Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Alter Schweißtransformator - Sicherung fliegt


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Timo N. (tnn85)


Angehängte Dateien:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ich habe für 5€ einen alten Elektroden-Schweißtrafo Phoenix LS 70 
erstanden. Der hat so für mich gefühlt das Alter "vor dem Krieg". 
Zustand: unbekannt.
Ich hab den Trafo erstmal auseinander genommen und dann gereinigt und 
wieder zusammengebaut.
Der Trafo hat 5 Leistungsstufen von 30A - 70A, Leerlaufspannung 42V, 
Leerlaufstrom 10A.

Auf dem ersten Bild erkennt man, dass die Primärwicklung bzw dessen Lack 
auf dem linken Joch etwas dunkler ist (angeschmort? altersbedingt?). Auf 
dem rechten Joch sind die einzelnen Wicklungsabgriffe der Primärwicklung 
für die Stufen (gelbe Kabel).
Das zweite Bild ist selbserklärend
Das dritte Bild ist die andere Seite und man erkennt die 
Wicklungsabgriffe
Auf dem vierten Bild die beiden Anschlüsse der Sekunderwicklung, die 
Erdung (unisolierter Draht) und der eine Anschluss an das Netz (ganz 
links).

Beim Einschalten habe ich festgestellt, dass er mir bei Stufe 3 und 5 
die Sicherung (B16) im Leerlauf raushaut.

Gemessen habe ich mit einem Oszilloskop/Stromzange folgende Werte im 
Leerlauf:

Stufe    Spannung [Vpp]    Strom [A]
1        15,6              6,15
2        18                5,4
3        -                 - (nicht messbar wegen Sicherung)
4        26                (leider nicht notiert, kann ich noch 
nachholen)
5        -                 - (nicht messbar wegen Sicherung)

Jetzt mal zu meinen Fragen: Warum haut es nur bei Stufe 4 und 5 die 
Sicherung raus?
Ist der Trafo hinüber und wenn ja, warum?
Kann man noch etwas retten bzw für andere Basteldinge verwenden 
(Trenntrafo bauen, Kupferlackdraht aufheben, Trafoblech aufheben?)

Es geht mir weniger um den Trafo, als mehr darum Dinge über Trafos zu 
lernen.

: Bearbeitet durch User
von Jann S. (pycta)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Miss doch mal die Widerstände und wenn möglich Induktivitäten der 
einzelnen Primärwicklungen.
Ist der Strom, den du gemessen hast, der Primärstrom im Leerlauf?

: Bearbeitet durch User
von Timo N. (tnn85)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jann S. schrieb:
> Miss doch mal die Widerstände und wenn möglich Induktivitäten der
> einzelnen Primärwicklungen.
> Ist der Strom, den du gemessen hast, der Primärstrom im Leerlauf?

Also Induktivitäten kann ich nicht messen - hab kein LCR-Meter.
Widerstände sind bei allen Stufen so bei 0,8 - 1,44 Ohm. Es ist aber 
kein Zusammehang zwischen Stufe und Höhe des Widerstands erkennbar. Soll 
heißen, Stufe 1 z.b. 1,1 Ohm, Stufe 2 1,02 Ohm, Stufe 4: 1,44 Ohm.
Ich denke eher, dass bei diesen Werten mein Messgerät/meine Messkabel zu 
ungenau sind. Da ich die Anzahl der Wicklungen nicht weiß, kann ich 
nicht sagen, was denn zu erwarten wäre.

Strom ist der Primärstrom im Leerlauf, Sekundärseitig fließt ja nichts.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:
> Auf dem ersten Bild erkennt man, dass die Primärwicklung bzw dessen Lack
> auf dem linken Joch etwas dunkler ist (angeschmort? altersbedingt?).

Heiss geworden. Und wenn er aussen schon so heiss wurde, wie sieht es 
dann innen aus, Lack verschmort ?

Timo N. schrieb:
> Beim Einschalten habe ich festgestellt, dass er mir bei Stufe 3 und 5
> die Sicherung (B16) im Leerlauf raushaut.

Wo ist denn das Nebenfeld-Joch das aus dem Spannung erzeugenden Trafo 
eine strombegrenzte Quelle macht ? Es muss ja zumindest ein 
Streufeldtrafo sein. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Streufeldtransformator

von ST (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael B. schrieb:
> Heiss geworden.

Ich hätte jetzt gesagt: "Kann auch anderer Draht sein." Jedoch würde ich 
versuchen, einen Windungsschluß durch Messungen auszuschließen.

Michael B. schrieb:
> Wo ist denn das Nebenfeld-Joch das aus dem Spannung erzeugenden Trafo
> eine strombegrenzte Quelle macht ?

Wenn die gesamte Primärwicklung auf einem, die gesamte Sekundärwicklung 
auf dem anderen Schenkel ist - dann ist doch die Streuinduktivität wg. 
d. schlechten Kopplung schon ziemlich hoch. Und begrenzt so den Strom.

Daß es präzisere Möglichkeiten gibt, ist klar.

von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mich würde der Rost in den Trafoblechen viel mehr stören.

von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael X. schrieb:
> Mich würde der Rost in den Trafoblechen viel mehr stören.

Das Magnetfeld stört sich daran nicht.

von Frank Norbert Stein *. (franknstein)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:
> Leerlaufstrom 10A.

Timo N. schrieb:
> Strom ist der Primärstrom im Leerlauf, Sekundärseitig fließt ja nichts.

Kann ich kaum glauben. 10A Leerlauf sind etwas 2,3 KVA, das Teil kocht 
sofort?

Wundert sich
Frank

von Timo N. (tnn85)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also ein Shunt für das Streufeld war nie vorhanden. Das hat mich auch 
gewundert.
Was ich mir noch vorstellen könnte, wäre dass die einzelnen Trafobleche 
eben nicht mehr gegeneinander elektrisch isoliert sind und ich dann eben 
diese Wirbelströme im Trafo habe. Aber sorgt das für eine fliegende 
Sicherung?

Die Primärwicklung ist ja auf beiden Jochs (obere Wicklung). Die 
Sekundärwicklunng ist nicht sichtbar (untere Wicklung) nur auf dem 
linken Joch mit den dunklen Primärwicklungen (Ursache für Verfärbung der 
Primärwicklung wegen Wärmeentwicklung der Sekundärwicklung?)

Mich wundert eben, dass es nur bei zwei Stufen auftritt. Jedoch nicht 
bei Stufe 4.

Wie kann ich die Windungswiderstände zuverlässiger messen? Definierten 
Strom draufgeben und Spannung ablesen -  das werde ich als nächstes 
machen.

Also die Verfärbung ist definitiv nicht normal, weil nicht homogen, und 
rührt nicht von unterschiedlichen Lackdrähten. Die Vermutung, dass die 
Isolierung der Kupferlacks nicht mehr so super ist, scheint mir auch 
naheliegend.

Was kann ich noch mit üblichen Hilfsmitteln (Multimeter, Stromzange, 
Oszilloskop) messen um mehr Daten über den Trafo herauszubekommen?

von Cerberus (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:
> Stufe 1 z.b. 1,1 Ohm, Stufe 2 1,02 Ohm, Stufe 4: 1,44 Ohm.

Und warum unterschlägst du die Werte für 3 und 5?

Timo N. schrieb:
> Beim Einschalten habe ich festgestellt, dass er mir bei Stufe 3 und 5
> die Sicherung (B16) im Leerlauf raushaut.

B16 ist ein Automat mit Haushalt-Charakteristika und daher für einen
Schweißtrafo ungeeignet. Hier nimmt man pragmatisch einen Schmelzeinsatz
typ Neo-oder Diazed 16A. Damit muss es gehen, wenn der Trafo keine
Macke hat.
Messen kann man auch Primär zu Sekundär, aber der Wert muss
unendlich sein. Problem bei der Krücke ist, dass das vermutlich kein
Streufeldtrafo ist, denn die Sekundärwicklung liegt unter der
Primärwicklung, ist also "Hart" gewickelt, was für Schweißtrafos
ungünstig ist. Da knallt der volle Kurzschlussstrom von der
Sekundär- zur Primärseite.
Außerdem scheint es als wäre der Eisenkern schon mal zerlegt gewesen
(Daher auch die beiden Bretter).
Wenn dann die Platten nicht wieder in der richtigen Reihenfolge und
passend montiert wurden, wird der Trafo zusätzlich Eisenverluste
produzieren, durch die Wirbelströme.

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Frank N. S. schrieb:

> Kann ich kaum glauben. 10A Leerlauf sind etwas 2,3 KVA, das Teil kocht
> sofort?

Das spricht für Windungsschluss.

von Peter R. (pnu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich würde dem Trafo einen Heizlüfter (2kW) in reihe schalten. Der 
begrenzt den Strom bei Kurzschluss des Trafo auf etwa 8A.

Dann könnte man mit Vorsicht gegen Stromschlag die Stromaufnahme des 
Trafo bei den verschiedenen Schalterstellungen messen.

(Halt immer zweipolig, nur für die kurze Messzeit, ans Netz schalten)

Eigentlich müsste ja die Stromaufnahme im Leerlauf deutlich niedriger 
sein als bei Last.

Auf die Farbe des  Lacks würde ich weniger geben. Es gab verschiedene 
Isolierlacke für Drähte, auch m.W. einen von dieser Farbe. Bei 
Überhitzung wäre der Lack auf der Länge des Jochs verschieden heiß 
geworden und hätte sich dementsprechend unterschiedlich verfärbt. (etwas 
in der Richtung lässt sich erahnen, aber ein dadurch entstandener 
Windungsschluss wäre ja in allen Schalterstellungen wirksam.)

Gerade die Wirkung in zwei von fünf Schaltstufen lässt einen Schalter- 
oder Verdrahtungsfehler vermuten.
Drahtenden vom Schalter lösen: ist dann noch ein Kurzschluss vorhanden?

von der schreckliche Sven (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:
> Es geht mir weniger um den Trafo, als mehr darum Dinge über Trafos zu
> lernen.

Und wenn Du das Ding jetzt auseinandernimmst und den Draht abwickelst, 
lernst Du, wie ein kaputter Trafo "innen" aussieht.

von Frank Norbert Stein *. (franknstein)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Das spricht für Windungsschluss.

Mit Sicherheit, leider. :-(

von Peter R. (pnu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
der schreckliche Sven schrieb:
>> Es geht mir weniger um den Trafo, als mehr darum Dinge über Trafos zu
>> lernen.

Wenn Du dann das Kupfer vom Eisen getrennt haben solltest,kannst Du es 
wiegen und feststellen, dass es, vom  Eisen getrennt, evtl. mehr wert 
ist als die 5€.
Und weshalb man in Netzteilen immer öfter von den 50-Hz-Trafos abkommt. 
Die fressen sozusagen Kupfer.

von Timo N. (tnn85)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tja. die 10A Leerlaufstrom stehen doch auf dem Typenschild des Trafos 
(erkennbar auf dem zweiten Bild?) und sind vermutlich auf die 
Sekundärseite transformiert gemeint (42V/10A -> I1 = N2/N1 * 10A). Hat 
mich auch gewundert.

Cerberus schrieb:
> Und warum unterschlägst du die Werte für 3 und 5?

Weil ich vermute, dass ich mit meinem Uni-T Multimeter nur Kokolores 
messe. Der Kontaktwiderstand der Klemmen und Messkabel ist vermutlich 
schon zu hoch bei dem kleinen Widerstand.

Stufe 3: 1,18 Ohm
Stufe 5: 0,83 Ohm

-> Mach alles keinen Sinn

Der Tipp mit dem Heizlüfter wäre schon nicht schlecht. Damit habe ich 
dann einen Spannungsteiler und kann den Widerstand ausrechnen?

Peter R. schrieb:
> Wenn Du dann das Kupfer vom Eisen getrennt haben solltest,kannst Du es
> wiegen und feststellen, dass es, vom  Eisen getrennt, evtl. mehr wert
> ist als die 5€.

Du hast es erfasst! Deshalb hab ich den Trafo mitgenommen. Eventuell 
kann ich das Gehäuse auch für irgendein Bastelprojekt verwenden.

Wie sieht es eigentlich mit meiner Frage zur Wiederverwendbarkeit als 
Trenntrafo aus? Da der Eisenkern keinen Streufeldshunt hat, sollte er 
doch als Trenntrafo verwendbar sein, oder? Kennt sich da jemand aus?

von Andrew T. (marsufant)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:
> Wie sieht es eigentlich mit meiner Frage zur Wiederverwendbarkeit als
> Trenntrafo aus? Da der Eisenkern keinen Streufeldshunt hat, sollte er
> doch als Trenntrafo verwendbar sein, oder? Kennt sich da jemand aus?

Ja, das ist möglich. Macht aber Aarbeit. Und wenn es die Primärwicklung 
Deines Trafos in der Isolation erwischt hat, sogar viel Arbeit.

Ob Du Dir den Aufwand antun willst das umzuwickeln: Einfach mal unter 
z.B. youtube ein paar Videos zu "MOT reuse" oder anderen 
Umnutzungs-Trafo Projekten ansehen.

Dann entscheiden ob du dir für 40 euro einen gebrauchtne TT ohne Gehäuse 
kaufst und in das jetzige Gehäuse einbaust. Oder halt einige Stunden 
umwickelst.

von Ohhhhh, wirklich? (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Abwickeln wird nicht mehr gehen da das Kupfer ausgeglüht wurde...

von Andreas I. (andy5macht)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich vermute auch sehr stark einen Windungsschluss.
Dennoch würde ich ebenfalls die Schalterei abklemmen und dann nochmal 
Widerstand messen.

: Bearbeitet durch User
von Peter R. (pnu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn Du hast, leg doch 24V aus einem andren Trafo an die Primärseite an 
und mess dann die Spannungen an den Sekundärwicklungen.
Auch den Strom der 24 V kann man begrenzen,z.B. mit einer 
Auto-Scheinwerferbirne (die Fäden von Fern- und Nahlicht in reihe 
ergeben 24V)

Aber eher liegt der Fehler in der Schalterei.

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Ohhhhh, wirklich? schrieb:

> Abwickeln wird nicht mehr gehen da das Kupfer ausgeglüht wurde...

Dann wird es doch schön weich. :-)

von Ne! (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Steinhart!

von hinz (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Ohhhhh, wirklich? schrieb:
>
>> Abwickeln wird nicht mehr gehen da das Kupfer ausgeglüht wurde...
>
> Dann wird es doch schön weich. :-)

Das war es vorher schon, Kupferlackdraht in hart gibts wohl gar nicht. 
Der PU-Lack wird allerdings widerspenstig.

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
hinz schrieb:

>> Dann wird es doch schön weich. :-)
>
> Das war es vorher schon, Kupferlackdraht in hart gibts wohl gar nicht.

Grundsätzlich wird der Draht durch das Ziehen hart. Vermutlich wird
er aber bereits im Werk vor dem Lackieren geglüht.

von hinz (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> hinz schrieb:
>
>>> Dann wird es doch schön weich. :-)
>>
>> Das war es vorher schon, Kupferlackdraht in hart gibts wohl gar nicht.
>
> Grundsätzlich wird der Draht durch das Ziehen hart. Vermutlich wird
> er aber bereits im Werk vor dem Lackieren geglüht.

Der Kandidat hat 100 Punkte!

von Ne (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So heiß wie beim Klempner der Kupferrohre mit der Flamme ausglüht ist 
der Kupferdraht im Trafo ja nicht geworden.

von Cerberus (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Peter R. schrieb:
> Aber eher liegt der Fehler in der Schalterei.

Das vermute ich auch, dass die Kabel gar nicht auf den ursprünglichen
Schaltkontakten liegen. Der Kabelverhau auf dem Bild sieht nämlich
nicht danach aus, als wenn das mal so ein ordentlicher Kabelbaum war
und das ist nun mal schon immer in D Stand der Technik gewesen. So was
kennt man eigentlich nur von den Chinesen.

Timo N. schrieb:
> Weil ich vermute, dass ich mit meinem Uni-T Multimeter nur Kokolores
> messe.

Nicht Vermuten, sondern Versuchen. Dann seine Schlüsse draus ziehen.

> Der Kontaktwiderstand der Klemmen und Messkabel ist vermutlich
> schon zu hoch bei dem kleinen Widerstand.

Der ist aber bei allen Messungen gleich groß und summiert sich
vernachlässigbar. An der Aussagekraft der Messungen ändert das nichts,
weil die Messwerte um z.B. 0,01 Ohm fehlerhaft sind und zwar alle.
Ohne Kenntnis der Werksangaben muss man die Werte so nehmen, wie sie
sind.

Stufe 1: 1,1  Ohm,
Stufe 2  1,02 Ohm,
Stufe 3: 1,18 Ohm,
Stufe 4: 1,44 Ohm,
Stufe 5: 0,83 Ohm.

Ich würde das mal umverdrahten, so das folgende Reihenfolge entsteht:

Stufe 1: 1,44 Ohm,
Stufe 2  1,18 Ohm,
Stufe 3: 1,1  Ohm,
Stufe 4: 1,02 Ohm,
Stufe 5: 0,83 Ohm.

Wer weiß, wer das da verbastelt hat, oder sind die Drähte und Klemmen 
beschriftet? Sieht nämlich nicht danach aus.

von Timo N. (tnn85)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sooooo....

Ich hab neue Daten für alle die es interessiert. Alle anderen ...ach mir 
egal was ihr macht:

Ich hab nun den folgenden Versuchsaufbau gemacht und gemessen:

1. Die Primärwicklung in Reihe mit einem Fön geschalten (keine Ahnung 
wieviel Watt der hat, spielt aber auch keine Rolle).
2. Die Schalter und Abgriffe der Primärwicklung unverändert gelassen.
3. Das ganze mit 230V AC verbunden.
4. Spannung +  Strom primärseitig gemessen
5. Spannung sekundärseitig gemessen
6. Jede Stufe 1-5 durchgegangen
7. Keine Belastung der Sekundärseite (Leerlauf)

Hier die Ergebnisse:

Stufe    U_prim    I_prim    U_sek
1        115,4 V    4,97 A    2,85 V
2        103,5 V    4,60 A    2,90 V
3        86,4  V    4,27 A    2,86 V
4        73,2  V    4,17 A    2,80 V
5        61,1  V    3,95 A    2,70 V


Welche Schlüsse ziehe ich daraus?
1. Die Verdrahtung der Abgriffe sollte stimmen, da Spannung/Strom 
kontinuierlich abnehmen, je höher die Stufe.
2. Kein Wicklungsschluss ?
3. Meine B16A Haushaltssicherung ist ungeeignet für das Schweißgerät
4. Dass die Sicherung bei Stufe 3 und 5 ohne Last in Reihe knallt, 
schiebe ich jetzt mal dem Zufall zu, dass ich zufällig immer im 
Nulldurchgang eingeschaltet habe.
5. Schwarmwissen ist hilfreich.

Sind diese Schlüsse richtig?

Nun zu eurem Gelaber mit dem ausglühen vom Kupfer ;):
kann man den Kupferlackdraht jetzt nun noch verwenden oder nicht?
Wie dimensioniere ich einen Trenntrafo (für gegebenen Eisenkern, 
gegebenem Drahtdurchmesser): Anzahl Windungen, welche max. 
Scheinleistung ist möglich? Wie gesagt: Alles auf dem Level "ich bastel 
mir mal was zusammen"

von MaWin (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:
> kann man den Kupferlackdraht jetzt nun noch verwenden oder nicht?

Nein.

Ausgeglüht ist er sicher nicht, dazu müsste er über 600 GradC heiss 
werden, aber die Lackisolation ist sicher so beschädigt dass eine 
erneute Verwendung als lackisolierter Draht nicht mehr möglich/sicher 
ist.

Vielleicht als Blankdraht.

von Andreas I. (andy5macht)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Nach meinem Befinden sind die Leerlaufstöme viel zu groß.
B16A ist auch schon relativ träge, das hat nichts mit Nulldurchgang zu 
tun.
Ich schließe aus deiner Versuchsreihe nur, dass der Schalter keinen 
direkten Kurzschluss macht und somit sieht es noch mehr nach einem 
Wicklungsschluss aus.

: Bearbeitet durch User
von Timo N. (tnn85)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Nein.
>
> Ausgeglüht ist er sicher nicht, dazu müsste er über 600 GradC heiss
> werden, aber die Lackisolation ist sicher so beschädigt dass eine
> erneute Verwendung als lackisolierter Draht nicht mehr möglich/sicher
> ist.

Ok. Was heißt denn "ausgeglüht" denn überhaupt?

Andreas I. schrieb:
> Nach meinem Befinden sind die Leerlaufstöme viel zu groß.

Was wären denn akzeptable Leerlaufströme?

Andreas I. schrieb:
> Ich schließe aus deiner Versuchsreihe nur, dass der Schalter keinen
> direkten Kurzschluss macht und somit sieht es noch mehr nach einem
> Wicklungsschluss aus.

Wenn du den Stufenschalter meinst: Wie soll der einen Kurzschluss 
machen? Der verbindet doch nur einen der Abgriffe der Wicklung mit Phase 
oder Neutralleiter (je nachdem was was durch den Stecker verbunden ist) 
?

von Andreas I. (andy5macht)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Nein.
>>
>> Ausgeglüht ist er sicher nicht, dazu müsste er über 600 GradC heiss
>> werden, aber die Lackisolation ist sicher so beschädigt dass eine
>> erneute Verwendung als lackisolierter Draht nicht mehr möglich/sicher
>> ist.
>
> Ok. Was heißt denn "ausgeglüht" denn überhaupt?
>
> Andreas I. schrieb:
>> Nach meinem Befinden sind die Leerlaufstöme viel zu groß.
>
> Was wären denn akzeptable Leerlaufströme?
>
Bei unter einem Ampere wäre ich persönlich beruhigt. Ganz ohne die 
Induktivität zu kennen. 230W Verlustleistung im Leerlauf ist viel genug.
Dein Trafo heizt im Moment mit ~5A*230V=1,15kW den Raum. Das kann so 
nicht gedacht sein.

> Andreas I. schrieb:
>> Ich schließe aus deiner Versuchsreihe nur, dass der Schalter keinen
>> direkten Kurzschluss macht und somit sieht es noch mehr nach einem
>> Wicklungsschluss aus.
>
> Wenn du den Stufenschalter meinst: Wie soll der einen Kurzschluss
> machen? Der verbindet doch nur einen der Abgriffe der Wicklung mit Phase
> oder Neutralleiter (je nachdem was was durch den Stecker verbunden ist)
> ?
Naja, auf den Bildern sieht man das nicht 100%ig, ganz im 
Originalzustand scheint der Trafo zumindest nicht zu sein und ein 
Schaltplan hast du davon auch noch nicht erstellt/gezeigt.

: Bearbeitet durch User
von Der Dumme (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Leerlaufstrom klingt plausibel in anbetracht der phasenverschiebung,
habe hier eine 4 KVA  modell mit 15 A leerlaufstrom primär der bleibt 
nahezu kalt!

bei dieser bauart ist eine sehr hohe Magnetische Remanenz vorhanden also 
ist
es sinnvoll zum einschalten den trafo vormagnetisieren und gegephasig 
einschalten

von Holm T. (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
..mein Gott, flachst Ihr hier alle nur herum oder gibts in dem Thread 
wirklich nicht Einen der über Trafos Bescheid weiß?

Fast nur Blödsinn hier..

Gruß,
Holm

von Timo N. (tnn85)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Der Dumme schrieb:
> Leerlaufstrom klingt plausibel in anbetracht der phasenverschiebung,
> habe hier eine 4 KVA  modell mit 15 A leerlaufstrom primär der bleibt
> nahezu kalt!

Der Dumme ist gar nicht so dumm! Klingt für mich plausibel. Wenn die 
Spannung gerade ihren Nulldurchgang hat, hat der Strom sein Maximum und 
umgekehrt. Die Wirkleistung wäre dann trotzdem 0 W. Ist halt ne hohe 
Blindleistung.

Warum schreiben die Auf das Typenschild sonst "Leerlaufspannung 42V, 
10A" ?

Der Dumme schrieb:
> bei dieser bauart ist eine sehr hohe Magnetische Remanenz vorhanden also
> ist
> es sinnvoll zum einschalten den trafo vormagnetisieren und gegephasig
> einschalten

Du meinst ich soll ihn genau im Bruchteil einer Schwingung einschalten. 
Ok. Ich versuch mal die zehnte Millisekunde zu treffen ;)
Spaß!
Ich denke man kann das auch über eine Anlaufstrombegrenzung 
bewerkstelligen. Einfach Widerstand in Reihe und nach ein paar Sekunden 
durch Relais umschalten.

Hab den Widerstand jetzt nochmal gemessen:

Stufe    R_prim [Ohm]
1        0,97
2        0,90
3        0,82
4        0,75
5        0,69


Spricht für mich dafür, dass alles ok ist. Die Widerstandsmessung vorher 
war einfach schlecht. Diesmal hab ich Laborkabel in die Lüsterklemmen 
und kräftig zugezogen. Die billigen Messspitzen des UT61E sind einfach 
nichts.

Holm T. schrieb:
> ..mein Gott, flachst Ihr hier alle nur herum oder gibts in dem Thread
> wirklich nicht Einen der über Trafos Bescheid weiß?
>
> Fast nur Blödsinn hier..

Erleuchte uns bitte. Bitte. Bitte. Anstatt einfach nur das zu schreiben 
und sonst nichts.

: Bearbeitet durch User
von Holm T. (Gast)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:
> Der Dumme schrieb:
>> Leerlaufstrom klingt plausibel in anbetracht der phasenverschiebung,
>> habe hier eine 4 KVA  modell mit 15 A leerlaufstrom primär der bleibt
>> nahezu kalt!
>
> Der Dumme ist gar nicht so dumm! Klingt für mich plausibel. Wenn die
> Spannung gerade ihren Nulldurchgang hat, hat der Strom sein Maximum und
> umgekehrt. Die Wirkleistung wäre dann trotzdem 0 W. Ist halt ne hohe
> Blindleistung.
>
> Warum schreiben die Auf das Typenschild sonst "Leerlaufspannung 42V,
> 10A" ?

Da steht Leerlaufspannung 42V, nichts von Leerlaufstrom. Ich halte das 
Ding auch nicht für einen Schweißtrafo, dazu hat der viel zu dünne 
Sekundärwicklungen. Knapp ~40V und 10A würden aber zur Kerngröße 
halbwegs passen.

>
> Der Dumme schrieb:
>> bei dieser bauart ist eine sehr hohe Magnetische Remanenz vorhanden also
>> ist
>> es sinnvoll zum einschalten den trafo vormagnetisieren und gegephasig
>> einschalten

..Unfug, das ist kein Ringkern.

BTW "Schweißtrafo" und "B16" geht überhaupt nicht, nicht mal ein 
Bisschen.
Das benötigt träge (teure) LSS mit "G" oder "K"..

>
> Du meinst ich soll ihn genau im Bruchteil einer Schwingung einschalten.
> Ok. Ich versuch mal die zehnte Millisekunde zu treffen ;)
> Spaß!
> Ich denke man kann das auch über eine Anlaufstrombegrenzung
> bewerkstelligen. Einfach Widerstand in Reihe und nach ein paar Sekunden
> durch Relais umschalten.
>
> Hab den Widerstand jetzt nochmal gemessen:
>
> Stufe    R_prim [Ohm]
> 1        0,97
> 2        0,90
> 3        0,82
> 4        0,75
> 5        0,69

Diese Messungen kannst Du in der Pfeife rauchen, Der Meßfehler ist bei 
diesen Werten viel zu groß um wirklich was beurteilen zu können.
>
>
> Spricht für mich dafür, dass alles ok ist. Die Widerstandsmessung vorher
> war einfach schlecht. Diesmal hab ich Laborkabel in die Lüsterklemmen
> und kräftig zugezogen. Die billigen Messspitzen des UT61E sind einfach
> nichts.
>
> Holm T. schrieb:
>> ..mein Gott, flachst Ihr hier alle nur herum oder gibts in dem Thread
>> wirklich nicht Einen der über Trafos Bescheid weiß?
>>
>> Fast nur Blödsinn hier..

Schalte mal ne 100W Glühlampe primär in Reihe, die darf bei Leerlauf 
maximal schwach glimmen, wird es heller, entsorge den Trafo wegen 
Windungsschluß.

Alter Lackdraht hat versprödete Lackisolation, für ernsthafte Sachen 
geht der kein 2. Malweil bei erneutem Biegen die Isolation abplatzt und 
das Kupfer ist auch härter als bei neuem Draht.

>
> Erleuchte uns bitte. Bitte. Bitte. Anstatt einfach nur das zu schreiben
> und sonst nichts.

Nimm die 100W Lampe und leuchte Dir selbst.

Gruß,
Holm

von ST (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Holm T. schrieb:
> ich halte das Ding auch nicht für einen Schweißtrafo,
> dazu hat der viel zu dünne Sekundärwicklungen.

Aufdruck "Phönix Schweißgeräte", Bild 2.

Holm T. schrieb:
> Knapp ~40V und 10A würden aber zur Kerngröße
> halbwegs passen.

Bitte eröffne, wie Du darauf kommst.

Holm T. schrieb:
> Fast nur Blödsinn hier..

Nach dieser Arroganz erwarte ich Informationen und Wissen, die weit über 
dem bisherigen (gar so schlechten) Durchschnitt liegen. Fachlich 
begründete Widerlegungen jedes Blödsinns (oder zumindest "Deiner 
persönlichen Spitzenreiter") sind eindeutig erwünscht. Dann mal los.

von Karl B. (gustav)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
ST schrieb:
> Nach dieser Arroganz erwarte ich Informationen und Wissen

ST schrieb:
> jedes Blödsinns

Duden:
jeden B.

Forumsregel no. 1:
Jeder sollte erst vor seiner eigenen Tür kehren, bevor er 'ne dicke 
Lippe riskiert.
Und dann nur als Gast eingeloggt, typisch.
Ruhe auf den billigen Plätzen!


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von Timo N. (tnn85)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Holm T. schrieb:
> Da steht Leerlaufspannung 42V, nichts von Leerlaufstrom. Ich halte das
> Ding auch nicht für einen Schweißtrafo, dazu hat der viel zu dünne
> Sekundärwicklungen. Knapp ~40V und 10A würden aber zur Kerngröße
> halbwegs passen.
>

Also wie schon von "ST" richtig erkannt steht auf dem Gerät Phoenix 
Schweißgeräte. Für mich ist die Konstruktion des Schweißgerätes dem 
Alter geschuldet und nicht irgendwie etwas Zusammengebasteltes. Woher 
siehst du überhaupt die Dicke der Skundärwicklungen? Die sind doch auf 
den Bildern gar nicht sichtbar? Die habe so den Durchmesser 4mm 
(geschätzt) und liegen UNTER den Primärwicklungen. Was meinst du mit 
"Kerngröße"? Meinst du das ~40V/10A die sekundärseitige Nenngröße für 
den Eisenkern darstellt?

>> Der Dumme schrieb:
>>> bei dieser bauart ist eine sehr hohe Magnetische Remanenz vorhanden also
>>> ist
>>> es sinnvoll zum einschalten den trafo vormagnetisieren und gegephasig
>>> einschalten
>
> ..Unfug, das ist kein Ringkern.
Was hat das damit zu tun? Hohe Remanenz führt doch zur Sättigung des 
Eisens und damit zum Kurzschluss beim Einschalten im "falschen" Moment. 
Das macht für mich alles Sinn.

> BTW "Schweißtrafo" und "B16" geht überhaupt nicht, nicht mal ein
> Bisschen.
> Das benötigt träge (teure) LSS mit "G" oder "K"..

Aha. Das heißt die verkaufen im Baumarkt Schweißtrafos und erwarten, 
dass jeder sich ne träge LSS mit G oder K Charakteristik reinbaut? 
Unwahrscheinlich. Mein Einhell Fülldraht Schweißgerät geht auch mit der 
B16

> Diese Messungen kannst Du in der Pfeife rauchen, Der Meßfehler ist bei
> diesen Werten viel zu groß um wirklich was beurteilen zu können.

Einige Aussagen liefern die Werte auf jeden Fall:
1. Der Anschluss der Abgriffe zu den Stufen muss passen, da der 
Widerstand kontinuierlich mit jeder Stufe abnimmt.
2. Es liegt m. M. n. kein Windungskurzschluss vor, da sonst der 
Widerstand ja ab einer Stufe x nahezu konstant bleiben müsste.

> Schalte mal ne 100W Glühlampe primär in Reihe, die darf bei Leerlauf
> maximal schwach glimmen, wird es heller, entsorge den Trafo wegen
> Windungsschluß.

Gilt das als Faustregel für jeden Trafo? Gibts dazu auch ne Erklärung 
warum die nur schwach glimmen darf? Ich hab eine Vermutung, möchte aber 
erst deine Erklärung abwarten, bevor ich diese äußere.

> Alter Lackdraht hat versprödete Lackisolation, für ernsthafte Sachen
> geht der kein 2. Malweil bei erneutem Biegen die Isolation abplatzt und
> das Kupfer ist auch härter als bei neuem Draht.

Würde für mich auch Sinn machen. Ob das in der Praxis auch passiert, 
kann mir aber nur jemand sagen, der dies schon selbst ausprobiert hat 
bzw soviel mit Trafos / Wicklung diese zu tun hat, dass er sich so eine 
Aussage erlauben darf. Zählst du dich dazu?

von Holm T. (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
ST schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> ich halte das Ding auch nicht für einen Schweißtrafo,
>> dazu hat der viel zu dünne Sekundärwicklungen.
>
> Aufdruck "Phönix Schweißgeräte", Bild 2.

Na und? Stellt Siemens Nur Sie oder nur mens her?

> Holm T. schrieb:
>> Knapp ~40V und 10A würden aber zur Kerngröße
>> halbwegs passen.
>
> Bitte eröffne, wie Du darauf kommst.

Erfahrungswert. Wenn Du  den nicht hast, approximiere die 
Kernabmessungen und versuche Dokumentationen zu Kernen ähnlicher Größte 
zu finden.
>
> Holm T. schrieb:
>> Fast nur Blödsinn hier..
>
> Nach dieser Arroganz erwarte ich Informationen und Wissen, die weit über
> dem bisherigen (gar so schlechten) Durchschnitt liegen. Fachlich
> begründete Widerlegungen jedes Blödsinns (oder zumindest "Deiner
> persönlichen Spitzenreiter") sind eindeutig erwünscht. Dann mal los.

Was Du so erwartest ist mir generell völlig Wurscht. Du bist "Niemand", 
da nicht angemeldet und riskierst anonym ne dicke Lippe. Kümmere Dich 
selber, ich will nichts von Dir, Du hast aber scheinbar Bedarf an 
zusätzlichem Wissen, kümmere Dich.

Gruß,

Holm

von Holm T. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Da steht Leerlaufspannung 42V, nichts von Leerlaufstrom. Ich halte das
>> Ding auch nicht für einen Schweißtrafo, dazu hat der viel zu dünne
>> Sekundärwicklungen. Knapp ~40V und 10A würden aber zur Kerngröße
>> halbwegs passen.
>>
>
> Also wie schon von "ST" richtig erkannt steht auf dem Gerät Phoenix
> Schweißgeräte.

Und was heißt das? Es ist ein Hersteller für Schweißgeräte, mehr nicht.
Ich habe einen Kartoffelstampfer aus dem VEB Bergbau und Hüttenkombinat 
"Albert Funk" in Freiberg.

So sieht ein richtiger Schweißtrafo aus:

http://www.tiffe.de/images/Schweisstrafo.jpg


> Für mich ist die Konstruktion des Schweißgerätes dem
> Alter geschuldet und nicht irgendwie etwas Zusammengebasteltes. Woher
> siehst du überhaupt die Dicke der Skundärwicklungen? Die sind doch auf
> den Bildern gar nicht sichtbar? Die habe so den Durchmesser 4mm
> (geschätzt) und liegen UNTER den Primärwicklungen.

Ich sehe die Lüsterklemmen, das reicht.

> Was meinst du mit
> "Kerngröße"? Meinst du das ~40V/10A die sekundärseitige Nenngröße für
> den Eisenkern darstellt?

Es gibt einen Zusammenhang zwischen Eisenquerschnitt und übertragbarer 
Leistung, oder grob zwischen Kilogramm Eisen und der übertragbaren 
Leistung.

>
>>> Der Dumme schrieb:
>>>> bei dieser bauart ist eine sehr hohe Magnetische Remanenz vorhanden also
>>>> ist
>>>> es sinnvoll zum einschalten den trafo vormagnetisieren und gegephasig
>>>> einschalten
>>
>> ..Unfug, das ist kein Ringkern.
> Was hat das damit zu tun? Hohe Remanenz führt doch zur Sättigung des
> Eisens und damit zum Kurzschluss beim Einschalten im "falschen" Moment.
> Das macht für mich alles Sinn.

Dann kannst Du kein Deutsch:
http://kommunikationsabc.de/2011/05/30/sinn-ergeben-oder-sinn-machen-das-ist-keine-frage/
Es gibt ein "makes sense" im englischen, aber nicht im Deutschen.

>
>> BTW "Schweißtrafo" und "B16" geht überhaupt nicht, nicht mal ein
>> Bisschen.
>> Das benötigt träge (teure) LSS mit "G" oder "K"..
>
> Aha. Das heißt die verkaufen im Baumarkt Schweißtrafos und erwarten,
> dass jeder sich ne träge LSS mit G oder K Charakteristik reinbaut?
> Unwahrscheinlich. Mein Einhell Fülldraht Schweißgerät geht auch mit der
> B16

Baumarkt?

Die verkaufen auch Spiralbohrer aus Knackwursteisen..sowas wie ST20 oder 
ähnlich, seit wann interessiert sich da Jemand dafür ob das verkaufte 
auch funktioniert?
Deine Einhell-Kacke hat Aluwicklungen, also einen eingebauten 
Vorwiderstand zur Raumheizung, das ändertd ie Verhältnisse.

>
>> Diese Messungen kannst Du in der Pfeife rauchen, Der Meßfehler ist bei
>> diesen Werten viel zu groß um wirklich was beurteilen zu können.
>
> Einige Aussagen liefern die Werte auf jeden Fall:
> 1. Der Anschluss der Abgriffe zu den Stufen muss passen, da der
> Widerstand kontinuierlich mit jeder Stufe abnimmt.
> 2. Es liegt m. M. n. kein Windungskurzschluss vor, da sonst der
> Widerstand ja ab einer Stufe x nahezu konstant bleiben müsste.

Du bist Theoretiker?

Aufgabe: Ermittle anhand des geschätzten Drahtdurchmessers den 
Widerstand jeweils genau einer Windung mittlerer Windungslänge sowohl 
der Primär-, als auch der Sekundärwicklung. Berechne anhand dieses 
Widerstandswertes und der gegebenen Meßgenauigkeit der verwendeten 
Multimeters im Ohmmeßbereich die Wahrscheinlichkeit einen Windungsschluß 
nur einer Windung detektieren zu können. (Eine kurzgeschlossene Windung 
reicht um den Trafo unbrauchbar zu machen)
Denke über den Sinn des Lebens nach.

>
>> Schalte mal ne 100W Glühlampe primär in Reihe, die darf bei Leerlauf
>> maximal schwach glimmen, wird es heller, entsorge den Trafo wegen
>> Windungsschluß.
>
> Gilt das als Faustregel für jeden Trafo? Gibts dazu auch ne Erklärung
> warum die nur schwach glimmen darf? Ich hab eine Vermutung, möchte aber
> erst deine Erklärung abwarten, bevor ich diese äußere.

Äußere mal die Vermutung, ich sage Dir ob sie richtig ist.
>
>> Alter Lackdraht hat versprödete Lackisolation, für ernsthafte Sachen
>> geht der kein 2. Malweil bei erneutem Biegen die Isolation abplatzt und
>> das Kupfer ist auch härter als bei neuem Draht.
>
> Würde für mich auch Sinn machen.

Loriot: Achwas.

> Ob das in der Praxis auch passiert,
> kann mir aber nur jemand sagen, der dies schon selbst ausprobiert hat
> bzw soviel mit Trafos / Wicklung diese zu tun hat, dass er sich so eine
> Aussage erlauben darf. Zählst du dich dazu?

Denkst Du ich bin selbständiger Gemüsehändler und reiße hier aus Spaß 
den Rachen auf?

Gruß,

Holm

von Peter R. (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
1.Eine 100-W-Birne hat viel zu geringen Strom, um bei den vorhandenen 
Stromwerten von über 4A sinnvolles Verhalten zu bekommen.

2. Bei der großen Streuung eines Schweißtrafo ist die Ruhestromaufnahme 
(4A) ähnlich der Wirkstromaufnahme bei Belastung. Wenn an den Elektroden 
der Lichtbogen mit unter 30 V brennt, entsteht erst der Wirkstromanteil 
und die Gesamtstromaufnahme geht dann in den Bereich von 10..15A.

Meine Erkenntnis ist jetzt: Bei einem Schweißtrafo mit großer Streuung 
kann der Ruhestrom nahezu dem Nennstrom entsprechen.

Wenn man könnte, sollte man mit einem entsprechenden Messgerät den 
Wirkleistungsanteil des Ruhestroms messen (mit Energiemessgerät?).
Dann würde klar, ob ein Windungssschluss vorhanden ist. Mehr als 100W 
Wirkleistungsaufnahme würde dann drauf hinweisen.

Für meinen Schweißtrafo hab ich die quick-and dirty-Methode entdeckt: 
eine 25-m-Kabelrolle,natürlich abgewickelt, als "Vorwiderstand" und der 
Einschaltstromstoß bleibt in Grenzen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mal eine Frage an die Schweisser Spezis unter den Forenteilnehmern: Was 
kann man denn mit so einem Murkeltrafolein schweissen?

Im Schuppen hier steht ein Einhell E-Schweisser (mit so 
Spezial-Elektroden dabei) und da steht was von 150A drauf, was ein paar 
Leute, die sich damit auskennen, schon als 'sehr klein' bezeichnen.

: Bearbeitet durch User
von Holm T. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter R. schrieb:
> 1.Eine 100-W-Birne hat viel zu geringen Strom, um bei den vorhandenen
> Stromwerten von über 4A sinnvolles Verhalten zu bekommen.

...vorhandene Stromwerte über 4A ..woher hast Du die?
>
> 2. Bei der großen Streuung eines Schweißtrafo ist die Ruhestromaufnahme

Ich schrieb schon das ich das Ding nicht für einen Schweißtrafo halte, 
u.A. deswegen weil die Sekundärwicklungen auf beide Schenkel verteilt 
sind und damit sie Streuung nicht wirklich groß ist.

Der Trafo sollte im Leerlauf als reine Induktivität wirken, weshalb die 
Lampe auch finster bleiben sollte.


> (4A) ähnlich der Wirkstromaufnahme bei Belastung. Wenn an den Elektroden
> der Lichtbogen mit unter 30 V brennt, entsteht erst der Wirkstromanteil
> und die Gesamtstromaufnahme geht dann in den Bereich von 10..15A.

Eben. Vorher fließt Blindstrom "ohne" Spannung.

>
> Meine Erkenntnis ist jetzt: Bei einem Schweißtrafo mit großer Streuung
> kann der Ruhestrom nahezu dem Nennstrom entsprechen.

...das ist ziemlicher Fanz, bzw. Firelfanz. Braune Schuhe sind wärmer 
als Hohe...

>
> Wenn man könnte, sollte man mit einem entsprechenden Messgerät den
> Wirkleistungsanteil des Ruhestroms messen (mit Energiemessgerät?).
> Dann würde klar, ob ein Windungssschluss vorhanden ist. Mehr als 100W
> Wirkleistungsaufnahme würde dann drauf hinweisen.
>
> Für meinen Schweißtrafo hab ich die quick-and dirty-Methode entdeckt:
> eine 25-m-Kabelrolle,natürlich abgewickelt, als "Vorwiderstand" und der
> Einschaltstromstoß bleibt in Grenzen.

Nicht nur der Einschaltstromstoß, sondern der verfügbare Schweißstrom 
auch.
Du transformierst den Ohmschen Vorwiderstand von der Primärseite auf die 
Sekundärseite wo er in Reihe zur Schweißspannungsquelle liegt und deren 
Innenwiderstand vergrößert, ist also kontraproduktiv.

Gruß,

Holm

von Holm T. (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Mal eine Frage an die Schweisser Spezis unter den Forenteilnehmern: Was
> kann man denn mit so einem Murkeltrafolein schweissen?

Halsketten und Uhrenarmbänder.. ich sagte doch, kein Schweißtrafo, 
jedenfalls nicht im landläufigen Sinne.
Ich habe auch eine alte WIG-Schweißquelle, 2A..60A, Längsregler mit 
vieeelen 2N3055 drin..ist halt für Spezialzwecke an kleinem Zeuch.

>
> Im Schuppen hier steht ein Einhell E-Schweisser (mit so
> Spezial-Elektroden dabei) und da steht was von 150A drauf, was ein paar
> Leute, die sich damit auskennen, schon als 'sehr klein' bezeichnen.

..und als unbrauchbares Frickelzeug..andauernd will so ein Ding Pause 
machen wegen Überhitzung...

Gruß,

Holm

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Holm T. schrieb:

> Ich habe einen Kartoffelstampfer aus dem VEB Bergbau und Hüttenkombinat
> "Albert Funk" in Freiberg.

Ja, auch Bergleute mögen Stampfkartoffeln. :-)

>> Für mich ist die Konstruktion des Schweißgerätes dem
>> Alter geschuldet

Hmm, Holzbretter waren aber auch in alten Geräten (ausser Radios)
nicht üblich

> Es gibt einen Zusammenhang zwischen Eisenquerschnitt und übertragbarer
> Leistung, oder grob zwischen Kilogramm Eisen und der übertragbaren
> Leistung.

Ein weitverbreiteter Irrtum. Der Kernquerschnitt bestimmt nur die
Anzahl der Windungen. Die zul. Leistung wird nur durch die ab-
kühlende Oberfläche bestimmt.

>>> Alter Lackdraht hat versprödete Lackisolation, für ernsthafte Sachen
>>> geht der kein 2. Mal

ACK

von Nenene (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bild eins und vier sagen alles über den Zustand aus! Oszillograph??


Mach flott den Schrott!

von Holm T. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>
>> Ich habe einen Kartoffelstampfer aus dem VEB Bergbau und Hüttenkombinat
>> "Albert Funk" in Freiberg.
>
> Ja, auch Bergleute mögen Stampfkartoffeln. :-)
>
>>> Für mich ist die Konstruktion des Schweißgerätes dem
>>> Alter geschuldet
>
> Hmm, Holzbretter waren aber auch in alten Geräten (ausser Radios)
> nicht üblich
>

Harald soll ich Dir altem Hasen wirklich noch "learn to quote" 
vorschlagen?

>> Es gibt einen Zusammenhang zwischen Eisenquerschnitt und übertragbarer
>> Leistung, oder grob zwischen Kilogramm Eisen und der übertragbaren
>> Leistung.
>
> Ein weitverbreiteter Irrtum. Der Kernquerschnitt bestimmt nur die
> Anzahl der Windungen. Die zul. Leistung wird nur durch die ab-
> kühlende Oberfläche bestimmt.

Ja; und durch die erlaubte Temperaturüberhöhung, ich weiß. Dein Einwurf 
ist aber momentan hier gerade nicht förderlich.
Es reicht doch für die unbedarften Leutchen hier darauf hin zu weisen 
das es Tabellen mit Kerngrößen und übertragbaren Leistungen gibt (das 
ist das wovon ich sprach) das man auch mehr als das Doppelte rausholen 
kann beweist jeder MOT...

>
>>>> Alter Lackdraht hat versprödete Lackisolation, für ernsthafte Sachen
>>>> geht der kein 2. Mal
>
> ACK

Gruß,

Holm

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Holm T. schrieb:
>> Im Schuppen hier steht ein Einhell E-Schweisser (mit so
>> Spezial-Elektroden dabei) und da steht was von 150A drauf, was ein paar
>> Leute, die sich damit auskennen, schon als 'sehr klein' bezeichnen.
>
> ..und als unbrauchbares Frickelzeug..andauernd will so ein Ding Pause
> machen wegen Überhitzung...

Is' nix dolles, war mir klar - ich habe das Ding damals mit dem Haus 
mitgekauft, entrostet und wollte damit immer mal Schweissen üben, bin 
aber noch nicht dazu gekommen. Danke Holm und meine artige 
Entschuldigung fürs Abweichen vom Thema.

: Bearbeitet durch User
von Peter R. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Holm T. schrieb:
> ...vorhandene Stromwerte über 4A ..woher hast Du die?

steht im ersten Beitrag, als primärseitige Stromaufnahme bei einigen 
Schalterstellungen

Holm T. schrieb:
> Der Trafo sollte im Leerlauf als reine Induktivität wirken, weshalb die
> Lampe auch finster bleiben sollte.

Wie die Messwerte zeigen, ist auch bei reiner Induktivität ein großer 
Eingangsstrom , als Blindstrom, möglich. Siehe auch die Werte, die in 
einem Beitrag weiter oben für einen intakten Trafo genannt werden.

Holm T. schrieb:
> ...das ist ziemlicher Fanz, bzw. Firelfanz. Braune Schuhe sind wärmer
> als Hohe...

Holm T. schrieb:
> Nicht nur der Einschaltstromstoß, sondern der verfügbare Schweißstrom
> auch.
> Du transformierst den Ohmschen Vorwiderstand von der Primärseite auf die
> Sekundärseite wo er in Reihe zur Schweißspannungsquelle liegt und deren
> Innenwiderstand vergrößert, ist also kontraproduktiv.

Stell Dir vor, das weiß ich auch.
Aber bei meinen Schweißereien gehts meist um 2mm Blechstärke und 
weniger.(Vierkantprofile)
Das sanftere Verhalten bei der Zündung (ohne dass sich die Elektrode 
gleich am Werkstück festschweißt) kommt meinem Können sehr entgegen.
Ich hab das auch nur als Möglichkeit und als eigene Erfahrung genannt 
ohe Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Holm T. schrieb:
> ...das ist ziemlicher Fanz, bzw. Firelfanz. Braune Schuhe sind wärmer
> als Hohe...

Eine Bemerkung, die den Ton im Forum so "angenehm" macht. Muss das 
wirklich sein?

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der kam mir doch gleich so bekannt vor, derselbe Knopf, den ich noch nie 
über Position 5 benutzen konnte. Auch da muss ich das lange 
Rasenmäherkabel dazwischen schalten, um den Einschaltstrom zu dämpfen.

Gekauft in den Sechzigern von meinem Vater, Preisaufkleber ist noch 
drauf, 290 DM war damals noch viel.

Die Strommessung primärseitig ist vermutlich viel Blindstrom.

: Bearbeitet durch User
von Timo N. (tnn85)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bitte seht es mir vor, dass ich nicht auf jede Antwort einzeln eingehen 
kann.

@ Holm Tiffe: Bitte versuche doch ein wenig deine Ironie und deine 
wirklich ernsthaft gemeinten Aussagen zu trennen. Man weiß überhaupt 
nicht was du jetzt ernst meinst und was nicht.
Zum Thema Rechtschreibung:

Holm T. schrieb:
> Es gibt ein "makes sense" im englischen, aber nicht im Deutschen.

Wo steckt der Rechtschreibfehler ;) Aber jetzt ist auch mal gut.


Ich habe deinen Versuch mit der Glühlampe unternommen und ermittle 
folgende Werte:

Stufe    U_prim [V]   I_Prim [A]
1        6,8          0,3
2        5,8          0,28
3        4,4          0,27
4        3,5          0,28
5        2,7          0,28

Gemessen zwischen den Klemmen der Primärwicklung. Die Glühbirne brennt 
natürlich. Jetzt bin ich so klug als wie zuvor.

Die Sekundärwicklung befindet sich NUR auf EINEM Joch! D.h. Es gibt halt 
ein kleines Streufeld auf dem zweiten Joch durch die Luft.

Mal so zum Vergleich einen Halogenlampen-Trafo Baujahr 1990 der Firma 
Zumtobel vermessen. Der hat einen Leerlaufstrom von 0,6A @ 230VAC bei 
80VA Nennleistunngsangabe. Da ERGEBEN die Messungen des Schweißtrafos 
Sinn.


Wie kann ich die Wirkleistungsaufnahme des Trafos bei Leerlauf ohne 
Energiemessgerät bestimmen?

von Timo N. (tnn85)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Christoph K. schrieb:
> Der kam mir doch gleich so bekannt vor, derselbe Knopf, den ich noch nie
> über Position 5 benutzen konnte. Auch da muss ich das lange
> Rasenmäherkabel dazwischen schalten, um den Einschaltstrom zu dämpfen.
>
> Gekauft in den Sechzigern von meinem Vater, Preisaufkleber ist noch
> drauf, 290 DM war damals noch viel.
>
> Die Strommessung primärseitig ist vermutlich viel Blindstrom.

Na also. Noch ein Kollege :)

Kannst du mal den Deckel abmachen und ein Foto posten? Kurze 
Leerlaufstrommessung wäre auch hilfreich.

Die 10A auf dem Typenschild beziehen sich vermutlich bei mir auch auf 
die Sicherung (wie bei dir eben 16A, da mehr Leistung)
Bei Diazed Sicherungen, die damals im Sicherungskasten verbaut wurden, 
machen so kurze Stromstöße vermutlich halt auch viel weniger aus.

von Manfred (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> und da steht was von 150A drauf, was ein paar
> Leute, die sich damit auskennen, schon als 'sehr klein' bezeichnen.

"Kennen sich aus" - in welchem Bereich? 150A mögen im Schwermaschinenbau 
oberhalb 10mm Wandstärke wenig erscheinen, ein 2mm-Blech hat bei dem 
Strom schneller Löcher als Du gucken kannst.

Auf jeden Fall sind 150A genug, mit einer 3,25 mm-Elektrode leichte 
Träger zu verschweißen.

Mit dem Namen Einhell verbinde ich niedrige Preise bei begrenzter 
Qualität, gucke nach, welche maximale Betriebsdauer für das Gerät 
definiert ist. Für den Heimwerkerbereich genügt das allemal.

von Werner H. (werner45)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
@ tnn:
Du hast ein Energiemeßgerät, das ist der Hauszähler.
Du brauchst nur noch eine Stoppuhr.
Vorteilhaft sind die alten Zähler mit der Scheibe.

Man kann die Wirkleistung auch über 3 Messungen ermitteln. Anschluß des 
Verbrauchers über einen Vorwiderstand, Spannung über Widerstand und 
Verbraucher und Gesamtstrom. Dann folgt Rechnerei. Wie das genau geht, 
habe ich vergessen, weil ich schon lange ein Wattmeter benutze.
Müßte in einer Elektrikerausbildung behandelt worden sein.

Gruß   -   Werner

von Holm T. (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:
> Bitte seht es mir vor, dass ich nicht auf jede Antwort einzeln eingehen
> kann.
>
> @ Holm Tiffe: Bitte versuche doch ein wenig deine Ironie und deine
> wirklich ernsthaft gemeinten Aussagen zu trennen. Man weiß überhaupt
> nicht was du jetzt ernst meinst und was nicht.

Wundert Dich das? Auf mein anfängliches Posting habe ich auch nur 
Antworten bekommen die nicht ernst zu nehmen sind.

> Zum Thema Rechtschreibung:
>
> Holm T. schrieb:
>> Es gibt ein "makes sense" im englischen, aber nicht im Deutschen.
>
> Wo steckt der Rechtschreibfehler ;) Aber jetzt ist auch mal gut.

Nixda mit "Rechtschreibung", man kann Sinn nicht machen, das ist Alles.
Etwas kann Sinn haben oder sinnvoll sein, aber "machen" geht nicht.
>
>
> Ich habe deinen Versuch mit der Glühlampe unternommen und ermittle
> folgende Werte:
>
> Stufe    U_prim [V]   I_Prim [A]
> 1        6,8          0,3
> 2        5,8          0,28
> 3        4,4          0,27
> 4        3,5          0,28
> 5        2,7          0,28
>
> Gemessen zwischen den Klemmen der Primärwicklung. Die Glühbirne brennt
> natürlich. Jetzt bin ich so klug als wie zuvor.

Die Messung bringt keine Punkte.

Eine über eine große Drossel angeschlossene Glühlampe (und der 
Schweißtrafo im Leerlauf sollte Eine sein) sollte so gut wie keine 
Spannung abbekommen,
da nur Blindstrom fließen sollte. Das gilt natürlich nicht absolut, da 
die Induktivität nicht unendlich groß ist.
Wenn die Glühlampe trotzdem leuchtet hast Du einen Spannungsteiler mit 
einem Vorwiderstand (Trafo) der nicht nur Blind- sondern auch 
Wirkleistung zieht. Das sollte bei einem gesunden Trafo nicht so sein.
Das Ding ist also entweder kaputt oder unheimlich "beschissen"...

>
> Die Sekundärwicklung befindet sich NUR auf EINEM Joch! D.h. Es gibt halt
> ein kleines Streufeld auf dem zweiten Joch durch die Luft.

Schräg.

>
> Mal so zum Vergleich einen Halogenlampen-Trafo Baujahr 1990 der Firma
> Zumtobel vermessen. Der hat einen Leerlaufstrom von 0,6A @ 230VAC bei
> 80VA Nennleistunngsangabe. Da ERGEBEN die Messungen des Schweißtrafos
> Sinn.

Du müßtest um Aussagen treffen zu können den Blindstromanteil 
berücksichtigen und das macht Deine Messung nicht. Hier gilt eindeutig 
"Wer mißt, mißt Mist".

>
>
> Wie kann ich die Wirkleistungsaufnahme des Trafos bei Leerlauf ohne
> Energiemessgerät bestimmen?

..in dem Du die über der Glühlampe stehende Leistung mit der ohne Trafo 
vergleichst. Das was die Glühlampe nicht mehr bekommt, wird in 
Wirkleistung umgesetzt, anderenfalls könnte man mit Blindleistung 
heizen...

Evtl. wird Dir ja langsam klar wozu der Test mit der GL da war. Über 
einer GL als ohmschen Verbraucher fällt nur Wirkleistung ab.

Gruß,

Holm

von Timo N. (tnn85)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Holm T. schrieb:
> Timo N. schrieb:
>> Bitte seht es mir vor, dass ich nicht auf jede Antwort einzeln eingehen
>> kann.
>>
>> @ Holm Tiffe: Bitte versuche doch ein wenig deine Ironie und deine
>> wirklich ernsthaft gemeinten Aussagen zu trennen. Man weiß überhaupt
>> nicht was du jetzt ernst meinst und was nicht.
>
> Wundert Dich das? Auf mein anfängliches Posting habe ich auch nur
> Antworten bekommen die nicht ernst zu nehmen sind.

Aha. Na wenn du dich dann besser fühlst. Ich fühl mich besser, wenn ich 
Menschen helfen kann und mich nicht an meinem Wissen aufgeile und mich 
über das Unwissen anderer lustig mache. Naja.

>> Zum Thema Rechtschreibung:
>>
>> Holm T. schrieb:
>>> Es gibt ein "makes sense" im englischen, aber nicht im Deutschen.
>>
>> Wo steckt der Rechtschreibfehler ;) Aber jetzt ist auch mal gut.
>
> Nixda mit "Rechtschreibung", man kann Sinn nicht machen, das ist Alles.
> Etwas kann Sinn haben oder sinnvoll sein, aber "machen" geht nicht.

Der Rechtschreibfehler steckt ja bei dir auch bei "im englischen". 
Hinten schreibst du ja auch korrekt "im Deutschen".


Irgenwie widersprichst du dir jetzt gerade. Einerseits sagst du, dass 
die Glühbirne nicht leuchten darf, da nur Blindstrom fließen sollte.
Andererseits soll ich die von der Glühbirne bezogene Leistung mit und 
ohne Trafo in Reihe vergleichen.

Die Glühbirne ist doch eine Impedzanz mit 100% Realteil (idealisiert). 
Der Trafo hat 100% Imaginärteil (idealisiert).  Warum soll die nicht 
leuchten dürfen ?
Ich gebe zu ich stehe gerade auf dem Schlauch.

von Holm T. (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Timo N. schrieb:
>>> Bitte seht es mir vor, dass ich nicht auf jede Antwort einzeln eingehen
>>> kann.
>>>
>>> @ Holm Tiffe: Bitte versuche doch ein wenig deine Ironie und deine
>>> wirklich ernsthaft gemeinten Aussagen zu trennen. Man weiß überhaupt
>>> nicht was du jetzt ernst meinst und was nicht.
>>
>> Wundert Dich das? Auf mein anfängliches Posting habe ich auch nur
>> Antworten bekommen die nicht ernst zu nehmen sind.
>
> Aha. Na wenn du dich dann besser fühlst. Ich fühl mich besser, wenn ich
> Menschen helfen kann und mich nicht an meinem Wissen aufgeile und mich
> über das Unwissen anderer lustig mache. Naja.
>

Du solltest Psychotherapeuth werden...

>>> Zum Thema Rechtschreibung:
>>>
>>> Holm T. schrieb:
>>>> Es gibt ein "makes sense" im englischen, aber nicht im Deutschen.
>>>
>>> Wo steckt der Rechtschreibfehler ;) Aber jetzt ist auch mal gut.
>>
>> Nixda mit "Rechtschreibung", man kann Sinn nicht machen, das ist Alles.
>> Etwas kann Sinn haben oder sinnvoll sein, aber "machen" geht nicht.
>
> Der Rechtschreibfehler steckt ja bei dir auch bei "im englischen".
> Hinten schreibst du ja auch korrekt "im Deutschen".
>

Whow...

>
> Irgenwie widersprichst du dir jetzt gerade. Einerseits sagst du, dass
> die Glühbirne nicht leuchten darf, da nur Blindstrom fließen sollte.
> Andererseits soll ich die von der Glühbirne bezogene Leistung mit und
> ohne Trafo in Reihe vergleichen.
>
> Die Glühbirne ist doch eine Impedzanz mit 100% Realteil (idealisiert).
> Der Trafo hat 100% Imaginärteil (idealisiert).  Warum soll die nicht
> leuchten dürfen ?
> Ich gebe zu ich stehe gerade auf dem Schlauch.

Lies den ganzen Schmus noch einmal.

Gruß,
Holm

von Timo N. (tnn85)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Holm T. schrieb:
> Eine über eine große Drossel angeschlossene Glühlampe (und der
> Schweißtrafo im Leerlauf sollte Eine sein) sollte so gut wie keine
> Spannung abbekommen,
> da nur Blindstrom fließen sollte. Das gilt natürlich nicht absolut, da
> die Induktivität nicht unendlich groß ist.
> Wenn die Glühlampe trotzdem leuchtet hast Du einen Spannungsteiler mit
> einem Vorwiderstand (Trafo) der nicht nur Blind- sondern auch
> Wirkleistung zieht. Das sollte bei einem gesunden Trafo nicht so sein.
> Das Ding ist also entweder kaputt oder unheimlich "beschissen"...

Glühbirne (Impedanz Z mit hohem Realteil R) und Trafo (Impedanz Z mit 
hohem Imaginärteil X) bilden einen Spannungsteiler mit dem 
Gesamtwiderstand Z = R + jX.

Warum sollte die Glühbirne nun keine Spannung abbekommen? Warum sollte 
nur Blindstrom fließen? Gerade durch Einfügen der Glühbirne fließt ja 
gerade erst der höhere Wirkstrom.

von Der Dumme (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo ,

hier ist nochmal Der Dumme ,


es ist echt erstaunlich wie inkompetent manche hier sind,
aber an Selbstüberschätzung mangelt es euch nicht .

Ps. nicht böse nehmen.



Hier 2 Konstruktive Vorschlage zur Einschaltstrombegrenzung:

1.Hochlastwiderstand in reihe zum Transformator,welcher nach 200-500 ms 
überbrückt wird. (Als Widerstand einfach 2000W Bügeleisen und Schütz mit 
zeitrelais zum Überbrücken)

2.Trafoschaltrelais verbauen oder alternativ die Funktion mit Attiny und 
Triac z.b.(BTA 41) nachbauen.


zu dieser Thematik gibt es einen guten Wiki Artikel

https://de.wikipedia.org/wiki/Transformatorschaltrelais



mögen die Spiele beginnen

von Bernd F. (metallfunk)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Mal eine Frage an die Schweisser Spezis unter den Forenteilnehmern: Was
> kann man denn mit so einem Murkeltrafolein schweissen?
>
> Im Schuppen hier steht ein Einhell E-Schweisser (mit so
> Spezial-Elektroden dabei) und da steht was von 150A drauf, was ein paar
> Leute, die sich damit auskennen, schon als 'sehr klein' bezeichnen.

Ich habe da noch einen uralten kleinen Trafo von Lorch.
Der hat einen Stufenschalter. 90- 110- 130 Ampere.
Das reicht völlig um mit 2,5mm Oerlikon-Fincord mal eine perfekte
Schweißnaht hinzulegen.

Hier gibt es aber ein ähnliches Problem. Beim Baustromverteiler
passiert nix, aber bei der Hausinstallation reicht oft das Ein-
schalten, und schon fliegt die Sicherung.

Mit dem Inverter passiert das nicht.

Grüße Bernd

von Thomas O. (kosmos)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich würde der Firma Ihr Gerät mal zeigen vielleicht kaufen die es sogar, 
kommt nicht selten vor das ne Firma so historische Geräte zurückkauft 
und wenn nicht vielleicht bekommst du Infos zu dem Gerät dieser ganze 
Holzverbau sieht aber schon komisch aus.

Das ärgerlichste was es gibt sind Einwegsicherungen, hatten so nen 
Baustromverteiler, deswegen einen LS mit passender 
Auslösecharakteristik wählen, hatte noch kein Schweißgerät das nen (C)LS 
auslöste bei B kam das schon öfter vor. C16A sollte man für um die 10€ 
bekommen D16A wird hingegen nicht so gängig und dementsprechend teurer 
sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter#Ausl.C3.B6secharakteristik

von Holm T. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:

>
> Glühbirne (Impedanz Z mit hohem Realteil R) und Trafo (Impedanz Z mit
> hohem Imaginärteil X) bilden einen Spannungsteiler mit dem
> Gesamtwiderstand Z = R + jX.
>
Ja.

> Warum sollte die Glühbirne nun keine Spannung abbekommen? Warum sollte
> nur Blindstrom fließen? Gerade durch Einfügen der Glühbirne fließt ja
> gerade erst der höhere Wirkstrom.

Denke nach, ich habe keine Lust mehr. Evtl. denkst Du mal drüber nach 
wie sich Z bei beiden Komponenten mit steigender Frequenz verhält und 
demzufolge die Spannungsverhältnisse und Ströme.

Gruß,
Holm

von Timo N. (tnn85)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sorry aber das ist ja mal totaler Müll. Ich hab hier Netzspannung mit 50 
Hz. Da ändert sich keine Frequenz. Demzufolge ändert sich die Impedanz 
auch nicht.

Die Änderung der Frequenz hat überhaupt nichts mit dem Phänomen zu tun. 
Es geht mir allein um die Bestimmung des Wirkstroms durch den Trafo bei 
Leerlauf um die Eisenverluste zu bestimmen. Ohne Leistungsmessung 
bekomme ich das aber nicht hin.
Die Messung mit Drehstromzähler im Sicherungskasten ist mir zu 
fehlerbehaftet, da ich nicht garantieren kann, dass sich gerade 
irgendein Verbraucher während meiner Messung mehr Strom gönnt.

Man braucht ein gutes Leistungsmessgerät oder ein LCR-Meter.

von Karl B. (gustav)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,
einfacher Test:
https://books.google.de/books?id=8KN_BwAAQBAJ&pg=PA134&lpg=PA134&dq=kapp+diagramm&source=bl&ots=Jv1nOGlVJG&sig=zKhGwxYp6kR1h3LIvmSumQS464A&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiM_vO8woTWAhWOJVAKHU7DD9gQ6AEIVTAL#v=onepage&q=kapp%20diagramm&f=false

Seite 25

Man schließt die Sekundärwickung kurz und legt an die Primärwicklung 
eine Spannung, bei der der Nennstrom fließt.
Das ist dann die (nicht VDE) Kurzschlussspannung, die Rückschlüsse auf 
die Eigenschaften des Trafos geben kann.

Ganz grobe Faustregel:
Ist diese Spannung klein, dann ist der Trafo gut.
Ist diese Spannung groß, dann stimmt was nicht mit der 
Elektro-Magneto-Elektro-Kopplung. (Oder das ist so gewollt 
->kurzschlußsicherer Trafo)


Zauberwort:
Kapp Diagramm


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Cerberus (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:
> Sorry aber das ist ja mal totaler Müll.

Dann such dir doch ein anderes Forum, wo die Antworten nach deinem
Geschmack sind.

> Die Änderung der Frequenz hat überhaupt nichts mit dem Phänomen zu tun.

Die Spannung ja auch nicht und trotzdem ist die relevant.

> Es geht mir allein um die Bestimmung des Wirkstroms durch den Trafo bei
> Leerlauf um die Eisenverluste zu bestimmen. Ohne Leistungsmessung
> bekomme ich das aber nicht hin.

Auch nicht mit Strommessung?

> Die Messung mit Drehstromzähler im Sicherungskasten ist mir zu
> fehlerbehaftet, da ich nicht garantieren kann, dass sich gerade
> irgendein Verbraucher während meiner Messung mehr Strom gönnt.

So,so, wie genau soll es denn sein?
Recht pragmatisch veranlagt, scheinst du nicht zu sein.

> Man braucht ein gutes Leistungsmessgerät oder ein LCR-Meter.

Dann such dir eins und werde glücklich. Hast ja sowieso deinen
eigenen Kopp, der alles besser weiß.

Beitrag #5129899 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5129960 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Armin X. (werweiswas)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So wie. Der Trafo gebaut ist benöigt der in jedem Fall noch eine 
nachgeschaltete Drossel um den Schweißstrom nicht ins Uferlose hochgehen 
zu lassen.
Zudem ist der Trafo für noch 220V ausgelegt. Mein kleines 220V 
Eisenschwein macht regelmäßig am hier verbauten L-Automaten beim 
Einschalten Probleme.
Auch fürchte ich, dass wenn das Eisen teilweise nur noch als Eisenoxyd 
vorhanden ist auch nicht mehr die volle Wirkung entfalten wird wie als 
kornorientiertes Elektroblech.

MfG

Beitrag #5129988 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5130002 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Timo N. (tnn85)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich bin nicht beratungresistent. Die ÄNDERUNG der Frequenz hat hier aber 
keine Bedeutung. Wenn dann schon die Höhe der Frequenz (Hohe Frequenz -> 
hohe Impedanz des Trafos)

Da ich nun den Versuch mit zwei nachweislich funktionierenden Trafos 
nachgeholt habe. Kann ich berechtigte Zweifel an der Aussagekraft des 
Versuchs äußern. Außerdem bringt er mir höchstens qualitativ eine 
Aussage, aber nicht quantitativ. Wie hoch die Induktivität Trafos dieser 
Dimension nun sein sollte, wäre auch mal interessant zu wissen.

Hier die Ergebnisse mit einnm 80 VA 230V/12V Halogentrafo:

Spannung an der Glühbirne 80 VAC

Hier das Ergebnis mit meinem Fülldrahtschweißgerät 45A/90A:

Spannung an der Glühbirne 45A Einstellung: 180 VAC
Spannung an der Glühbirne 90A Einstellung: 120 VAC

Die Birne hat jedes mal mehr als nur ein wenig geglimmt.

Mehr als nur Gelaber und "ich hab keine Lust das zu erklären" kam leider 
von dir bisher nicht. Ich liefere immerhin die Messergebnisse und lass 
mich auch durch verständliche Erklärungen überzeugen.

von Elo (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Bedanke die bei dem Admin, der hier wieder mal einfach jeden Beitrag, in 
dem was nicht Foren-konform war, gelöscht hat.

> Ich liefere immerhin die Messergebnisse und lass mich auch durch
> verständliche Erklärungen überzeugen.

Wenn du die einfachsten Grundregeln von U-Teiler und Leistungsverteilung 
nicht kapierst, dann rege dich nicht über die Leute auf, die dir ganz 
heiße Tips für die richtige Richtung geben! Denn deine Ausbildung kann 
man hier nicht nachholen.
Entweder du bist fachlich fit um selber drauf zu kommen, wenn man dir 
die Richtung zeigt, oder lass es einfach sein.

> Die Birne hat jedes mal mehr als nur ein wenig geglimmt.
Und warum das so ist, wird dir nicht klar? Da oben war es wohl mehr als 
anders!
Das sind mit der Lampe einfachste Verständnisregeln, die man aber nicht 
aus Formeln direkt erklärt bekommt.

von Holm T. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:
>
[..]
>
> Mehr als nur Gelaber und "ich hab keine Lust das zu erklären" kam leider
> von dir bisher nicht.

Das wage ich stark an zu zweifeln, ich habe Dir mehrfach erklärt wohin 
Du denken sollst, allerdings hat Dein Eigensinn verhindert dem 
nachzugehen.

> Ich liefere immerhin die Messergebnisse und lass
> mich auch durch verständliche Erklärungen überzeugen.

Ich habe keinen Bock darauf Dir das haarklein zu erklären, mein Ziel war 
es Dir die Richtung zu zeigen in der Du forschen sollst um selbst 
dahinter zu steigen, dafür bist Du scheinbar aber entweder zu borniert 
oder zu faul.

Wie hell die Lampe nun leuchtet ist ziemlich irrelevant, Fakt bleibt, 
das bei einem guten Trafo die Impedanz so hoch sein sollte, das an der 
Lampe bei der Nennarbeitsfrequenz kaum noch Wirkleistung anfallen 
sollte, das hast Du nicht verstehen wollen. Die Lampe nimmt nur 
Wirkleistung auf, der Trafo wenn er ok ist fast nur Scheinleistung, da 
er eine nahezu ideale Induktivität sein sollte. Ist das nicht der Fall 
und er nimmt nennenswert Wirkleistung auf (was durch eine heller 
leuchtende Lampe angezeigt wird), ist er kaputt oder beschissen. Es ist 
bei solcherart auf Kante genähten Teilen auch nicht unwahrscheinlich das 
er beim Anklemmen an 230V im Leerlauf bereits in der Kernsättigung 
landet, was ihn allerdings auch unbrauchbar macht.

Werde glücklich mit dem Ding..

Zusammenfassend: "mutig, stark und schön";  mutig gegen die Wand 
gelaufen, stark abgeprallt und schön d**f... mußt Du ja nicht persönlich 
nehmen, aber zu denken sollte es Dir geben.



Gruß,

Holm

von Timo N. (tnn85)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Elo schrieb:
> Entweder du bist fachlich fit um selber drauf zu kommen, wenn man dir
> die Richtung zeigt, oder lass es einfach sein.

Dann werden hier Antworten auf Fragen also nur versteckt in Rätseln 
geliefert. Ich habe gesagt, dass ich auf dem Schlauch stehe. Die 
bisherigen Hinweise haben leider nicht geholfen.
Schade. Habe gedacht das Forum dient auch dazu Leute (egal welchen 
Wissenstands) fit zu machen.
Mir scheint in diesem Forum so, als wären 90% der Autoren von dem Typ 
"Ich fühle mich toll, weil ich mehr weiß als du, aber ich werde dir 
niemals helfen, sonst könnte sich das ja ändern". ARMSELIG!

Elo schrieb:
>> Die Birne hat jedes mal mehr als nur ein wenig geglimmt.
> Und warum das so ist, wird dir nicht klar?

In allen drei Versuchen hat sie mehr als nur geglimmt. Ergo: Alle Trafos 
putt (da die Birne ja brennt)!
Ich werde morgen gleich den Sperrmüll beantragen und sie alle 
entsorgen.... NICHT.

Elo schrieb:
> Da oben war es wohl mehr als anders!

Wo war was anders? Es war gar nichts anders. Die Spannungen an der 
Glühbirne haben sich (auch teilweise aufgrund anderer Leistungsdaten der 
Trafos) unterschieden, ja. Aber in allen drei Versuchen hat die Lampe 
fröhlich geleuchtet.

Elo schrieb:
> Das sind mit der Lampe einfachste Verständnisregeln, die man aber nicht
> aus Formeln direkt erklärt bekommt.
RÜCK DOCH EINFACH MIT DER ERKLÄRUNG RAUS!!! Dann bekommst du auch ein 
artiges "DANKE" von mir und gut ist. Was soll ich nun denken:
a) Du willst mir aus oben genannten Grund nicht helfen
b) Du kannst mir keine Erklärung liefern
c) Dir ist alles zu blöd und alles hier ist unter deinem Niveau -> 
überleg dann mal ob du hier Beiträge bringen solltest.

: Bearbeitet durch User
von Holm T. (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:

> Mir scheint in diesem Forum so, als wären 90% der Autoren von dem Typ
> "Ich fühle mich toll, weil ich mehr weiß als du, aber ich werde dir
> niemals helfen, sonst könnte sich das ja ändern". ARMSELIG!
>

Solche Leute kenne ich: Es liegt immer an den Anderen, nicht an 
eventuellen eigenen Mängeln/Problemen.

Das halbe (böse) Forum grinst..aber an Dir liegst auf keinen Fall..

Gruß,

Holm

von Timo N. (tnn85)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Holm T. schrieb:
> Ich habe keinen Bock darauf Dir das haarklein zu erklären, mein Ziel war
> es Dir die Richtung zu zeigen in der Du forschen sollst um selbst
> dahinter zu steigen, dafür bist Du scheinbar aber entweder zu borniert
> oder zu faul.

Zu faul kann wohl nicht sein, sonst hätte ich den Versuch nicht mit drei 
Trafos wiederholt. Macht das jemand, der zu faul ist? Ich habe höflichst 
gefragt.

> Wie hell die Lampe nun leuchtet ist ziemlich irrelevant, Fakt bleibt,
> das bei einem guten Trafo die Impedanz so hoch sein sollte, das an der
> Lampe bei der Nennarbeitsfrequenz kaum noch Wirkleistung anfallen
> sollte, das hast Du nicht verstehen wollen. Die Lampe nimmt nur
> Wirkleistung auf, der Trafo wenn er ok ist fast nur Scheinleistung, da
> er eine nahezu ideale Induktivität sein sollte. Ist das nicht der Fall
> und er nimmt nennenswert Wirkleistung auf (was durch eine heller
> leuchtende Lampe angezeigt wird), ist er kaputt oder beschissen. Es ist
> bei solcherart auf Kante genähten Teilen auch nicht unwahrscheinlich das
> er beim Anklemmen an 230V im Leerlauf bereits in der Kernsättigung
> landet, was ihn allerdings auch unbrauchbar macht.

Das wäre dann die Erklärung, auf die du kein Bock hattest sie mir 
haarklein zu geben. Das war übrigens auch meine Erklärung und meine 
Vermutung. Dafür hat es jetzt 15 Anläufe gebraucht. Stark. Mit einer 
Änderung der Frequenz hat das aber trotzdem nichts zu tun. Außerdem 
nimmt der Trafo im Idealfall nur Blindleistung auf und nicht 
Scheinleistung. Aber darüber sehen wir zwei doch mal locker hinweg, weil 
es sich vermutlich nur um einen Verschreiberling handelt. Wir wollen 
hier ja keinen Trafokrieg anfangen.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Elo schrieb:

> Entweder du bist fachlich fit um selber drauf zu kommen, wenn man dir
> die Richtung zeigt, oder lass es einfach sein.

Vielleicht hilft ja auch das durchlesen eines Fachkundebuches
für Azubis eines einschlägigen Berufes.

von Helmut L. (helmi1)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:
> Wie kann ich die Wirkleistungsaufnahme des Trafos bei Leerlauf ohne
> Energiemessgerät bestimmen?

Ein Energiemessgeraet hast du doch in deinem Zaehlerschrank. Beobachte 
den Zaehler wenn der Trafo eingeschaltet ist. Bei 10A Wirkstrom sollte 
der Zaehler am rotieren sein, bei Blindstrom nicht.

von Peter R. (Gast)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:
> Dann werden hier Antworten auf Fragen also nur versteckt in Rätseln
> geliefert. Ich habe gesagt, dass ich auf dem Schlauch stehe. Die
> bisherigen Hinweise haben leider nicht geholfen.

Nun sind die Geschichten von Wirk-,Blind- und Scheinleistung nicht ganz 
so einfach.
Gerade beim Verhalten solcher "Schweißtrafos" mit hoher 
Scheinleistungsaufnahme sind sie recht unübersichtlich.

In diesem Fall bräuchte ich mehrere Skizzen und etwa eine halbe 
A4-Seite, um es schrittweise halbwegs zu erklären. Dann gäbe es im Forum 
mindestens 29 Leute, die es besser wissen oder für Firlefanz erklären.

Man kann aber in diesem Fall sagen: (wie anscheinend für Schweißtrafos 
typisch)

Der hohe Einschaltstromstoß ist wohl der Tatsache zu verdanken, dass der 
Trafo mit den Windungen pro Volt ziemlich knapp ausgelegt ist.

Windungsschluss scheint keiner vorzuliegen, sonst würde die Sicherung 
nach dem Überstehen des Einschaltstoßes schnell wieder auslösen oder der 
Trafo würde schnell kochend heiß.

Probiers halt einfach aus: lass den Trafo für 5 min am Netz und warte ob 
er zu qualmen anfängt. Das macht er, wenn er Windungsschluss hat.

 ...und dann ist er sowieso kaputt gewesen, der Versuch hat also keine 
weitere negative Folge.

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Peter R. schrieb:

> Nun sind die Geschichten von Wirk-,Blind- und Scheinleistung nicht ganz
> so einfach.

Das steht aber auch im Fachkundebuch für Elektroazubis. :-)

von Timo N. (tnn85)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Naja. Das Thema ist nun durch.

Ich stand auf dem Schlauch (das heißt nicht, dass das Wissen im 
Normalfall nicht da ist), weil man sich bei dem Thema auch mal schnell 
verlieren kann.
Außerdem habe ich ja nachgewiesen, dass auch bei funktionierenden Trafos 
noch eine hohe Wirkleistung fließt. Es kommt halt darauf an, wie diese 
Trafos dimensioniert sind und für welchen Anwendungsfall. Bei einem 
Trenntrafo sollte die Induktivität ungleich höher sein, als bei dem 
Schweißtrafo.

Egal.

Hab den Trafo nun abgewickelt und mir kam verbranntes Trafopapier und 
die Brösel abgebrannten Lacks entgegen.
Ich dachte, wenn Windungsschluss vorliegt, dann ja eigentlich nur bei 
benachbarten Windungen (die einzelnen Schichten sind ja durch Papier 
getrennt) und das sollte bei wenigen Windungsschlüssen bei vielen 
Windungen nicht all zuviel ausmachen. War aber wahrscheinlich nicht so.
Außerdem kann es ja auch sein, dass das Trafoblech seine Isolierung 
verloren hat und sich die Wirbelströme verstärkt haben.
Welche Ursache nun die Ursache für die relative hohe Wirkstromaufnahme 
im Vergleich zur Blindstromaufnahme war, steht wohl in den Sternen. Ich 
nehme mal an, dass es dann doch die Windungschlüsse waren, die zu einer 
niedrigeren Induktivität führten.

Braucht jemand Kupfer ;)

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von Elo (Gast)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
> Egal.
das sind die Sprüche von ewig nichts Kapierenden, die sind sich zu 
schade um sich mal etwas anzustrengen und denken die bekommen die 
Weisheit der Weisen vorgelöffelt!
Mit 32 schon am persönlichen Limit angekommen, auf der Hochzeit seiner 
körperlich und geistigen LebensPhase?

Weiter mit den seltsamen Infos
> Hab den Trafo nun abgewickelt und mir kam verbranntes Trafopapier und
> die Brösel abgebrannten Lacks entgegen.
auf der Primär- oder Sekundärwicklung oder auf beiden?
Ob das Windungsschlüsse waren, weißt du doch gar nicht, bei / nach einer 
Überlastung mit Überhitzung sieht das doch genauso aus!

> Ich dachte, wenn Windungsschluss vorliegt,
nun ist es zu spät, deine Theorien können, müssen aber nicht stimmen.
Über 2 Tage willst du hier das Wissen von Leuten aufnehmen und 
verstehen, die dafür mehrere Jahre zu den Erkenntnissen brauchten?
Alle Achtung, eine BA geht über mehr als 2 Jahre, da bekommt man sowas 
aber eigentlich nicht vermittelt, dafür die Grundlagen der E-Technik + 
Materialkunde und Physik. Alles Weitere liegt bei einem selber.


Harald Wilhelms (wilhelms)
Peter R. schrieb:
> Nun sind die Geschichten von Wirk-,Blind- und Scheinleistung nicht ganz
> so einfach.
>> Das steht aber auch im Fachkundebuch für Elektroazubis. :-)
Da stehen die Grundlagen und einige Zusammenhänge drin, aber nicht wie 
man eine Fehlerbewertung für so einen Fall aufzieht.
Und ob man das jemals begreift, steht schon gar nicht da drin! ;-)

von Timo N. (tnn85)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Elo schrieb:
>> Egal.
> das sind die Sprüche von ewig nichts Kapierenden, die sind sich zu
> schade um sich mal etwas anzustrengen und denken die bekommen die
> Weisheit der Weisen vorgelöffelt!
> Mit 32 schon am persönlichen Limit angekommen, auf der Hochzeit seiner
> körperlich und geistigen LebensPhase?

Wo habe ich mich bitte nicht angestrengt? Ich habe alle mir 
vorgeschlagenen Messungen durchgeführt. Ich mein mit "Egal" einfach, 
dass es mir hier mit solchen Leuten wie dir einfach zu stressig wird und 
sich der Streit nicht lohnt.

> Weiter mit den seltsamen Infos
>> Hab den Trafo nun abgewickelt und mir kam verbranntes Trafopapier und
>> die Brösel abgebrannten Lacks entgegen.
> auf der Primär- oder Sekundärwicklung oder auf beiden?
> Ob das Windungsschlüsse waren, weißt du doch gar nicht, bei / nach einer
> Überlastung mit Überhitzung sieht das doch genauso aus!
Und zu was führt so eine Überlastung mit Überhitzung dann, Kollege? Wo 
sollen die Windungsschlüsse denn herkommen, wenn nicht durch 
Überlastung? Haben da kleine Mainzelmännchen zwischen den Windungen 
Lötpunkte gesetzt?

>> Ich dachte, wenn Windungsschluss vorliegt,
> nun ist es zu spät, deine Theorien können, müssen aber nicht stimmen.
> Über 2 Tage willst du hier das Wissen von Leuten aufnehmen und
> verstehen, die dafür mehrere Jahre zu den Erkenntnissen brauchten?
> Alle Achtung, eine BA geht über mehr als 2 Jahre, da bekommt man sowas
> aber eigentlich nicht vermittelt, dafür die Grundlagen der E-Technik +
> Materialkunde und Physik. Alles Weitere liegt bei einem selber.

Typisch. Bildest dir auf deiner BA etwas ein. Minderwertigkeitskomplex? 
Soll ich von meiner Ausbildung anfangen? Die ist etwas mehr als eine BA 
und dauert auch etwas länger. So einen Schwanzvergleich fange ich aber 
jetzt nicht an. Ich habe hohen Respekt vor Leuten mit einer 
qualifizierten BA, nicht jedoch vor solcehn, die sich darauf etwas 
einbilden.
Du weichst einfach nur aus und sagst, dass meine Theorien nicht stimmen 
müssen. Von dir kommt aber GAR NICHTS. NUR GELABER!

> Harald Wilhelms (wilhelms)
> Peter R. schrieb:
>> Nun sind die Geschichten von Wirk-,Blind- und Scheinleistung nicht ganz
>> so einfach.
>>> Das steht aber auch im Fachkundebuch für Elektroazubis. :-)
> Da stehen die Grundlagen und einige Zusammenhänge drin, aber nicht wie
> man eine Fehlerbewertung für so einen Fall aufzieht.
> Und ob man das jemals begreift, steht schon gar nicht da drin! ;-)

Dann frage ich mich echt, woher ich das Wissen dann bekommen soll. Im 
Buch steht es scheinbar nicht und du willst mir bei den praxisrelevanten 
Problemen und Fehlerbewertungen nicht ausreichend helfen.
Man merkt richtig, dass du der typische Azubi warst. In der Lehre vom 
Meister alles aufsaugen müssen ohne zu hinterfragen. Jetzt bist du in 
seiner Position und erwartest das Gleich auch von mir. LERNEN kann man 
dadurch aber gar nichts. Dir geht es nicht darum mir und anderen, die 
sich das Thema später mal durchlesen zu helfen? Bitte. Dann "halt die 
Gosch" (wie man hier netterweise sagt) und amüsiere dich in deinem 
Kämmerlein über unser Laienwissen.

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timo N. schrieb:

> Man merkt richtig, dass du der typische Azubi warst. In der Lehre vom
> Meister alles aufsaugen müssen ohne zu hinterfragen. Jetzt bist du in
> seiner Position und erwartest das Gleich auch von mir. LERNEN kann man
> dadurch aber gar nichts. Dir geht es nicht darum mir und anderen, die
> sich das Thema später mal durchlesen zu helfen? Bitte. Dann "halt die
> Gosch" (wie man hier netterweise sagt) und amüsiere dich in deinem
> Kämmerlein über unser Laienwissen.

Nun, sowas lernt man nicht vom Meister, sondern in der Berufsschule.
Und der dortige Lehrer hat uns durchaus auch viele Hintergründe bei-
gebracht. Grundsätzlich war das Niveau aber so, das auch Volksschüler
die Prüfung bestehen konnten. Theoretisch braucht man ja für das
Verständnis von Blindleistung das Verständnis für imaginäre Zahlen
Die Vereinfachung über Dreiecksfunktion (Rechnen mit Zeigern) reicht
aber für die meisten Anwendungsfälle aus.

Beitrag #5131478 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Elo (Gast)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
@ Harald, meinst du dass das bei dem noch was bringt?
Trolle sollte man nicht noch zusätzlich füttern, Holm hat das schon 
frühzeitig erkannt!
Bei dem ist Hopfen und Malz verloren.
Lauter heiße Luft und Ausfälle und sonst nix!


So Mods, dann kann das auch wieder mal entsorgt werden!

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.