wie zB Bulgarien umleiten, und > dort wie die Sau prassen. > Bei einem Montseinkommen dort von vielleicht 200 Euro, kann ich mich mit > einem 1000er richtig reinhaengen. Die Bulgaren werden dich lieben, wenn du nichtstuend ihr gutes Zeug wegfrisst :-)
BGE fände ich gut. stellt euch vor ihr müsstet euren job aus angst sozial abzusteigen nicht weiter machen, sonden könntet, wenn die forderungen des chefs zu frech werden sagen: "ich gehe." - fertig. und wenn ihr dann auf arbeitssuche seit könntet ihr bei bewerbungen direkt fragen: "wieviel geld gibts?" und wenn die summe zu gering ist sagen: "nope. dafür kannst du deine arbeit selbst machen.". stellt euch mal vor wie dass das leben der putze verändern würde, die euren dreck im büro weg macht. es gab btw eine umfrage wie leute ihre mitmenschen einschätzen bezüglich des weiterarbeitens bei einem BGE. 80% glaubten das ihr nachbar nicht mehr arbeiten würde, und die gleichen 80% sagten sie würden natürlich weiter arbeiten. ich würde noch weiter gehen: neben BGE und mindestlohn muss noch ein maximallohn her. alles was über (sagen wir mal) 1 million pro jahr an geld und geldwerten leistungen eingenommen wird, ist nicht verdient, sondern wurde von der leistung anderer abgeschöpft und wird zu 100% versteuert. niemand arbeitet so viel, um 1mio zu verdienen.
c.m. schrieb: > BGE fände ich gut. > stellt euch vor ihr müsstet euren job aus angst sozial abzusteigen nicht > weiter machen, sonden könntet, wenn die forderungen des chefs zu frech > werden sagen: "ich gehe." - fertig. Wenn das BGE wie oben von unseren Kommunisten hier beschrieben wurde auf dem Niveau von Hartz 4 liegen soll, dann muss man sich echt fragen, wie das für dich mit keinem sozialen Abstieg verbunden sein kann. "Ganz Unten" von Wallraff dein Lebenswerk? > ich würde noch weiter gehen: neben BGE und mindestlohn muss noch ein > maximallohn her. alles was über (sagen wir mal) 1 million pro jahr an > geld und geldwerten leistungen eingenommen wird, ist nicht verdient, > sondern wurde von der leistung anderer abgeschöpft und wird zu 100% > versteuert. > niemand arbeitet so viel, um 1mio zu verdienen. Ahja. Da steckt er also der Neid. Ich bleib dabei: https://i.redd.it/lxxpj6fxfvfy.jpg
Madan O. schrieb: > Ahja. Da steckt er also der Neid. Ja es ist auf fällig wie viele Befürworter des BGE es damit vor allem mal ihrem Chef so richtig zeigen wollen. Das lässt tief blicken. Abgesehen davon dass das BGE, wie schon besprochen, diesen Effekt nicht haben wird. Hätten die was drauf könnten sie sich heute schon den Job aussuchen und im VG ne dicke Lippe riskieren. Ganz ohne BGE.
c.m. schrieb: > BGE fände ich gut. > stellt euch vor ihr müsstet euren job aus angst sozial abzusteigen nicht > weiter machen, sonden könntet, wenn die forderungen des chefs zu frech > werden sagen: "ich gehe." - fertig. Dazu braucht man kein BGE, das geht auch ohne - einfach einen neuen Job suchen und den alten kündigen. c.m. schrieb: > und wenn ihr dann auf arbeitssuche seit könntet ihr bei bewerbungen > direkt fragen: "wieviel geld gibts?" > und wenn die summe zu gering ist sagen: "nope. dafür kannst du deine > arbeit selbst machen.". Also ich frag bei den ganzen Anfragen, die auf Xing reinkommen direkt nach dem Gehalt und sage auch ganz direkt, wenn das unter meinen Vorstellungen liegt. Wo ist da das Problem? c.m. schrieb: > ich würde noch weiter gehen: neben BGE und mindestlohn muss noch ein > maximallohn her. alles was über (sagen wir mal) 1 million pro jahr an > geld und geldwerten leistungen eingenommen wird, ist nicht verdient, > sondern wurde von der leistung anderer abgeschöpft und wird zu 100% > versteuert. > niemand arbeitet so viel, um 1mio zu verdienen. JA, bei 1 mio pro jahr liegt dann der Wohnsitz/Arbeitsplatz in der Schweiz und der Rest kann mich mal.
Jan H. schrieb: > Deutschland hat schon jetzt ein zu niedrigeres Lohnniveau, man sehe sich > die Exportquote an. Ob du dich nicht selbst vor den Karren der > Kapitalisten spannen lässt? Och, ich denke ich habe einen Karren gefunden, der sich ganz gut fahren läßt.
Madan O. schrieb: >> niemand arbeitet so viel, um 1mio zu verdienen. > > Ahja. Da steckt er also der Neid. das ist der selbe neid der mich nach einem verbrechen wünschen lässt, das der täter strafverfolgt wird. so nach dem motto "DER hatte seinen spass bei der vergewaltigung, und ich nicht - ab in den knast mit ihm". das ist kein neid, das ist der wunsch nach gerechtigkeit - auch bei der bezahlung von arbeit.
c.m. schrieb: > BGE fände ich gut. > stellt euch vor ihr müsstet euren job aus angst sozial abzusteigen nicht > weiter machen, sonden könntet, wenn die forderungen des chefs zu frech > werden sagen: "ich gehe." - fertig. > und wenn ihr dann auf arbeitssuche seit könntet ihr bei bewerbungen > direkt fragen: "wieviel geld gibts?" > und wenn die summe zu gering ist sagen: "nope. dafür kannst du deine > arbeit selbst machen.". stellt euch mal vor wie dass das leben der putze > verändern würde, die euren dreck im büro weg macht. > > es gab btw eine umfrage wie leute ihre mitmenschen einschätzen bezüglich > des weiterarbeitens bei einem BGE. 80% glaubten das ihr nachbar nicht > mehr arbeiten würde, und die gleichen 80% sagten sie würden natürlich > weiter arbeiten. > > ich würde noch weiter gehen: neben BGE und mindestlohn muss noch ein > maximallohn her. alles was über (sagen wir mal) 1 million pro jahr an > geld und geldwerten leistungen eingenommen wird, ist nicht verdient, > sondern wurde von der leistung anderer abgeschöpft und wird zu 100% > versteuert. > niemand arbeitet so viel, um 1mio zu verdienen. Was wäre denn so eine unverschämte Forderung eines Chefs? Zum Bleistift elementare Rechtschreibung beherrschen, dass man den Unterschied zwischen seit/seid oder das/dass kennt? Großschreibung? :D Und was das Verdienen angeht, darüber kann man sich streiten. Bei einer Milliarde oder bestimmten Sparten wie der Finanz-"Industrie" könnte ich dir vielleicht noch zustimmen, aber bei einer Million? Was ist mit einem Unternehmer, der sein eigenes Unternehmen aufgebaut hat, seine Arbeitnehmer anständig bezahlt. Wieso soll er keine Millionen im Jahr verdienen dürfen? Wieso sollte er alles was drüber geht abdrücken, zum Beispiel an dich und dein parasitäres BGE? Wenn er es schon nicht verdient, dann verdienst du es noch viel weniger. Merkst du nicht den Logikfehler in deiner Argumentation?
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E. S. schrieb: > Wieso soll er keine Millionen im Jahr > verdienen dürfen? Mit der Produktion von Drogen und Flüchtlingen und deren Transport und Verwertung werden Millionen verdient. Wenn ein Einzelner viel Geld verdient, ist es nicht immer gut.
E. S. schrieb: > Was ist mit einem > Unternehmer, der sein eigenes Unternehmen aufgebaut hat, seine > Arbeitnehmer anständig bezahlt. Wieso soll er keine Millionen im Jahr > verdienen dürfen? weil er das geld was er mit heim nimmt, in die eigene tasche steckt, das geld ist was die arbeiter erarbeitet haben, und das er ihnen nicht als lohn auszahlt. der unternehmer kann sich natürlich, gemäß seines anteils an geleisteter arbeit im betrieb, selbst bezahlen, aber er darf die mitarbeiter dabei nicht übervorteilen. als gutes und extremes negativbeispiel sei die bekleidungsindustrie genannt: da gibt es unternehmer die ihren eigenen betrieb aufgebaut haben, die dir ein t-shirt für 50€ verkaufen, selbst reich werden, und die näher in asiatischen sweatshops 14-stunden schichten schieben lassen bei 20c die stunde. dieser gier kann man nur per gesetz einhalt gebieten, und ein maximallohn wäre eine möglichkeit.
c.m. schrieb: > weil er das geld was er mit heim nimmt, in die eigene tasche steckt, das > geld ist was die arbeiter erarbeitet haben, und das er ihnen nicht als > lohn auszahlt. Das stimmt aber nur für den Produzenten. Was ist mit dem, der durch (eigenen) Handel reich wird? Oder durch Patente, durch Vermietung, Durch Spekulation? Oder gar durch harte Arbeit?
c.m. schrieb: > E. S. schrieb: >> Was ist mit einem >> Unternehmer, der sein eigenes Unternehmen aufgebaut hat, seine >> Arbeitnehmer anständig bezahlt. Wieso soll er keine Millionen im Jahr >> verdienen dürfen? > > weil er das geld was er mit heim nimmt, in die eigene tasche steckt, das > geld ist was die arbeiter erarbeitet haben, und das er ihnen nicht als > lohn auszahlt. > der unternehmer kann sich natürlich, gemäß seines anteils an geleisteter > arbeit im betrieb, selbst bezahlen, aber er darf die mitarbeiter dabei > nicht übervorteilen. > Definiere "seines anteils an geleisteter arbeit im betrieb." Zählst Du da mit ein, dass der Unternehmer z.B. (fast immer bevor die Firma GmbH Status hat) Haftungsrisiken mit seinem Privatvermögen trägt, die Acquisition von Kunden und Aufträgen selbst übernimmt, Alles was Geschäftsführung beinhaltet selbst leistet (in manchen Firmen bis runter zu Hausmeistertätigkeiten im Firmengebäude) und sich trotz Leuten die so denken wie Du nicht zu schade sind, ihren Angestellten einen Arbeitsplatz zu sichern? Selbst wenn er eigentlich seine Schäfchen im Trockenen hätte und den Laden einfach zumachen oder verkloppen könnte? Diese kommunistische Schwarzweissmalerei von wegen "die Arbeiter stemmen es, und die Chefs sahnen nur ab" ist zum Querkotzen. Wenn es so einfach wäre, sollten die armen ausgebeuteten Arbeiter doch einfach ein eigenes Arbeitskollektiv aufmachen und selbst leiten, dann hätten sie ja die volle Kompensation für ihre harte Arbeit. Dass genau das offensichtlich nicht funktioniert (sonst wären bereits alle Firmen so organisiert), muss ja wohl einen Grund haben,
gnugnu schrieb: > Diese kommunistische Schwarzweissmalerei von wegen "die Arbeiter stemmen > es, und die Chefs sahnen nur ab" Die Bankenkriese hat es gezeigt. Die Banken bekommen Zins für Risiko und bekommen diese Geld. Tritt das Risiko ein, übernimmt der Staat die Kosten. Das ist das bedingungslose Einkommen.
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Lutz H. schrieb: > gnugnu schrieb: >> Diese kommunistische Schwarzweissmalerei von wegen "die Arbeiter stemmen >> es, und die Chefs sahnen nur ab" > > Die Bankenkriese hat es gezeigt. Die Banken bekommen Zins für Risiko und > bekommen diese Geld. Tritt das Risiko ein, übernimmt der Staat die > Kosten. > Das ist das bedingungslose Einkommen. Du schüttest das Kind mit dem Bade aus. Natürlich ist das Bankwesen und seine (bis heute ungebrochene) Gier und Selbstbedienungsmetalität ein Paradebeispiel für ausgeuferten und unakzeptablen Kapitalismus, der reguliert und in Schranken gehalten werden muss. Aber deswegen nun alle Unternehmer staatlich zu deckeln ist sehr gefährlich und kontraproduktiv. Schon jetzt ist es in Deutschland schon kaum mehr attraktiv, eine Firma zu gründen und damit denjenigen ein Einkommen zu ermöglichen, die das nicht selbst stemmen können. Extrem hohe Bürokratiehürden, zu hohe Arbeitskosten, immer mit einem Bein im Gefängnis oder am Bankrott. Wer würde denn heute noch einen Startup gründen wollen, wenn dazu noch vorgeschrieben werden würde, wieviel man verdienen darf?
Achim S. schrieb: > c.m. schrieb: >> weil er das geld was er mit heim nimmt, in die eigene tasche steckt, das >> geld ist was die arbeiter erarbeitet haben, und das er ihnen nicht als >> lohn auszahlt. > > Das stimmt aber nur für den Produzenten. Was ist mit dem, der durch > (eigenen) Handel reich wird? Oder durch Patente, durch Vermietung, Durch > Spekulation? Oder gar durch harte Arbeit? die können alle eine million pro jahr mit nach hause nehmen, der rest wird entweder zu 100% versteuert, oder sie entschließen sich endlich ihre mitarbeiter/subunternehmer ordentlich zu bezahlen, oder mietern nicht so horrende m²-preise abzuknöpfen. btw… hast du schon mal jemanden gesehen, der durch "harte arbeit" an eine millon/jahr rangekommen wäre? also durch eigene arbeit, gerne körperliche harte arbeit. zum thema "patente", "spekulation", "tantiemen" und dergleichen… das ist anstrengungloser wohlstand. etwas das die FDP, wortführend durch westerwelle, mal ganz verachtenswürdeig hielt - aber natürlich auf harz4-bezieher bezogen, denen man auf dem arbeitsmarkt keinen arbeitsplatz anbieten kann weil man ja ordentlich lohn zahlen müsste ;)
gnugnu schrieb: > Wer > würde denn heute noch einen Startup gründen wollen, wenn dazu noch > vorgeschrieben werden würde, wieviel man verdienen darf? Durch das bedingungslose Einkommen wurde ein Modellprojekt geschaffen. Rente und Pension werden als Ausgabe, Verlust oder etwas Geeigneteres in der Steuererklärung oder Förderantrag der Bank oder erneuerbaren Firma angeführt und dann wird das bedingungslose Einkommen bezahlt.
gnugnu schrieb: > Aber deswegen nun alle > Unternehmer staatlich zu deckeln ist sehr gefährlich und > kontraproduktiv. das ist jetzt erst mal nur eine behauptung. desweiteren hoffe ich, du verwechselst das vom unternehmer mit heim genommene geld (lohn) nicht mit dem betriebsvermögen. wird gerne in einen tof geworfen. > Schon jetzt ist es in Deutschland schon kaum mehr attraktiv, eine Firma > zu gründen und damit denjenigen ein Einkommen zu ermöglichen, die das > nicht selbst stemmen können. Extrem hohe Bürokratiehürden, zu hohe > Arbeitskosten, immer mit einem Bein im Gefängnis oder am Bankrott. Wer > würde denn heute noch einen Startup gründen wollen, wenn dazu noch > vorgeschrieben werden würde, wieviel man verdienen darf? zu hohe arbeitskosten in relation zu was? aus eigener erfahrung: es ist billiger für (groß)bäckereien brötchenteiglinge aus osteuropa zu importieren, hier aufzubacken und zu verkaufen, als eigene leute des zeug produzieren zu lassen. also wird das so gemacht. um den gewinn zu erhöhen, sich am markt halten zu können, und weil alle es so machen und man sich nicht leisten kann es ordentlich zu machen, weil die käufer "ordentlich" nicht bezahlen wollen. wir haben uns da ein system wachsen lassen, in dem a,b und c zu d,e und f führt, f und a haben dann eine rückkopplung zu b, und zum schluss müssen alle billigst produzieren, am besten in fernost, hier hat keiner mehr geld weil keine arbeit, und kann sich selbst den billigkrempel nicht mehr leisten, und zum schluss jammern die in fernost produzierenden das sie keine einnahmen haben. gier ist der treibende faktor hier, und gier führt dazu das heute in griechenland krebspatienten keine behandlung bekommen. und nein, bei der zig-milliardenschweren "griechenlandrettung" haben nicht die griechen das geld bekommen und sind nun reich, sondern die gierigen banken bekamen es in die tasche gesteckt - mancher würde vielleicht sagen sie haben es sich verdient. ja klar. durch lobby"arbeit".
c.m. schrieb: > sondern die > gierigen banken bekamen es in die tasche gesteckt Das ist nur die Verstaatlichung der möglichen Verluste und Überweisung des bedingungslosen Einkommens.
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c.m. schrieb: > btw… hast du schon mal jemanden gesehen, der durch "harte arbeit" an > eine millon/jahr rangekommen wäre? also durch eigene arbeit, gerne > körperliche harte arbeit. Also die WhatsApp Erfinder haben mit eigener, allerdings nicht körperlicher, Arbeit eine App geschrieben und am Ende für 16 Mrd. verkauft. Ganz ohne Ausbeutung von Arbeitskräften. Wie passt das in dein kommunistisches Lala-Land? Außerdem definiere erst mal "eigene Arbeit". Am Ende hängen alle irgendwo von der Arbeit anderer ab.
Cyblord -. schrieb: > Außerdem definiere erst mal "eigene Arbeit". Am Ende hängen alle > irgendwo von der Arbeit anderer ab. Eigene Arbeit ist, wie in Deutschland, eine Kilowattstunde für einen Euro zu verkaufen, um die Industrie zu zerstören und vom Herrscher dafür Geld zu erhalten
Cyblord -. schrieb: > Also die WhatsApp Erfinder haben mit eigener, allerdings nicht > körperlicher, Arbeit eine App geschrieben und am Ende für 16 Mrd. > verkauft. > Ganz ohne Ausbeutung von Arbeitskräften. Wie passt das in dein > kommunistisches Lala-Land? Naja, vermutlich soll Innovation gleich mit verboten werden.
lalala schrieb: > kommunistisches Lala-Land Ohne eine Definition dieses Begriffes wird es gleich lustig. Für den einen ist dieser Begriff alles Schlechte, für jemanden andern der Ausdruck für die Sehnsucht nach Glück und Kultur.
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Cyblord -. schrieb: > Also die WhatsApp Erfinder haben mit eigener, allerdings nicht > körperlicher, Arbeit eine App geschrieben und am Ende für 16 Mrd. > verkauft. > Ganz ohne Ausbeutung von Arbeitskräften. Wie passt das in dein > kommunistisches Lala-Land? das geld das sie hätten bekommen dürfen richtet sich nach der arbeitszeit die sie brauchten um das programm zu schreiben multipliziert mit dem "üblichen stundensatz". nur weil facebook geld scheffelt (*) und es sich erlauben kann 16mrd für ein paar tausend zeilen code aus dem fenster zu werfen, bedeutet das nicht das der code auch so viel wert ist. das ist das gleiche wie der kauf von "kunst": manche leute wissen nicht wohin mit dem geld das sie durch o.g. praktiken scheffeln, und geben dann halt mal locker ein paar 10millionen für nichts aus (siehe bild). während - da wiederhole ich mich gerne - grade griechen an krebs verrecken weil sie nicht behandelt werden (wobei das nur ein beispiel ist). > Außerdem definiere erst mal "eigene Arbeit". Am Ende hängen alle > irgendwo von der Arbeit anderer ab. eigene arbeit ist die menge an zeit und energie die du in etwas hinein steckst. verdienst ist die entlohnung für diese arbeit. kapitaleinnahmen ohne aufwenden von arbeitszeit und energie sind demnach kein verdienst. (*) durch den verkauf von nutzerdaten, ungewollter werbung, und… zu geringer bezahlung der beschäftigten. wobei… wahrscheinlich ist das geld geliehen - von banken, die glauben dadurch ohne eigene arbeit zinseinnahmen "erwirtschaften" zu können. gibt ja nix lukrativeres als geld zu verleihen - außer vielleicht drogenhandel.
c.m. schrieb: > das geld das sie hätten bekommen dürfen richtet sich nach der > arbeitszeit die sie brauchten um das programm zu schreiben multipliziert > mit dem "üblichen stundensatz". Nana du hast aber gefragt ob man überhaupt mit "eigener Arbeit" so viel verdienen KÖNNTE. Und wie du siehst und auch selbst einräumst, z.B. auch mit Kunst, JA das geht. Dass DU das nicht als gerecht erachtest ist klar, aber das interessiert nicht weil darunter jeder was anderes versteht und nach deiner Definition von "eigener Arbeit" dürftest du nur Fressen was du selbst aus dem Boden holen kannst.
Cyblord -. schrieb: > JA das geht. Es geht nicht, eine Gesellschaft auf das Geld machen zu reduzieren. Zukunftsvisionen, Kultur, Bildung, Wirtschaft, Gesundheitssystem und Rechtsordnung. Um so mehr Möglichkeiten, desto einfacher ist es ein Optimum zu finden. Beispiele für Länder mit jeweils anderen Extremwerten sind für mich: USA, Nord Korea und Saudi Arabien.
Joey5337 schrieb: > gnugnu schrieb: >> Vielleicht. Leider aber muss das BGE für 80 Mio. Empfänger dann (Stand >> heute) aus einer wesentlich kleineren Gruppe von Einzahlern aufgebracht >> werden, also wird Einkommen ÜBER dem BGE wesentlich stärker besteuert >> werden. > > Natürlich würde man das BGE mit einer Änderung der EkSt kombinieren. > Wer mehrere tausend Euro verdient würde Netto kaum mehr bekommen. Danke, genau mein Punkt! Wo wäre der Anreiz, überhaupt noch was zu tun, wenn man nicht unwesentlich Weniger mit Nichtstun kriegen kann? > Es geht um eine Grundsicherung, nicht um "wir wollen irgendwie Geld > rausschmeißen". De Fakto müssen wir ähnlich viel Geld eh ausgeben. Ja, aber wie will man das Geld REINkriegen, wenn die Masse der ESt pflichtig Arbeitenden dann wie Du selber sagst rapide sinkt? > Wenn jemand wirklich gar nichts arbeiten will tut er das jetzt schon. > Und durchfüttern müssen wir den jetzt auch schon. Verhungern lassen ist > schließlich keine Option. Aber Durchfüttern geht nur, wenn man etwas hat, was man abgeben kann! Kein BGE Befürworter ist jemals auf die Frage eingegangen, wo ein verlässliches Steueraufkommen zur Finanzierung des BGE herkommen soll, wenn Niemand mehr einen Anreiz zum Arbeiten hat! > > Verwaltungstechnish wäre es allerdings viel einfacher das über die > Finanzämter (als negative EkSt bei niedrigem Einkommen) zu machen. > Die meisten Sachbearbeiter auf Sozial- und Arbeitsämtern bräuchte man > dann nicht mehr. Imho kein Schaden, denn zum Wohlstand Deutschlands > tragen die nicht mehr bei als die von Ihnen Verwalteten. Aber der Wohlstand - und damit die Voraussetzung für ein Sozialsystem dieser Grössenordnung - ist nicht gottgegeben und nicht für alle Zeiten ein Selbstgänger. Er muss erwirtschaftet werden, und ohne Anreiz für das Individuum, dafür die Ärmel aufzukrempeln, ist Alles nur ein Luftschloss!
gnugnu schrieb: > ohne Anreiz für das > Individuum, dafür die Ärmel aufzukrempeln, ist Alles nur ein > Luftschloss! Was haben die Erneuerbaren Energien, die Benzinsteuer und die Radarfallen mit Ärmel aufkrempeln zu tun? Menschen die etwas Strom, Benzin oder Straßen zur Arbeit brauchen werden bestraft und damit es wird damit Geld gemacht. Die Menschen, die damit Geld machen, werden gefeiert. Einfach Tempo 6 und viel mehr Radarfallen aufstellen und es kommt genug Geld in die Kasse.
Lutz H. schrieb: > gnugnu schrieb: >> ohne Anreiz für das >> Individuum, dafür die Ärmel aufzukrempeln, ist Alles nur ein >> Luftschloss! > > Was haben die Erneuerbaren Energien, die Benzinsteuer und die > Radarfallen mit Ärmel aufkrempeln zu tun? Menschen die etwas Strom, > Benzin oder Straßen > zur Arbeit brauchen werden bestraft und damit es wird damit Geld > gemacht. Die Menschen, die damit Geld machen, werden gefeiert. Einfach > Tempo 6 und viel mehr Radarfallen aufstellen und es kommt genug Geld in > die Kasse. Mag ja Alles sein, aber Du gehst nach wie vor nicht mit einem Wort auf meine Argumente ein und glaubst, eine ungerechte Realität mit einem nicht lebensfähigen System ersetzen zu können. Wieviel absurder geht's noch? Und wie auch schon angemerkt: Selbst wenn der Geldkreislauf funktionieren sollte, ist immer noch die Frage, WOMIT man die Leute durchfüttert. Wenn Niemand arbeiten muss, werden erst recht die unattraktiven Jobs nicht gemacht, und dazu gehören dummerwise auch Dunge wie in der Backstube stehen, Hühner auseinanderzunehmen und Toiletten zu putzen. Also gut, machen wir das BGE, aber mit der Folge, dass es trotz genug Geld für Jeden nichts mehr zu Essen gibt, aber Jeder erstickt in seiner Sch.... Aber wenigstens trifft das Schicksal JEDEN, und damit ist zumindestens Gerechtigkeit erzielt. Tough Luck. Man kann nicht Alles haben.
gnugnu schrieb: > gehören dummerwise auch Dunge > wie in der Backstube stehen, Hühner auseinanderzunehmen und Toiletten zu > putzen Diese Jobs werden auch jetzt mit am schlechtesten bezahlt. In der Zeitung habe ich noch keinen Artikel gelesen, dass die Geholten als Dank für die Leistungen im Altenheim kostenlos Windeln wechseln. Im Fitnessstudio machen Menschen komische Bewegungen ohne dafür Geld zu bekommen. Die Welt funktioniert nicht nur über eine Geld- Ware Beziehung zum Beispiel in Notgemeinschaften, Religionsgemeinschaften oder Familien, in denen Frauen und Mädchen viel ohne entsprechende Gegenleistung arbeiten.
Lutz H. schrieb: > gnugnu schrieb: >> gehören dummerwise auch Dunge >> wie in der Backstube stehen, Hühner auseinanderzunehmen und Toiletten zu >> putzen > > Diese Jobs werden auch jetzt mit am schlechtesten bezahlt. > In der Zeitung habe ich noch keinen Artikel gelesen, dass die Geholten > als Dank für die Leistungen im Altenheim kostenlos Windeln wechseln. > Im Fitnessstudio machen Menschen komische Bewegungen ohne dafür Geld zu > bekommen. Die Welt funktioniert nicht nur über eine Geld- Ware Beziehung > zum Beispiel in Notgemeinschaften, Religionsgemeinschaften oder > Familien, in denen Frauen und Mädchen viel ohne entsprechende > Gegenleistung arbeiten. JA UND? Es hat schon einen Grund, warum Du auf mein Argument nicht eingehst, nämlich weil Du keine Antwort darauf hast. Was JETZT ungerecht ist oder nicht, spielt für die Diskussion um ein hypothtisches BGE keine Rolle. Nochmal: Wenn Niemand mehr arbeiten MUSS, wird auch erst recht Niemand mehr unattraktive Arbeiten übernehmen, die aber für das Funktionieren des Gesamtsystems notwendig sind! Heute machen das vielleicht unterbezahlte und unzufriedene Leute (was sicherlich nicht immer gut ist), aber in einem BGE System wird es Niemand mehr machen, und damit ist das System nicht lebensfähig. Dein Frust über die momentanen Misstände in Ehren, aber das BGE ist definitiv keine Alternative zum jetzigen System, egal wie krank und marode die heutige Realiät sein mag (wobei gerne vergessen wird, dass Deutschland im Jahre 2017 von fast allen wirtschaftlich messbaren Metriken her gesehen eines der reichsten und lebenswertesten Regionen der Welt ist).
Ein neu organisiertes vollautomatisches Pflegeheim, in dem nicht mehr Menschen den Hintern säubern müssen, von Menschen die jetzt 24/7 allein in einem Zimmer liegen, warum ist so etwas undenkbar?
gnugnu schrieb: > Was JETZT ungerecht ist oder nicht, spielt für die Diskussion um ein > hypothtisches BGE keine Rolle. das ist aber das zentrale thema beim BGE: gerechtigkeit und ein menschenwürdiges dasein, so wie es art.1 abs.1 des GG beschreibt. > Nochmal: Wenn Niemand mehr arbeiten MUSS, > wird auch erst recht Niemand mehr unattraktive Arbeiten übernehmen, die > aber für das Funktionieren des Gesamtsystems notwendig sind! wenn die bezahlung stimmt, machen leute auch die drecksarbeiten - dann kostet ein kilo hühnerbeine halt nicht mehr 3€, sondern 6. ist dir das zu viel? bist du lieber bereit menschen in miserablen lebensumständen zu halten, nur damit dein konsum schön billig bleibt? > Heute > machen das vielleicht unterbezahlte und unzufriedene Leute (was > sicherlich nicht immer gut ist) "nicht gut" ist niedlich umschrieben. um mal wieder auf die unbehandelten krebskranken griechen zu kommen: "nicht gut", aber naja **schulterzuck**, muss so sein, weil geht nicht anders. so in etwa?
c.m. schrieb: > so in etwa? In den USA ganz normal keine Geld, kein Arzt, dann Überfall dann Knast. Der private Gefängnisbetrieb macht damit Gewinn. Das ist Marktwirtschaft. Oder die wichtige Frage darf ein Mensch sterben?
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Lutz H. schrieb: > In den USA ganz normal keine Geld, kein Arzt, dann Überfall dann Knast. > Der private Gefängnisbetrieb macht damit Gewinn. Das ist > Marktwirtschaft. Oder die wichtige Frage darf ein Mensch sterben? da brauchts keinen überfall um in den knast zu wandern. eine krebskranke frau, 5 kinder - vater geht zur arbeit um die familie durch zu bekommen und landet im knast weil er "die kinder vernachlässigt hat". https://www.youtube.com/watch?v=W_IVFDdqL00 sind das die zustände die wir in deutschland haben wollen? die argumente gegen so arme schweine gibts bei uns schon: - hätte sie mal gesund gelebt, dann hätte sie auch kein krebs bekommen - selbst schuld - 5 kinder? haben die auch noch andere hobbies? - hätte er was gescheites gelernt, dann müsste er nicht bei taco bell teigfladen verkaufen und hätte genug geld um die arztrechnungen zu bezahlen. bla bla. US-amerikanische zustände halt. wobei ich mich frage was wohl wäre, wenn alle "was gescheites lernen" würden und dann hoch bezahlte manager werden würden… wer würde dann bei taco bell an der theke stehen?
c.m. schrieb: > gnugnu schrieb: >> Nochmal: Wenn Niemand mehr arbeiten MUSS, >> wird auch erst recht Niemand mehr unattraktive Arbeiten übernehmen, die >> aber für das Funktionieren des Gesamtsystems notwendig sind! > > wenn die bezahlung stimmt, machen leute auch die drecksarbeiten - dann > kostet ein kilo hühnerbeine halt nicht mehr 3€, sondern 6. > ist dir das zu viel? bist du lieber bereit menschen in miserablen > lebensumständen zu halten, nur damit dein konsum schön billig bleibt? > Du scheinst die Diskussion nur so weit zu folgen, wie es in dein Weltbild passt. Mein Punkt war, dass mit einem BGE das Steueraufkommen nicht mehr gesichert werden kann, das zum Bestreiten des BGE nötig ist. Daraufhin hat Lutz ausgeführt, dass deswegen die Besteuerung für Einkommen ÜBER dem BGE Niveau so hoch sein muss, dass Netto nicht viel über BGE bleibt. Und daraus folgt für jeden "Normal denkenden Menschen" (Gruss an genervt), dass das Hühnerbein dann eben nicht 6, sondern vielleicht 24 EUR kostet, sonst würde Niemand sich die Mühe machen, für Netto 2 EUR mehr eine Arbeit zu machen, die weder Spass noch irgend etwas Anderes macht. Und dadurch wird aber leider im Gegenzug die Grundversorgung so teuer, dass der BGE Satz zum Überleben nicht reicht. Und dann? Tja, einfache Mathe.
gnugnu schrieb: > Tja, einfache > Mathe. Es ist ein Teil der Einnahmen des Staaten durch die Besteuerung der Einkommen. Ein zweiter Teil sind die durch den Staat gesicherte Versicherungen, ein dritter Teil die Steuern und Abgaben. Jeder Mensch der Grundeinkommen bekommt, kauft davon etwas und die Mehrwertsteuer, Ökosteuer und so weiter gehen wieder an den Staat. Die Bezieher würde möglicherweise versuchen, preisgünstigen Wohnraum in strukturschwachen Regionen zu nutzen, wodurch diese eine Chance bekommen könnten. Bei dem bedingunglosen Einkommen wird dieses Geld leider oft in das Ausland abgezogen.
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gnugnu schrieb: > c.m. schrieb: >> ... > Du scheinst die Diskussion nur so weit zu folgen, wie es in dein > Weltbild passt. Mein Punkt war, dass mit einem BGE das Steueraufkommen > nicht mehr gesichert werden kann, das zum Bestreiten des BGE nötig ist. > Daraufhin hat Lutz ausgeführt, dass deswegen die Besteuerung für > Einkommen ÜBER dem BGE Niveau so hoch sein muss, dass Netto nicht viel > über BGE bleibt. die hier sagt was anderes https://www.youtube.com/watch?v=zsKMZRCwT08 aber, natürlich, nur weil jemand etwas behauptet muss es deswegen nicht richtig sein. was mir bitter aufstößt, ist schlussendlich die aussage, dass es nicht möglich sei allen ein menschenwürdiges dasein zu ermöglichen, weil dann diejenigen die (viel!) mehr haben ja etwas abgeben müssten. in folge müssen wir akzeptieren, das wir familien am existenzminimum halten(!), weil sonst der status quo der vermögensverteilung gefährdet ist. ruf dir doch mal in erinnerung zurück, welche weltuntergangs-szenarien heraufbeschworen wurden, als der mindestlohn eingeführt wurde. und die zeit davor, als die linke die einzigen waren, die für einen mindeestlohn plädierten… "linke spinner" wurden sie genannt. und jetzt? geht doch.
c.m. schrieb: > was mir bitter aufstößt, ist schlussendlich die aussage, dass es nicht > möglich sei allen ein menschenwürdiges dasein zu ermöglichen, weil dann > diejenigen die (viel!) mehr haben ja etwas abgeben müssten. Zumindest hier im Thread war DAS noch kein Argument gegen das BGE und ist auch keins. Dafür gibt's genügend andere Argumente die noch niemand stichhaltig widerlegt hat. Aber was bitte ist unter "etwas abgeben müssten" zu verstehen? Hast du mal die Steuern auf einem Lohnzettel eines Normalverdieners (60k-90k) gesehen. Hast du mal Brutto und Netto verglichen? Wie viel mehr soll man noch abgegeben? Und die Beschränkung auf Millionäre und Milliardäre bringt gar nichts, weil die ja auch schon sehr viel zahlen und bei noch mehr Abgaben gerade die ihr Geld in Sicherheit bringen können und werden und das ganze sowieso nicht viel einbringt. Weil das halt nicht die Masse ist. Das dient dann nur zur Neidbefriedigung. > in folge müssen wir akzeptieren, das wir familien am existenzminimum > halten(!), weil sonst der status quo der vermögensverteilung gefährdet > ist. Wo gibt's für Menschen die NICHTS arbeiten bessere Bedingungen als bei uns? Wie viel mehr müssen wir denen geben bis es für dich "Menschenwürdig" wird? Wie Menschenwürdig ist es, jeden Tag arbeiten zu gehen und am Ende dann noch weniger als 50% behalten zu dürfen?
c.m. schrieb: > gnugnu schrieb: >> c.m. schrieb: >>> ... >> Du scheinst die Diskussion nur so weit zu folgen, wie es in dein >> Weltbild passt. Mein Punkt war, dass mit einem BGE das Steueraufkommen >> nicht mehr gesichert werden kann, das zum Bestreiten des BGE nötig ist. >> Daraufhin hat Lutz ausgeführt, dass deswegen die Besteuerung für >> Einkommen ÜBER dem BGE Niveau so hoch sein muss, dass Netto nicht viel >> über BGE bleibt. > > die hier sagt was anderes > https://www.youtube.com/watch?v=zsKMZRCwT08 > aber, natürlich, nur weil jemand etwas behauptet muss es deswegen nicht > richtig sein. > Hallo? Das ist eine Humoristen (noch dazu eine ziemlich schlechte). Die käut auch nur all die Platitüden wieder und geht mit keinem Wort darauf ein, wie sich das System AUS SICH SELBST finanzieren und erhalten soll. KANN ES NICHT! > was mir bitter aufstößt, ist schlussendlich die aussage, dass es nicht > möglich sei allen ein menschenwürdiges dasein zu ermöglichen, weil dann > diejenigen die (viel!) mehr haben ja etwas abgeben müssten. > in folge müssen wir akzeptieren, das wir familien am existenzminimum > halten(!), weil sonst der status quo der vermögensverteilung gefährdet > ist. > Die Schlussfolgerung ist falsch! Das BGE wird NICHT zu einer gerechteren Umverteilung von sehr viel zu sehr wenig führen, sondern zu einem Totalkollaps des wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Systems! Ich stimme mit Dir völlig überein in folgenden Punkten: - Die Schieflage der Vermögensverteilung wird nicht nur immer eklatanter und ungerechter, sondern auch sehr gefährlich (sie hat das Potential, soziale Spannungen bis zum Bürgerkrieg nach sich zu ziehen) - Die Einkommen und Vermögensverhältnisse am oberen Rand liegen auf einem Niveau, das denjenigen, die es besitzen, sehr wahrscheinlich keinen Lebensmehrwert bringt bzw. keinen grossen Abzug der Lebensqualität bedeuten würde, wenn sie davon etwas abgeben. Das haben Leute wie Warren Buffet und Bill Gates ja auch erkannt. Allerdings ist ein BGE der falsche Ansatz für eine gerechtere Umverteilung. > ruf dir doch mal in erinnerung zurück, welche weltuntergangs-szenarien > heraufbeschworen wurden, als der mindestlohn eingeführt wurde. > und die zeit davor, als die linke die einzigen waren, die für einen > mindeestlohn plädierten… "linke spinner" wurden sie genannt. und jetzt? > geht doch. Moment mal Bitte. Der Unterschied ist, dass der Mindestlohn kein Luftschluss oder Modell im hohlen Raum war, sondern in vielen Anderen Ländern (z.B. den USA!!! und GB!!!!) schon lange erprobt und bewährt war. Gegen diese Fakten haben sich die Deutschen aber genau so blind und dumm gehwehrt wie gegen den Nichtraucherschutz, obwohl zu dem Zeitpunkt schon Länder wie Irland oder Italien jahrelang gut damit gelebt haben. Für das BGE gibt es allerdings keinerlei Erfahrungswerte. Die Welt sieht deswegen mit Spannung auf Finnland - wobei die Umsetzung allerdings auch dort eher einem Sandkastenmodell entspricht als einem selbstfinanzierenden System.
Wenn ich an die palästinensischen Menschen denke, stelle ich mir vor, wie ein bedingungsloses Grundeinkommen funktionieren könnte. Diese Region ist für mich ein großangelegter Versuch, das bedingungslosen Grundeinkommen zu nutzen. Ein Foto mit einer Mutter mit vielen Kindern und schon kommen die kostenlosen Lebensmittellieferungen. In vielen Ländern geht es schon.
Lutz H. schrieb: > Wenn ich an die palästinensischen Menschen denke, stelle ich mir vor, > wie ein bedingungsloses Grundeinkommen funktionieren könnte. Diese > Region ist für mich ein großangelegter Versuch, das bedingungslosen > Grundeinkommen zu nutzen. Ein Foto mit einer Mutter mit vielen Kindern > und schon kommen die kostenlosen Lebensmittellieferungen. In vielen > Ländern geht es schon. Also so langsam wird's richtig grotesk. Was bitte schön haben Hilfsaktionen mit dem BGE zu tun? Die sind eher wie die traditionelle "Entwicklungshilfe," wo von aussen Geld in eine arme Region gepumpt wird, nur aus verschiedenen Interessenlagen und (hoffentlich) mit verschiedenen Resultaten. Ein BGE hingegen ist (auch wenn Du es eine Million Mal nicht verstehen willst) ein System, das AUS SICH HERAUS funktionieren und SICH SELBST tragfähig finanzieren muss. Du vergleichst hier Birnen mit Grashalmen. P.S. Ein Blick in Wikipedia (BGE) ist durchaus interessant. Es hat nämlich in der Tat schon grössere Experimente mit BGE ähnlichen Konzepten gegeben, z.B. in Kanada Mitte der 70er Jahre. Ergebnis: Das Modell musste eingestellt werden, weil es aus Inflationsgründen nicht mehr finanzierbar war. Würde irgendwie meiner Prophezeihung entsprechen, obwohl eine Volkswirtschaft natürlich wesentlich dynamischer ist - soll heissen, man müsste sich tiefer in die Geschichte hineinknien um herauszufinden, was genau die Inflation verursacht hat. In jedem Fall würde ich argumentieren, dass ein Experiment, das noch nicht mal ein "natürliches" Phänomen wie eine Inflation (eigentlich egal wie die entsteht) überleben kann, schon von vorne herein gescheitert ist.
gnugnu schrieb: > Und daraus folgt für jeden "Normal denkenden Menschen" (Gruss an > genervt), dass das Hühnerbein dann eben nicht 6, sondern vielleicht 24 > EUR kostet, Die Kalkulation will ich sehen. > sonst würde Niemand sich die Mühe machen, für Netto 2 EUR > mehr eine Arbeit zu machen, die weder Spass noch irgend etwas Anderes > macht. Du meinst zwei Euro Netto pro Stunde? Das wäre sowieso unverschämt wenig, dafür sollte bei uns niemand arbeiten müssen.
Ich faende ein BGE auch toll. Alles nur eine Frage wie es finanziert werden soll. So wie es die Leute von der Wissensmanufaktur schon im Plan B vorgestellt haben, kann es realistisch sein. Ich denke aber auch, dass die Masse der Leute noch nicht reif fuer solche Veraenderungen sind.
Jan H. schrieb: > gnugnu schrieb: >> sonst würde Niemand sich die Mühe machen, für Netto 2 EUR >> mehr eine Arbeit zu machen, die weder Spass noch irgend etwas Anderes >> macht. > > Du meinst zwei Euro Netto pro Stunde? Das wäre sowieso unverschämt > wenig, dafür sollte bei uns niemand arbeiten müssen. Lesen (und verstehen) können hilft: >> sonst würde Niemand sich die Mühe machen, für Netto 2 EUR >> mehr eine Arbeit zu machen >> sonst würde Niemand sich die Mühe machen, für Netto 2 EUR >> MEHR eine Arbeit zu machen >> sonst würde Niemand sich die Mühe machen, für Netto 2 EUR >> MEHR (ed: Über dem BGE Satz) eine Arbeit zu machen Aber es scheint zweckfrei zu sein, das zu verklickern. Du hast weder den Diskussionsverlauf noch die Argumentation verfolgt, nachvollziehen oder verstehen können oder wollen.
gnugnu schrieb: > Lesen (und verstehen) können hilft: Wer verstanden werden will, der sollte sich klar ausdrücken. gnugnu schrieb: > sonst würde Niemand sich die Mühe machen, für Netto 2 EUR > MEHR (ed: Über dem BGE Satz) eine Arbeit zu machen Das wäre ja eine sehr absurde Gestaltung eines BGE, die ersten Lohneuros gleich mit 80% zu besteuern.
gnugnu schrieb: > Lutz H. schrieb: ... > In jedem Fall würde ich argumentieren, dass ein Experiment, das noch > nicht mal ein "natürliches" Phänomen wie eine Inflation (eigentlich egal > wie die entsteht) überleben kann, schon von vorne herein gescheitert > ist. Meine Bescheidene Meinung dazu ist dass ein BGE die Inflation auslöst. Es wird jede Menge Geld ausgegeben (in jeder Hinsicht). Es steht aber kein Gegenwert gegenüber. Die Zentralbanken "drucken" derzeit zwar auch Geld im G€ Bereich, nur kommt das nicht "im Supermarkt" an sondern bewegt sich in einer Kredit- und Anlagenblase. Mit dem BGE injizierst du die Kohle aber in den Konsumbereich wo dann die Preise das Geld aufsaugen. Das lässt dann diejenigen verarmen für die das BGE ein großer Einkommensanteil ist. Dann brauchst du wieder ein höheres BGE womit die Preise weiter steigen. Das endet in einem neuen 1923 und ist der Weg zur Knechtschaft. Wie leider alle sozialistischen Wirtschaftsexperimente. Mit dem BGE einher kommt die (Wirtschafts)Diktatur, zwangsläufig. Wer Sie propagiert wird das wissen und ist für mich hochgradig verdächtig etwas anderes zu wollen als er vorgibt.
X4U schrieb: > Es wird jede Menge Geld ausgegeben (in jeder Hinsicht). Es steht aber > kein Gegenwert gegenüber. Es wird auch jetzt schon eine Menge Geld für Sozialleistungen ausgegeben. Die Frage ist, ob und wie viel mehr man für ein BGE bräuchte und wo dieses Geld herkommt - das muss nicht die Geldpresse sein. X4U schrieb: > Mit dem BGE injizierst du die Kohle aber in den Konsumbereich wo dann > die Preise das Geld aufsaugen. Das lässt dann diejenigen verarmen für > die das BGE ein großer Einkommensanteil ist. Dann brauchst du wieder ein > höheres BGE womit die Preise weiter steigen. Das endet in einem neuen > 1923 und ist der Weg zur Knechtschaft. Selbst wenn es große Mehrkosten gäbe, wären diese im Vergleich zum gesamten Konsumvolumen eher klein. Um eine Hyperinflation auszulösen, müsste dieser geringe Anteil eine stark überproportionale Auswirkung auf die Wirtschaft haben. Das bezweifle ich.
Jan H. schrieb: > Um eine Hyperinflation auszulösen, > müsste dieser geringe Anteil eine stark überproportionale Auswirkung auf > die Wirtschaft haben. Das bezweifle ich. Es löst keine Hyperinflation aus, die Inflation ist genau so hoch, dass der BGE betrag wieder ausgeglichen wird. Es leiden dann genau die die nur vom BGE leben müssen, für die es H4 Ersatz ist. Die können sich dann nämlich nichts mehr davon kaufen.
Cyblord -. schrieb: > Es löst keine Hyperinflation aus, die Inflation ist genau so hoch, dass > der BGE betrag wieder ausgeglichen wird. Es leiden dann genau die die > nur vom BGE leben müssen, für die es H4 Ersatz ist. Die können sich dann > nämlich nichts mehr davon kaufen. Wie soll das mathematisch funktionieren? Das Thema ist viel zu komplex, als dass man es in eine so einfach Aussage gießen könnte. Primär ist die Frage, ob die Geldmenge für ein BGE überhaupt ausgeweitet werden müsste. Selbst wenn ist es aber nicht so, dass das BGE direkt durch die Inflation ausgeglichen wird, sondern es würde sich ein neues Gleichgewicht einstellen.
Jan H. schrieb: > ... sondern es würde sich ein neues Gleichgewicht einstellen. Vorausgesetzt dieses wirtschaftliche Gleichgewicht existiert. Wo in der realen Welt ist das der Fall?
Jan H. schrieb: > Selbst wenn es große Mehrkosten gäbe, Um mal die Relationen zu zeigen: Das BIP/Kopf (BIP = Bruttinlandsprodukt) beträgt lt. Wikipedia ca. 40 000 Euro. Da ist jede Schraube und jede frisch geteerte Autobahn drin enthalten, der Konsumbereich hat glaube ich ca. 1/3. Wenn du jetzt jedem 12.000€ / Jahr in die Hand drückst ist das das schon ein ein recht großer Anteil. Dazu kommt noch das es pro Jahr gesehen 12k€ sind. Eine überschaubare Summe die sich erstmal nicht auswirkt da Sie ja den Konsum ersetzt oder anheizt (Helicoptermoney). Sie kumuliert aber. Nach 10 Jahren sind schon 120k€ geflossen, was in der Summe Billionen (G€) macht. X4U schrieb: > Jan H. schrieb: >> ... sondern es würde sich ein neues Gleichgewicht einstellen. > > Vorausgesetzt dieses wirtschaftliche Gleichgewicht existiert. Wo in der > realen Welt ist das der Fall?
gnugnu schrieb: > Also so langsam wird's richtig grotesk. Was bitte schön haben > Hilfsaktionen mit dem BGE zu tun? Wenn in einem anderen Land von Deutschland ein BSE für viele Menschen gezahlt wird, warum wird das nicht auch in Deutschland für Deutsche gemacht, wenn dafür schon Menschen in Deutschland ein bedingungsloses Einkommen erhalten? Also so langsam wird's richtig grotesk. Ich wollte hier eine Groteske gestalten, dass heist die Richtung ist richtig.:-)
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X4U schrieb: > Vorausgesetzt dieses wirtschaftliche Gleichgewicht existiert. Wo in der > realen Welt ist das der Fall? Ist doch auch jetzt der Fall. Natürlich verschiebt sich das Gleichgewicht mit der Zeit, aber die meiste Zeit sind Wirtschaftssysteme stabil. X4U schrieb: > Wenn du jetzt jedem 12.000€ / Jahr in die Hand drückst ist das das schon > ein ein recht großer Anteil. Zeig mir bitte das seriöse BGE-Modell, das vorsieht, jeder Person zusätzlich 12000€/Jahr in die Hand zu drücken. Dass das zum scheitern verurteilt ist, wird wohl kaum jemand bestreiten. Auch wenn sich das Thema einfach anhört - so einfach ist es dann auch wieder nicht.
Jan H. schrieb: > Zeig mir bitte das seriöse BGE-Modell, So was gibt es nicht. > das vorsieht, jeder Person > zusätzlich 12000€/Jahr in die Hand zu drücken. Welchen Betrag stellst du dir denn beim BGE vor? 500 EUR? 300 EUR? Es soll ja quasi ALLE sonstigen Sozialleistungen ersetzen.
Ich hab mal überlegt, wie die Konsequenzen eines bedingunslosen Grundeinkommnes aussehen könnten. Da hab ich sicher nicht alles berücksichtigt, was daraus so folgt, aber es krempelt die Gesellschaft schon ziemlich um. Zuerst mal ein paar (hypotehetische) Regeln. Jeder deutsche Staatsbürger erhält ein BGE, Kinder, je nach Alter möglicherweise weniger. Niemand darf weniger bekommen, als vor der Einführung. Dafür gibts Hartz 4 nicht mehr, Arbeitslosengeld auch nicht. Die ganze Arbeitslosenversicherung wird abgeschafft. Wem das BGE nicht reicht, muß sich privat versichern. Kindergeld gibts auch nicht mehr. Alle Altersrenten werden um das BGE gekürzt. Wird das negativ, kann das nicht gegen das BGE aufgerechnet werden, da es ja bedingungslos ist. Dafür gibts keine Aufstocker mehr. Die Zuschüsse zur Rentenversichrung stehen dann für das BGE zur Verfügung. Die Gehälter aller öffentlich Beschäftigten werden um das BGE gekürzt. Bei Beschäftigten in Teilzeit, geschieht das prozentual entsprechend. Damit bildet sich für den öffentlichen Dienst sofort eine neues Gehaltsniveau heraus, wobei niemand weniger hat, als vorher. Sollten viele dann nicht mehr arbeiten wollen, ist das kein wirkliches Problem. Es stehen außreichend öffentliche Beschäftigte aus der Arbeitsverwaltung zur Vefügung. In der Privatwirtschaft wird sich ähnliches ergeben. Die Gehälter werden gekürzt, am Ende hat aber jeder das gleiche Geld in der Tasche. Bei miesen Jobs, muß möglicherweise was draufgelegt werden. Es wird auch Arbeitsplätze aus dem Ausland zurückbringen, da die effektiven Lohnkosten in Deutschland sinken. Es wird außerdem keinen Mangel an Arbeitskräften geben. Die zunehmende Automatisierung hat und wird die Anzahl der Menschen, die wirklich arbeiten, massiv verringern. Dafür haben die Jobs, die andere von der Arbeit abhalten, zugenommen. Alle, die mit langen Zähnen die Tage bis zur Pensionierung zählen, halten die anderen nur von der wirklichen Arbeit ab. Und auch sonst wird sich da einiges ändern. Leute, die nicht mehr arbeiten müssen, können wie früher vieles selber machen und benötigen weniger Dienstleistungen. Selbst an Arbeitsplätzen, die nicht gerade erstrebenswert aussehen, wie Stahlwerk oder Klärwerk gibts Menschen, die das gern machen. Sie sind stolz auf das, was sie für ein Produkt oder für die Gemeinschaft tun. Und sie werden umso effektiver ohne mehr zu schwitzen, je weniger arbeitsunlustige Kollegen sie haben. Auch für andere Jobs werden sich plötzlich Leute finden. Bei der Ernte z.B. kann man im Sommer draußen arbeiten, ohne den Rest des Jahres von Hartz 4 zu leben. Statt Kündigungsschutz wird es möglicherweise das Gegenteil geben müsse. So z.B. eine Verpflichtung, mindestens bis zum Monatsende weiterzuarbeiten und nicht, wenn einem mal was nicht passt einfach nach Hause zu gehen. Das Steuersystem kann radikal vereinfacht werde. Die Vorgabe der Verfassung, daß das Lebensminimum nicht besteuert werden darf, wird durch das natürlich steuerfreie BGE erfüllt. Damit fallen alle Freibeträge weg. Dann können alle Einkommen einheitlich, z.B. in einem Drei-Stufen-Tarif besteuert werde. Damit werden zwar mindestens die Hälfte aller Steuerbeamten und Steuerberater arbeitslos, stehen dann aber für andere Aufgaben zur Verfügung. Da die privaten Unternehmen massiv an Gehältern einsparen (werden ja um das BGE gekürzt), können sie natürlich höher besteuert werden, ohne daß sich die Preise der Produkte erhöhen müssen. Ansonsten gewinnen die Menschen Freiheit. Man muß nicht mehr für eine Halbtagsjob ne Stunde hin und her Pendeln. Man braucht keine Angst mehr zu haben, durch einen billigen Südosteuropäer im Job ersetzt zu werden. Da der als nicht deutscher Staatsbürger das BGE nicht bekommt, ist der um vieles teurer. Wer sich was leisten will, geht arbeiten. Wer weniger will, arbeitet weniger. Das geht heute kaum, da ist man ganz schnell draußen und landet bei Hartz 4. Zum Schluß die Frage der Gerechtigkeit. Der Milliardär braucht das BGE nicht, das ist sicher richtig. Die Überprüfung aber, ob jemand eine öffentliche Zuwendung verdient, kostet ein Heidengeld. Das sieht man an der Größe der Arbeits oder Steuerverwaltung und der Existenz von Sozialgerichten. Das Geld, daß diese Prüfung kostet, steht aber zum Verteilen nicht zur Verfügung. Die, die etwas bekommen, bekommen also am Ende weniger. Wer das BGE nicht braucht, kann es ja für einen Wohltätigen Zweck spenden. Das ist noch etwas anderes als die Spenden der "bekannten" Wohltäter. Die spenden am Ende nur soviel, wie sie dabei Steuern sparen (das geht in DE nicht mehr so leicht, in anderen Ländern schon). MfG Klaus
Cyblord -. schrieb: > Es soll ja quasi ALLE sonstigen Sozialleistungen ersetzen. Welche Leistungen sollen von dem Leistungsempfänger erbracht werden? Bei einem jetzigen Hartz IV Empfänger sind Leistungen für Bildung und Arbeitssuche nicht vorhanden. Soll ein Leistungsempfänger ohne die Möglichkeit bleiben am Berufsleben teilzunehmen?
Klaus schrieb: > Jeder deutsche Staatsbürger erhält ein BGE, Kinder, je nach Alter > möglicherweise weniger. Hab ich schon was dagegen. Meine Frau hat nicht die deutsche Staatsbyergerschaft, lebt und zahlt aber Steuern in D. D.h. Deiner Meinung nach sollte unsere Familie weniger bekommen aber das mehr (wie im BGE vorgesehen) an Steuern bezahlen. Ich glaube viele Auslaender und auch EU Buerger waeren ueber so ein nationalistisches BGE sehr ungluecklich.
Cyblord -. schrieb: > Jan H. schrieb: >> Zeig mir bitte das seriöse BGE-Modell, > So was gibt es nicht. Nur weil du dich wohl bisher, außer den Begriff "BGE" selbst zu interpretieren, nicht damit beschäftigt hast, heißt das nicht, dass es nichts gibt. >> das vorsieht, jeder Person zusätzlich 12000€/Jahr in die Hand zu >> drücken. > > Welchen Betrag stellst du dir denn beim BGE vor? > 500 EUR? 300 EUR? > > Es soll ja quasi ALLE sonstigen Sozialleistungen ersetzen. Ja eben. Nicht "zusätzlich auf die Hand".
Lalala schrieb: > Klaus schrieb: >> Jeder deutsche Staatsbürger erhält ein BGE, Kinder, je nach Alter >> möglicherweise weniger. > > Hab ich schon was dagegen. Meine Frau hat nicht die deutsche > Staatsbyergerschaft, lebt und zahlt aber Steuern in D. D.h. Deiner > Meinung nach sollte unsere Familie weniger bekommen aber das mehr (wie > im BGE vorgesehen) an Steuern bezahlen. Das Anrecht auf ein bedingungsloses Grundeinkommen hat nichts damit zu tun, daß jemand Steuern zahlt oder gezahlt hat. Kinder haben auch nie etwas eingezahlt. Leistungen, die von einer Zahlung abhängen, nennt man Versicherung. Wer im Ausland arbeitet, muß auch dort Steuern zahlen und wird, wenn die Arbeiterlaubnis abgelaufen ist, mit leeren Händen nach Hause geschickt. Wenn jeder, der in DE ist das BGE bekommen würde, wäre die Million Zuzüge im letzen Jahr nur ein Betriebsausflug. > Ich glaube viele Auslaender und auch EU Buerger waeren ueber so ein > nationalistisches BGE sehr ungluecklich. Wenn andere Länder, z.B. Griechenland, den deutschen Staatsbürger, die dort leben ein BGE zahlen müßten, wären die auch nicht glücklich. MfG Klaus
Klaus schrieb: > Ich hab mal überlegt, wie die Konsequenzen eines bedingunslosen > Grundeinkommnes aussehen könnten. Klingt für mich aber eher wie "Brüder zur Sonne zur Freiheit". Deine Überlegungen sind auch nicht schlüssig da Sie komplett ausschließen woher die Kohle kommen soll. Zitat (bpb kann man googlen): Insgesamt wurden den Haushalten für Steuern und Sozialabgaben durchschnittlich 24 % ihres Bruttoeinkommens abgezogen . Die bpb ist ein Statsorgan das wird somit sicher nicht in Richtung Abgabenlast geschönt sein. Wenn also ein jeder 1000 Euro weniger versteuern muss und der Durchschnittshaushalt sagen wir mal aus 2 Personen und einem Kind besteht dann sinken die Staatseinnahmen inkl Sozialversicherung um 2000 * 0,24 = 480 Euro während die Ausgaben um eben 3000 Euro steigen (pro Monat und Haushalt). Gleichzeitig wird natürlich kaum noch einer zur Arbeit gehen da eine Familie mit 2 Kindern ja 4000 Euro monatlich für lau erhält. Der Rest wird sich schnell zu Bedarfsgemeinschaften zusammenfinden, der homo oeconomicus ist da sehr flexibel und erfinderisch. Da bekommt der alte Schlager "Acker du acker du acker du und lass mich mit der Arbeit in ruh" eine ganz neue Dimension ;-). Natürlich werden noch einige zur Arbeit gehen, z.B. die ganzen GEZ Parasi. äähmm Anstaltsinsassen und auch die Beamten und Staatsangestellten. Für die ist es ja egal ob der Staats Sie links oder rechtsrum bezahlt.
X4U schrieb: > Klaus schrieb: >> Ich hab mal überlegt, wie die Konsequenzen eines bedingunslosen >> Grundeinkommnes aussehen könnten. > > Deine Überlegungen sind auch nicht schlüssig da Sie komplett > ausschließen woher die Kohle kommen soll. > Danke! Wenigstens EIN Anderer scheint es zu verstehen.
gnugnu schrieb: > Danke! > > Wenigstens EIN Anderer scheint es zu verstehen. Meiner einer würde es liebend gerne sehen wenn so etwas funktionieren würde. Aber als jemand der bei der Gründung der Grünen mit am Tisch sass und schon damals gesehen hat wer da aus welchen Motiven saß (und schnell das Weite gesucht hat) weiß ich auch aus welcher Ecke das weht und kenne die Motivationen die dahinter stecken.
X4U schrieb: > Gleichzeitig wird natürlich kaum noch einer zur Arbeit gehen da eine > Familie mit 2 Kindern ja 4000 Euro monatlich für lau erhält. Warum musst du denn die Sache ins Lächerliche ziehen? Selbstverständlich kann man nicht jeder vierköpfigen Familie 4000€ netto pro Monat in die Hand drücken. Wer soll das (seriös) gefordert haben?
X4U schrieb: > Wenn also ein jeder 1000 Euro weniger versteuern muss .. Das ist ja nicht so. Das zum Leben notwendige Minimum muß laut Urteil des Verfassungsgerichtes steuerfrei sein. Für die ersten 1000€ fallen also kaum Steuern an. Diese 24% ignorieren die Progression. Die Realität sieht so aus: > Daten des Finanzministeriums zeigen: Die obere Hälfte der > Steuerpflichtigen zahlt inzwischen 95 Prozent des Steueraufkommens. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/steuerbelastung-50-prozent-zahlen-95-prozent-der-steuern-12568060.html X4U schrieb: > da eine Familie mit 2 Kindern ja 4000 Euro monatlich für lau erhält. Klaus schrieb: > Jeder deutsche Staatsbürger > erhält ein BGE, Kinder, je nach Alter möglicherweise weniger. Wer wirklich nicht arbeiten will, hängt auch jetzt schon zu Hause bei Hartz 4 ab und schickt die Kinder zur Tafel, da wird sich kaum was ändern. Arbeit nur auf den Gelderwerb zu reduzieren geht an der Realität vorbei. MfG Klaus
Klaus schrieb: >> Daten des Finanzministeriums zeigen: Die obere Hälfte der >> Steuerpflichtigen zahlt inzwischen 95 Prozent des Steueraufkommens. Ja und wo ist der Median? Die "obere Hälfte" fängt ja mittlerweile bei geschätzt 2800€ an da die untere hälfte einfach sehr wenig verdient. Dazu kommt noch aus was sich diese "oberen Hälfte" zusammensetzt. Sehr viele davon erhalten das Geld aus Staatseinnahmen (Ärzte, Apotheker, Beamte, Steuerberater, Lehrer, GEZ Profiteure usw usf.). Die 24% sind auch fake da "Arbeitgeberanteile" nicht eingerechnet werden. Indirekte Abgaben und Verbrauchssteuern welche die "untere Hälfte" unverhältnismäßig stark belasten fehlen ebenso. Wenn ich analog zu jedem Medikament dass der Apotheker über den Tresen schiebe 8 Euro bekommen würde könnte ich auch super über die 95% Steuern lamentieren mit dem ich das ganze "finanziere". > Wer wirklich nicht arbeiten will, hängt auch jetzt schon zu Hause bei > Hartz 4 ab Da kennst du die Daumenschrauben des "Sozialstaates" aber nicht besonders gut. Jan H. schrieb: > Selbstverständlich > kann man nicht jeder vierköpfigen Familie 4000€ netto pro Monat in die > Hand drücken. Wer soll das (seriös) gefordert haben? Das ergibt sich aus dem Szenario auf dass ich geantwortet habe.
X4U schrieb: > Deine Überlegungen sind auch nicht schlüssig da Sie komplett > ausschließen woher die Kohle kommen soll. Es gibt doch bereits ein BGE, es ist nur ein bedingungsloses Spitzeneinkommen. > Da bekommt der alte Schlager > "Acker du acker du acker du > und lass mich mit der Arbeit in ruh" > > eine ganz neue Dimension ;-). > > Also wenn ich Milliarden schon besitze, und es gibt einige Milliardaere, dann bekomme ich schon alleine durch die Zinstransfers bedingungslos immer mehr ohne auch nur einen Finger krumm machen zu muessen. Von dem Geld kann ich mir dann Werte kaufen, die jemand ja erschaffen haben muss, ohne dafuer entlohnt worden zu sein. Diejenigen, die noch arbeiten, bezahlen die reichen und armen Arbeitslosen ja bereits. Und weil wir ja alle wissen, dass Schulden und Guthaben immer gleich sind und exponentiell wachsen, gibt es halt alle 70-100 Jahre eine solche Krise, weil das Wachstum nicht exponentiell hinterher kommt.
Mark W. schrieb: > Also wenn ich Milliarden schon besitze, und es gibt einige Milliardaere, > dann bekomme ich schon alleine durch die Zinstransfers bedingungslos > immer mehr ohne auch nur einen Finger krumm machen zu muessen. Erkläre bitte mal genauer wie das geht. Bei Nullzins und Strafzinsen auf hohe Einlagen. > Von dem Geld kann ich mir dann Werte kaufen, die jemand ja erschaffen > haben muss, ohne dafuer entlohnt worden zu sein. Diejenigen, die noch > arbeiten, bezahlen die reichen und armen Arbeitslosen ja bereits. Und > weil wir ja alle wissen, dass Schulden und Guthaben immer gleich sind > und exponentiell wachsen, gibt es halt alle 70-100 Jahre eine solche > Krise, weil das Wachstum nicht exponentiell hinterher kommt. Immer das gleiche hohle Kommunistengewäsch.
Cyblord -. schrieb: > Mark W. schrieb: >> Also wenn ich Milliarden schon besitze, und es gibt einige Milliardaere, >> dann bekomme ich schon alleine durch die Zinstransfers bedingungslos >> immer mehr ohne auch nur einen Finger krumm machen zu muessen. > > Erkläre bitte mal genauer wie das geht. Bei Nullzins und Strafzinsen auf > hohe Einlagen. Also bei den Summen, liegt das Geld nicht mehr auf dem Konto, das muss ja wohl klar sein. >> Von dem Geld kann ich mir dann Werte kaufen, die jemand ja erschaffen >> haben muss, ohne dafuer entlohnt worden zu sein. Diejenigen, die noch >> arbeiten, bezahlen die reichen und armen Arbeitslosen ja bereits. Und >> weil wir ja alle wissen, dass Schulden und Guthaben immer gleich sind >> und exponentiell wachsen, gibt es halt alle 70-100 Jahre eine solche >> Krise, weil das Wachstum nicht exponentiell hinterher kommt. > > Immer das gleiche hohle Kommunistengewäsch. Hat mit Kommunismus nichts zu tun. Mehr mit Logik und Mathematik.
Mark W. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Mark W. schrieb: >>> Also wenn ich Milliarden schon besitze, und es gibt einige Milliardaere, >>> dann bekomme ich schon alleine durch die Zinstransfers bedingungslos >>> immer mehr ohne auch nur einen Finger krumm machen zu muessen. >> >> Erkläre bitte mal genauer wie das geht. Bei Nullzins und Strafzinsen auf >> hohe Einlagen. Was hast du an "genauer" nicht verstanden? Wie mache ich als Milliardär heute über Zinsen Geld?
Mark W. schrieb: > Also bei den Summen, liegt das Geld nicht mehr auf dem Konto, das muss > ja wohl klar sein. Und wenn man etwas da falsch macht ist es auch schnell weg. Man erinnere sich an die Arcandor AG und Frau Schickedanz.
Cyblord -. schrieb: > Mark W. schrieb: >> Cyblord -. schrieb: >>> Mark W. schrieb: >>>> Also wenn ich Milliarden schon besitze, und es gibt einige Milliardaere, >>>> dann bekomme ich schon alleine durch die Zinstransfers bedingungslos >>>> immer mehr ohne auch nur einen Finger krumm machen zu muessen. >>> >>> Erkläre bitte mal genauer wie das geht. Bei Nullzins und Strafzinsen auf >>> hohe Einlagen. > > Was hast du an "genauer" nicht verstanden? Wie mache ich als Milliardär > heute über Zinsen Geld? Oh man, ein einfaches Beispiel: Man vergibt Kredite? Man investiert es in Immobilien und wartet bis die Preise steigen? Man feangt an bspw. Wasser zu privatisieren? Von Ruestung ganz zu schweigen...koennte man ewig fortfueren... Schau Dich ruhig mal beim IWF um, dann weist Du es. Versuche doch mal herauszufinden, warum und wo gerade die Industrienationen am hoechsten verschuldet sind, und wer es letztendlich bezahlt. Das Thema ist auch zu umfangreich, als dass eine Antwort in einigen Saetzen moeglich ist. Da muss man schon selbst auf Antwortsuche gehen... :-)
Mark W. schrieb: > Oh man, ein einfaches Beispiel: Man vergibt Kredite? Achso, vorher natürlich noch schnell ne Bank gründen. Stimmt das geht ja ohne jedem Aufwand. > Man investiert es > in Immobilien und wartet bis die Preise steigen? Oder Fallen. Investieren kann jeder heute, in praktisch alles. Dazu muss man kein Millionär sein. Nur hat man ein Risiko und mit Zinsen hat das auch wenig zu tun. Von deinem "Automatisch mit Zinsen Geld machen" seh ich da dann doch wenig bis gar nichts.
Cyblord -. schrieb: > Von deinem "Automatisch mit Zinsen Geld machen" seh ich da dann doch > wenig bis gar nichts. Hier mal ein kleiner Abstecher ueber unser Geldsystem. http://www.wissensmanufaktur.net/geld-verstehen
Mark W. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Von deinem "Automatisch mit Zinsen Geld machen" seh ich da dann doch >> wenig bis gar nichts. > > Hier mal ein kleiner Abstecher ueber unser Geldsystem. > http://www.wissensmanufaktur.net/geld-verstehen Ach Bub. Alle doof außer dich? Wer selber nur Dummfug labert und auf Nachfragen nur Allgemeinplätze stammeln kann, der muss dann halt Videos posten deren Inhalt schon in der 6. Klasse gelehrt wurde. Bei manchen zumindest.
Madan O. schrieb: > Nur ein Idiot würde da noch arbeiten. Deswegen hat das mit dem > Kommunismus ja auch immer so gut funktioniert. Die Menschen würden wohl vielleicht eher halbtags arbeiten wenn sie Kinder haben um sich mit denen mehr beschäftigen zu können. Es kann auch sein dass ein Elternteil zu Hause bleibt. Wenn die Kinder klein sind, dann ist das wirklich gut, mit 6 Jahren kommen sie dann aber in die Schule und vorher sind sie ja auch im Kindergarten ... da wäre es echt langweilig wenn man nur zu Hause rum sitzt. Wenn man zu Hause nichts zu tun hat, dann ist es eben ganz schön ätzend. Wenn du den Hof pflastern willst, dann brauchst du eben mehr Geld als den Mindestlohn. Damit etwas wird sind eben gewisse finanzielle Polster zu schaffen um das dann auch realisieren zu können. Willst du 20 Jahre auf ein Auto sparen oder 40 Jahre am Essen, Urlaub und allem was das Leben lebenswert macht sparen bis du dir dann mal ein Haus bauen kannst? Das werden nur 800€ sein, das ist dann wie 400€ Miete + 400€ H4. Es wäre aber sinnlos wenn wirklich jeder das Geld bekommt, wie der Gregor Gysi das gesagt hat. Einen Manager oder einem Arzt noch zusätzlich 800€ zu geben ist sinnlos. Es geht doch nur um eine gesicherte soziale Absicherung mit einem geringeren Büro-Apparat dahinter der das dann managed. Den Kommunismus gab es in der DDR nicht, das nannte sich Sozialismus. Es hatte eben wirklich jeder eine Arbeit, es wurden wirklich alle verfügbaren Arbeitskräfte eingesetzt da der Staat die Ansicht vertreten hat dass es sinnlos ist Menschen zu Hause rumsitzen zu lassen und sie in die Asozialität verfallen zu lassen. (die Leute fangen an irgend welche Sch**ße zu bauen, damit wird das Umfeld durch die auch schlechter und es zieht die Stadt runter ... diesen Zustand galt es eben zu verhindern) Dadurch dass jeder etwas zu tun hat können diese "ausgeschlossenen" auch nicht auf die Idee kommen kriminell zu werden. Die DDR-Führung hatte sich schon etwas dabei gedacht das so zu machen, es ist im Endeffekt viel vorteilhafter als das was die Kapitalisten so machen. In der BRD sitzen ein mal Leute zu Hause und bekommen den Job nicht und daneben arbeiten Leute in dem Job und müssen Überstunden schieben oder mit 120% über ihre eigentliche Leistungsfähigkeit arbeiten, weil das Unternehmen zu geizig ist um eine Arbeitskraft mehr einzustellen. Findest du es gut dass du eigentlich für zwei arbeitest, aber der eine zu Hause sitzt und in Depressionen verfällt oder zu einem Alkoholiker wird weil er denkt dass er nicht gebraucht wird ? Deine Methode: - Du hast Stress, eine geringere Lebenserwartung, wenig Zeit für deine Kinder, arbeitest auch noch 45+ Stunden die Woche (wegen Überstunden) - Der Arbeitslose wird zum Sozialfall, Alkoholiker oder kriminell, Drogenmissbrauch, hat immer neue dumme Ideen wie er Sch*iße bauen kann um irgendwie Geld zu verdienen Die DDR-Methode: - Du wird arbeitsmäßig nicht so belastet, hast mehr Freizeit - Die zweite Person arbeitet ja auch, ist in die Gesellschaft integriert und ist ein wertvolles, gebrauchtes Mitglied der Gesellschaft
Cyblord -. schrieb: >> Hier mal ein kleiner Abstecher ueber unser Geldsystem. >> http://www.wissensmanufaktur.net/geld-verstehen Der Name der Seite (die Marke) ist (unbewusst?) ganz gut gewählt. Während andere forschen um etwas zu entdecken wird dort Wissen "produziert" d.h für einen bestimmten Zweck ausgedacht. Das ganze auch noch mit den eher einfachen (vulgo primitiven) mitteln einer Handwerkerbude. Das adressiert natürlich eine Klientel (im Marketing Zielgruppe genannt). Umsonst treiben diese Typen den Aufwand nicht. Sinn und Zweck des ganzen ist - wie bei allen anderen Medien auch -die Generierung einer Gläubigengemeinde (Kundenstamm) um sich selbst ein schönes Leben zu machen. Einnahmen werden über Tagungen Seminare Bücher Klicks, und viele andere 1 zu n Produkte erzielt. > Ach Bub. Alle doof außer dich? Wer selber nur Dummfug labert und auf > Nachfragen nur Allgemeinplätze stammeln kann, der muss dann halt Videos > posten deren Inhalt schon in der 6. Klasse gelehrt wurde. Bei manchen > zumindest. Das Niveau dieser Klientel darf auf keinen Fall zu hoch sein. Sonst wird es zu aufwendig. Der Kundenstamm wird dann zu klein, ebenso seine Zahlungsbereitschaft. Ab einem bestimmten Level liest dieser selbst und macht sich eigene Gedanken. Er ist nicht mehr auf Vorturner und vorgekautes angewiesen. Die Boulevardpresse ist nicht umsonst am erfolgreichsten da Sie die größte Zielgruppe besitzt mit diese mit den einfachsten Mitteln erreicht. Es gibt viele Nachahmer die dann die Nischen bedienen.
Mike J. schrieb: > Es wäre aber sinnlos wenn wirklich jeder das Geld bekommt, wie der > Gregor Gysi das gesagt hat. Einen Manager oder einem Arzt noch > zusätzlich 800€ zu geben ist sinnlos. Klingt schön, ist aber Unsinn. Zu entscheiden, wem es zusteht und wem nicht, erzeugt nur einen riesigen Apparat, der am Ende mehr Geld verschlingt, als an "Manager" oder "Ärzte" ausgezahlt wird. Da wird dann getrickst, geschummelt und geklagt. Sozialismus eben, der am Ende an seiner eigenen Überorganisation erstickt. Wenn alle das gleiche bekommen, ist das in Kürze auch in die Managergehälter eingepreist und man spart sich ein Heer von Aufpassern und Spitzeln. MfG Klaus
Klaus schrieb: > Sozialismus eben, der am Ende an > seiner eigenen Überorganisation erstickt. Naja, du musst auch zwischen dem unterscheiden was in dem System beworben wurde und das was wirklich gemacht wurde. Beworben wurde dass jeder Bürger auf dem Feld arbeitet und die Automatisierung des Westens wurde verteufelt. In der Realität ist man aber gar nicht daran vorbei gekommen und in den Funk-Zeitschriften/Heftchen der DDR wurden die neusten Automatisierungsmethoden angepriesen mit denen man sich im Betrieb/Unternehmen dann Arbeit sparen konnte. Es ist noch heute so, das was so alles gesagt wird ist unwichtig, wichtig ist allein was alles gemacht wird ... denn das andere ist nur Gerede. Klaus schrieb: > Wenn alle das Gleiche bekommen ... Ein Ingenieur hat in der DDR nur ein kleines bisschen besser verdient als irgend ein normaler Arbeiter und mit Nachtschicht usw. hatten die normalen Arbeiter oft am Ende mehr. Es gab dort auch keine Manager die Millionen Euro pro Jahr verdienen und dann noch ne Million als 13. Monatsgehalt weil sie das Bankensystem fast zum kollabieren gebracht haben ... und der deutsche Staat durch geschenkte Steuergelder der ganzen Bürger die Banken retten musste. Solch ein Mist wäre in der DDR nie passiert ... anderer Mist schon, aber nicht so etwas wirklich großes. Klaus schrieb: > man spart sich ein Heer von Aufpassern > und Spitzeln. Es gab viele Menschen die Arbeit verrichtet haben und es gab hier bei uns im Kraftwerk die Fahrstuhldame, die Person welche den Arbeitern Kaffee nachschenkte und weiß ich was fürn Zeug. Dann waren aber immer noch Leute übrig, es waren schon alle möglichen kuriosen Jobs besetzt ... und wenn eben noch mehr geht, dann macht man eben noch mehr. Man konnte immer noch einen Haufen Leute als Staatsbedienstete (Spitzel) einstellen. Jeder hatte etwas zu tun und der große Feind im Westen war eben die Ablenkung Nummer 1. Man schrieb mit wer alles Westfernsehen geschaut hat und wer schlecht über das gleichgeschalte System gesprochen hat ... man hatte Angst dass man etwas falsches sagt. Fragt Frau Merkel (IM Erika), die weiß das noch. ;-) Bei der Gleichschaltung hat sie aber auch wunderbare Arbeit geleistet, man fühlt sich schon fast wieder wie in der DDR. :-D Wir brauchen heutzutage aber keine Spitzel mehr, wir die haben DeepPacketInspection mit der man den gesamten Telefon/Datenverkehr durchleuchten kann und Algorithmen welche Abweichler aufspüren können.
Mike J. schrieb: > Das werden nur 800€ sein, das ist dann wie 400€ Miete + 400€ H4. > Es wäre aber sinnlos wenn wirklich jeder das Geld bekommt, wie der > Gregor Gysi das gesagt hat. Einen Manager oder einem Arzt noch > zusätzlich 800€ zu geben ist sinnlos. Aber genau DAS war doch immer das Hauptargument für das BGE: Weil es an JEDEN Ausgezahlt wird, sparen wir viel Geld in der Verwaltung. Wenn du jetzt wieder den Einzelfall prüfen willst, kannst auch bei H4 bleiben. Und wie unseriös ist es überhaupt, so was an Berufen festzumachen? Da weiß man schon wie du tickst. Klassen- und Kastendenken. Arzt = Reich. Arzt ist aber auch der Frischling der mit 24h Bereitschaft im KH runtergeritten wird. Der soll also kein BGE bekommen? Der Bandarbeiter bei Daimler mit 70k im Schichtbetrieb aber natürlich schon. Ist ja Arbeiter gelle? Schöne gerechte Kommi-Welt.
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Mike J. schrieb: > Es gab dort auch keine Manager die Millionen Euro pro Jahr verdienen und > dann noch ne Million als 13. Monatsgehalt Klar gab es die. Wo sitzen denn in einer Planwirtschaft die Manager? Richtig, oben in der Politik. Und die haben halt die Fruechte abgeschoepft (nix mit Versorgungsengpaessen) und dafuer halt das ganze Land in eine Krise geritten (und nicht nur wie bei der im.Vergleich kleinen Bankenkrise).
Lalala schrieb: > Klar gab es die. Wo sitzen denn in einer Planwirtschaft die Manager? > Richtig, oben in der Politik. Und die haben halt die Fruechte > abgeschoepft (nix mit Versorgungsengpaessen) Hast du mal Honecker's Bude in Wandlitz gesehen? Mich haben Sie nach der Wende da mal hingeführt weil ich in der Nähe CAD Schulungen gemacht habe. Absolut schäbiger Plattenbau, würde im Westen nicht mal ein Reihenhausbewohner für wechseln wollen. Das ganze System war ärmlich weil die Anreize fehlten. Ein BGE geht in die gleiche Richtung . > und dafuer halt das ganze > Land in eine Krise geritten (und nicht nur wie bei der im.Vergleich > kleinen Bankenkrise) Das liegt m.E. am System, und nicht an Verzehr der Funktionäre oder den "sozialistischen Prachtbauten" wie Lampenladen oder Funkturm-Ost. Warum diese Systeme scheitern hat mMn die sog. österreichische Schule (Böhm-Bawerk , Mises, Hayek et. al.) gut beschrieben. Das liest sich teilweise wie ein Drehbuch zu den aktuellen Ereignissen in Venezuela. Lohnt sich zu lesen, wenn man interessiert ist. Die meisten Menschen möchten natürlich lieber eine schlüssige Erklärung für ihre eigenes Weltbild und meiden schmerzhafte kognitive Dissonanzen.
X4U schrieb: > Das ganze System war ärmlich weil die Anreize fehlten. Ein BGE geht in > die gleiche Richtung . Was verstehst du unter "Anreize" ? Mein Nachbar hat sich selbst eine Pressluft-Station gebaut damit er etwas hatte. Es wurden alle möglichen Dinge gebaut und man nutzte stark Synergie-Effekte ... wie es heute heißt. Die Arbeiter hatten ja auch Vorschläge um den Trabant besser zu machen, aber aus irgend einem Grund wollte das die Führungsebene nicht, daher durfte man das auch nicht umsetzen. Während der Osten ausgeblutet ist, seine Produkte in den Westen geschickt hat um Valuta zu bekomme und nach Russland um den Tawarischi zu beglücken wurde der Westen von den Alliierten das Geld in den allerwertesten gestopft. Während sie bei uns anfingen die Gleise abzubauen (das merkt man heute noch auf sinnloser Weise einspurigen Strecken) haben sie im Westen Geld rein gesteckt anstatt es raus zu saugen. Es ist immer wieder toll wenn dann ein Wessi daher kommt und dann seine Klappe weit aufreißt. Cyblord -. schrieb: > Aber genau DAS war doch immer das Hauptargument für das BGE: Weil es an > JEDEN Ausgezahlt wird, sparen wir viel Geld in der Verwaltung. Ja. Wenn du jetzt aber wirklich jeden Arbeiter die 800€ zahlst, dann sind das viel mehr Menschen die staatliche Leistungen beziehen. Um dieses Geld auftreiben zu können muss man es irgendwo her nehmen. Wo nimmt man es her? Von den Steuern die erhöht werden müssen. Praktisch verdient dann ein Chefarzt der Chirurgie 800€ mehr und man nimmt ihm diese dann auch gleich wieder über den erhöhten Steuersatz weg. So geht es natürlich auch. Vielleicht wird dann etwas (waren glaube ich 24%) Geld gespart, weil der Verwaltungsaufwand weg fällt. ... und ein Frischling (angehender Arzt) ist kein Arzt der mit 8k5 nach Hause geht.
Mike J. schrieb: > Vielleicht wird dann etwas (waren glaube ich 24%) Geld gespart, weil der > Verwaltungsaufwand weg fällt. Was machen dann diese Leute, Kohlen in den Kessel einer Dampfmaschine schippen? :-) Alle können nicht im Bundestag sitzen.
Mike J. schrieb: > Wenn du jetzt aber wirklich jeden Arbeiter die 800€ zahlst, dann sind > das viel mehr Menschen die staatliche Leistungen beziehen. > Um dieses Geld auftreiben zu können muss man es irgendwo her nehmen. > Wo nimmt man es her? Von den Steuern die erhöht werden müssen. Ich hab letztens gelesen, daß knapp 1000 Milliarden in die Sozialsysteme fließen. Das ist ja nicht nur H4, das ist Kindergeld, Bafög, Rentenzuschuß, ... 1000€ mal 12 Monate mal 80 Millionen Bürger macht auch rund tausend Milliarden. Ist beides nicht weit auseinander. Wenn dann noch alle Gehälter im öffentlichen Dienst um die 1000€ gekürzt werden, damit die Beschäftigten wieder das Gleiche in der Tasche haben, könnte das aufgehen. MfG Klaus
Lutz H. schrieb: > Was machen dann diese Leute Du meinst die Beamten welche dort in den Ämtern sitzen? Alles was keinen Sinn ergibt, das darf nicht gemacht werden. Es gibt eigentlich so extrem viel Forschungsarbeit und es müsste viel mehr Menschen geben welche Software/Treibe/Linux-Kernel schreiben damit es nach den Bedürfnissen angepasst wird. Im Moment sind das quasi freiwillige die beim Linux-Kernel und den ganzen Programmen mitmachen und auch Mitarbeiter von Firmen die daran ein Interesse haben. Ein Job als Programmierer ist nicht so schlecht, auch wenn man dafür vielleicht nicht so wirklich gut entlohnt wird. Man kann von zu Hause arbeiten, hat ein Team mit dem man sich jede Woche trifft und einen Projektleiter. Vielleicht ist man einem Informatiker unterstellt der die Aufgaben verteilt. Ob das jetzt nur 800€ sind die man dann verdient muss man noch rausfinden, es wird da auch ein System geben müssen welches Anreize schafft damit man auch mal bis 22 Uhr arbeitet und nicht schon Mittag mit seiner Arbeit fertig ist. Man muss das auch mal so sehen: Alle wollen dass die Menschen auf der Welt die gleichen Rechte und Möglichkeiten haben, das beinhaltet aber auch dass die Löhne angeglichen werden müssen. Wenn man vorher in vielen Ländern etwa 200€ im Jahr verdient hat, dann sind es in Zukunft dann eben max. 15k€ pro Jahr als Ing. in Pakistan so wie auch in Deutschland. Nicht mehr 5k, 6k oder mehr im Monat. Beim Bund hat man gesagt dass das einzigst konstante die Veränderung ist und damit hatten die auch recht.
Klaus schrieb: > 1000 Milliarden in die Sozialsysteme fließen Ich habe gehört dass arbeitslose dazu gedrängt werden "Maßnahmen" zu besuchen. Das war dann so etwas wie Rechtschreibung, Mathe, soziale Kompetenzen und "wie schreibe ich eine Bewerbung". Als ich mal zum Netto gefahren bin kam mir einer entgegen der auch wieder zur Schule muss und der war 65. Diese 400€ wird denen gekürzt wenn die da nicht hin gehen, die Maßnahme dauert jedes mal einen Monat oder auch drei Monate und kostet pro Person glaube 1200 oder 1500€ pro Monat. Die Ausbildung welche dort vermittelt wird soll katastrophal sein, scheinbar sind das wirklich irgend welche Leute die den Teilnehmern dann irgend etwas allgemeines vermitteln und das eher schlecht. Da wird doch mit dieser Zwangsmaßnahme viel Geld aus dem Sozialsystem rausgezogen. Es gibt auch keine Stelle welche die Effektivität oder überhaupt die Lehrgänge bewertet oder auf das Niveau her untersucht. Ein anderer Mann hier in meiner Stadt hatte sich über Youtube ausgekotzt, ich habe den nur mal durch puren Zufall gefunden, aber es war interessant. Er ist 63, hat sein ganzen Leben gearbeitet und hat wegen der Arbeit eben körperliche (Muskeln, Gelenke) Probleme bekommen wodurch ihn keine Firma mehr nehmen wollte. Er war ein Ing. , sondern nur normaler Handwerker. Jedenfalls haben die Leute im Arbeitsamt ihn gedroht und alles unternommen um ihn sein H4 immer weiter zu kürzen. Der Mann war echt angepisst und wütend.
Klaus schrieb: > Ich hab letztens gelesen, daß knapp 1000 Milliarden in die Sozialsysteme > fließen. Das ist ja nicht nur H4, das ist Kindergeld, Bafög, > Rentenzuschuß, Vermutlich auch noch die ganzen Renten dazugerechnet und dann mal 2. Ist denn nicht der Bundeshaushalt (nur) 330 Milliarden? Ne Quelle waere gut.
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