Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Welche Zylinder könnten für pneumatischen Schmiedehammer passen?


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von Jan S. (wakkaluba)


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Hallo Leute,

ich bin gerade voll im Schmiedefieber und würde mir gerne einen 
pneumatischen Schmiedehammer bauen.

Anscheinend haben hier einige User einen Plan von Pneumatik, daher 
schreibe ich euch :)

Ich habe eine gute Bauanleitung für die pneumatische Schaltung gefunden.
Der Hammer wird durch "Luftkissen" oben und unten im Zylinder gebremst 
bzw. in Ruhestellung gehalten.

Der Bauplan sieht aber eine kleine Ramme von 10 KG vor und ich würde 
gerne um und bei mit 35KG - 60KG arbeiten.
Der Hub  darf gerne 30cm vielleicht 40cm sein.

Die ursprüngliche Konstruktion hat einen Zylinder, ich denke aber, ich 
würde bis zu 4 Stück verbauen.

Eine Kadenz von nicht weniger als 1 Schlag/s bis zu 3 Schläge/s (ein 
Traum) wäre zu wünschen.

Habt ihr da eine Idee, welche Zylinder den Anforderungen entsprechen 
könnten?

Ich habe zu dem Thema NULL Ahnung und würde es gerne vermeiden per Trial 
and Error die Konfiguration zu finden.

Vielen Dank für Ideen und Tipps im Voraus :)
Jan

von Christian K. (Gast)


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Sowas wir gebraucht laufend verkauft. Würde den nicht selbst basteln.
Ebay-Artikel Nr. 122660568002

Am Ende bist Du mit den Teilen und der Steuerung weit teurer.

von Max M. (jens2001)


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Jan S. schrieb:
> 35KG - 60KG

Jan S. schrieb:
> 30cm vielleicht 40cm

Jan S. schrieb:
> bis zu 3 Schläge/s

LOL

Jan S. schrieb:
> Ich habe zu dem Thema NULL Ahnung

Das merkt man!

von Possetitjel (Gast)


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Jan S. schrieb:

> Der Bauplan sieht aber eine kleine Ramme von 10 KG vor
> und ich würde gerne um und bei mit 35KG - 60KG arbeiten.

F = m*a = 40kg*9.81m/s^2 = 400N

> Der Hub  darf gerne 30cm vielleicht 40cm sein.

s = 0.4m

> Eine Kadenz von nicht weniger als 1 Schlag/s bis zu 3
> Schläge/s (ein Traum) wäre zu wünschen.

t = 0.25s

P = F*s/t = 400N*0.4m/0.25s = 640W.

Knapp 1kW mit Pneumantik aufbringen wollen ist sportlich.
Beachtet man noch, dass der Wirkungsgrad von Pneumatik
irgendwo bei 20% liegt, kann man ermessen, welche Leistung
in den Kompressor hineingesteckt werden muss.

von Stefan S. (Gast)


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Possetitjel schrieb:
> welche Leistung

Er will seinen Messerblock ja wohl kaum permanent behämmern. Ich habe 
das man im Fernsehen gesehen, da wird maximal 10 s auf das Ding 
eingeprügelt, dann ist es schon zu kalt. Dann muss man es wieder 
erhitzen und auch falten. Und auch wenn er zwei Teile gleichzeitig im 
Feuer hat, ist das noch weit weg von Dauerbetrieb.

Lustig ist, dass es wohl wirklich Leute gibt, die solche handgemachten 
Messer und Werkzeuge für viel Geld kaufen.

von Possetitjel (Gast)


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Stefan S. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> welche Leistung
>
> Er will seinen Messerblock ja wohl kaum permanent behämmern.

Sowieso klar.
Der Kompressor wird ja einen Drucklufttank haben. Ich wollte
auch nur mal die Größenordnung verdeutlichen.

> Lustig ist, dass es wohl wirklich Leute gibt, die solche
> handgemachten Messer und Werkzeuge für viel Geld kaufen.

Ich kann daran nix Falsches erkennen.

von Stefan S. (Gast)


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Possetitjel schrieb:
> Ich kann daran nix Falsches erkennen.

Ja stimmt eigentlich -- es gibt ja auch Leute die NEUE Vinyl 
Schallplatten kaufen und die Musik mit Röhrenverstärkern hören.

von Karl (Gast)


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Possetitjel schrieb:
> t = 0.25s
>
> P = F*s/t = 400N*0.4m/0.25s = 640W.

Das wären dann aber 4 Schläge, er ist mit einem zufrieden.

Für 2 Schläge macht das bei 20% Wirkungsgrad gerade mal 1600 Watt, da 
braucht mancher Staubsauger mehr.

Jan S. schrieb:
> Ich habe eine gute Bauanleitung für die pneumatische Schaltung gefunden.

Wo ist die?

von Possetitjel (Gast)


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Karl schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> t = 0.25s
>>
>> P = F*s/t = 400N*0.4m/0.25s = 640W.
>
> Das wären dann aber 4 Schläge,

Nee. Der Hammer muss hoch und runter; ich habe für jede
Richtung 50% angenommen und bin von zwei Schlägen je
Sekunde ausgegangen. Insgesamt also vier Bewegungen.

von Possetitjel (Gast)


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Stefan S. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Ich kann daran nix Falsches erkennen.
>
> Ja stimmt eigentlich -- es gibt ja auch Leute die NEUE
> Vinyl Schallplatten kaufen und die Musik mit
> Röhrenverstärkern hören.

Naja... oder Leute, die ihren Kram lieber in Obstkisten
verstauen, als Pressspanmöbel zu kaufen - obwohl sie sich
letztere problemlos leisten könnten.
Nicht allen gefällt der globale Trend zu "Mehr, schneller,
billiger, schlechter".

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Possetitjel.

Possetitjel schrieb:

>> Lustig ist, dass es wohl wirklich Leute gibt, die solche
>> handgemachten Messer und Werkzeuge für viel Geld kaufen.
>
> Ich kann daran nix Falsches erkennen.

Die weitaus meisten dieser Messer werden nur wegen der Optik gekauft, 
und nicht weil sie sonst besonders gut sind. ;O)

Messer für den "echten" Gebrauch gibt es in gualitativ guter Ausführung 
aus industrieller Fertigung günstig zu kaufen.

Bleiben irgendwelche Spezialmesser. Das sind aber dann meistens Messer 
an irgendwelchen Maschinen, also eigentlich ganz was anderes. Die werden 
zwar bei Einzelstücken durchaus auch handgeschmiedet, aber es wird kein 
Hokuspokus damit getrieben. ;O)

Es ist durchaus sinnvoll, sich in den handwerklichen Künsten zu üben. 
Auch im Schmieden. Aber selbst wenn ich so ein Messer schmieden würde, 
würde ich wohl kein solches Luxusstück kaufen.

Wenn ich was spezielles brauchen würde, würde ich mir auch zuerst 
überlegen, wie ich mir etwas handelsübliches umarbeite. Sowas sieht man 
öfters bei Gärtnermessern mit "orthopädischen Griffen" ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Karl (Gast)


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Possetitjel schrieb:
> Nee. Der Hammer muss hoch und runter; ich habe für jede
> Richtung 50% angenommen und bin von zwei Schlägen je
> Sekunde ausgegangen. Insgesamt also vier Bewegungen.

Altes Fliegersprichwort: Es ist noch keiner oben geblieben. Der Hammer 
fällt auch von alleine runter.

von Possetitjel (Gast)


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Bernd W. schrieb:

> Die weitaus meisten dieser Messer werden nur wegen der
> Optik gekauft, und nicht weil sie sonst besonders gut
> sind. ;O)

Ja... naja, solange sie im Gebrauchswert nicht auffällig
SCHLECHT sind, ist das immer noch nicht verwerflich.

> Messer für den "echten" Gebrauch gibt es in qualitativ
> guter Ausführung aus industrieller Fertigung günstig zu
> kaufen.

Ja... vielleicht sind Messer wirklich ein schlechtes Beispiel.
Es gibt ja durchaus viele Dinge, die zwar industrielle
Massenprodukte sind -- und trotzdem qualitativ hochwertig.

> Die werden zwar bei Einzelstücken durchaus auch handgeschmiedet,
> aber es wird kein Hokuspokus damit getrieben. ;O)

Der Hokuspokus ist ärgerlich; da gebe ich Dir Recht. Das ist
bei HiFi genauso.

Trotzdem ist die globale "Innovationspolitik", die bei Rundfunk,
Fernsehen, Möbeln, Leuchtmitteln, Nahrungsmitteln... betrieben
wird, einfach zu Kotzen. Dass die logische Folge von "Geiz ist
geil" dann "Hungerlöhne für Sklavenarbeit" ist, gefällt halt
nicht jedem. Ich finde das völlig in Ordnung.

von Possetitjel (Gast)


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Karl schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Nee. Der Hammer muss hoch und runter; ich habe für jede
>> Richtung 50% angenommen und bin von zwei Schlägen je
>> Sekunde ausgegangen. Insgesamt also vier Bewegungen.
>
> Altes Fliegersprichwort: Es ist noch keiner oben geblieben.
> Der Hammer fällt auch von alleine runter.

???

Er fällt aber nicht in Zeit Null herunter. Also steht für
das Anheben nur eine kürzere Zeit zur Verfügung.

von Karl (Gast)


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Possetitjel schrieb:
> Er fällt aber nicht in Zeit Null herunter. Also steht für
> das Anheben nur eine kürzere Zeit zur Verfügung.

Nein, er fällt die 0,4 m im Idealfall in 0,28 s herunter. Man hat 0,22 s 
zum Anheben. Da der Kompressor aber üblicher weise einen Kessel hat, 
kann er bei 2 Hüben pro Sekunde 0,5 s pro Hub pumpen.

von F. F. (foldi)


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Stefan S. schrieb:
> Lustig ist, dass es wohl wirklich Leute gibt, die solche handgemachten
> Messer und Werkzeuge für viel Geld kaufen.

Es gibt auch Leute die eine Porsche für viel Geld kaufen.
Es gibt auch Leute die ein Wohnmobil für viel Geld kaufen.
Es gibt auch Leute ... (such dir was aus).

Der eine geht vielleicht in den Puff und vervögelt seine Kohle, der 
andere sammelt Messer.

von Possetitjel (Gast)


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Karl schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Er fällt aber nicht in Zeit Null herunter. Also steht für
>> das Anheben nur eine kürzere Zeit zur Verfügung.
>
> Nein,

Wieso schreibst Du "Nein", wenn Du genau das bestätigst,
was ich vorher gesagt habe?
Bei zwei Schlägen je Sekunde steht zum Anheben nicht
1/2 Sekunde, sondern nur etwas 1/4 Sekunde zur Verfügung.

> er fällt die 0,4 m im Idealfall in 0,28 s herunter. Man
> hat 0,22 s zum Anheben.

Du möchtest jetzt ernsthaft darum streiten, dass ich von
0.25s gesprochen habe, wenn es lt. Deiner Rechnung nur 0.22s
sind?!

> Da der Kompressor aber üblicher weise einen Kessel hat,
> kann er bei 2 Hüben pro Sekunde 0,5 s pro Hub pumpen.

DAS ist korrekt.

Man darf die Leistung der Hubeinrichtung und des Kompressors
nicht so gleichsetzen, wie ich das in meiner Abschätzung getan
habe. Die Zylinder müssen die Spitzenleistung liefern; der
Kompressor nur die mittlere Leistung.

von Max M. (jens2001)


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Karl schrieb:
> Der Hammer
> fällt auch von alleine runter.

Tut er nicht!
Der Hammer wird von dem Luftpuffer unter dem Kolben auf Mittelstellung 
gehalten.

Das Problem ist auch nicht die Leistung aufzubringen.
Der Kolben schwingt im Leerlauf einfach zwischen den Luftvolumen unten 
und oben hin und her und verliert dabei nur wenig Energie.
Erst wenn man wirklich schmiedet wird dem System Energie entzogen die 
man nachliefern muss.

Das Problem sind die Beschleunigungskräfte die auftreten.
Wenn das Maschinengestell nicht ausreichend Masse mitbringt hüpft sie 
einfach davon.
Die oben verlinkte Maschine wird nicht umsonst mit Betonsockel u. 
Gummipuffer angeboten!

von Jan S. (wakkaluba)


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Hi Leute,

danke für eure rege Teilnahme :) Vor allem der Konstruktiven ohne Flame.

Ich habe mich erst über die fabrizierten pneumatischen Schmiedehämmer 
schlau gemacht. Die sind leider zu teuer für meinen geringen Bedarf. Der 
von Chris111 genannte Link lässt einen schweren Schlag vermuten. Es 
gibt leider keine Spezifikationen, aber ich würde wetten, der bringt nur 
15-20kg.

Die Steuerung bekomme ich für max 100€, eher weniger zusammen. Ist also 
ein No-Brainer für mich, besonders da ich ein Maker bin.
Ich habe auch u.a. einen grossen Doppel-T Träger mit 1/4 Tonne, den ich 
nur für das Gestell eingeplant habe.

Was mir an dem Design extrem gut gefällt, keine Elektrik oder sonstiges 
Gedöns. Luftschlauch ran und das Teil läuft. Hinzukommt, dass dieses 
Design leichte Bauweise ist. Bei den konventionellen, ist der komplette 
Gusskopf, der Zylinder und die Ramme der Kolben. Robust, effektiv, 
SAUSCHWER.

Diese Hammer sollten am besten in einem schwimmenden Betonklotz 
verankert werden... hab Lehmboden grins


Karl - ich habe nur den Youtube Link gerade zur Hand, aber dort sind 
auch die Verweise zu den Plänen, falls die im Video nicht ausreichen.

https://www.youtube.com/watch?v=M1gG4fNCvH0

Ich wollte noch einen separaten Druckkessel zwischen Kompressor und 
Hammer schalten.
Wie bereits jemand erwähnte ist der Hammer nicht im Dauerbetrieb.
Daher ist das schon OK.

Die Rechenbeispiele sind mir auf jedenfall schon mal eine Hilfe die 
Dimensionen dahinter zu verstehen.

Der Hub wird nicht voll ausgenutzt, weil die Schaltung einen Restdruck 
im Zylinder beläst, um den Schlag zu fangen und nach oben bremst ein 
stetig vorwährender Druck die Aufwärtsbewegung.
Ich tippe mal insgesamt 20% des Hubes - wenn nicht mehr - gehen durch 
den stetig gehaltenen Druck an beiden Enden verloren.

Ich frage mich gerade, ob man über Hebel den Hub/Energieaufwand nicht 
optimieren kann.

Und zu der Messerthematik... ich traue mich kaum den Fehdehandschuh 
aufzuheben lach

Ich hatte das erste Mal echtes Schmieden selbst auf einem 
Mittelaltermarkt erfahren dürfen. Da war ein Messerschmied, der auch 
Kurse gibt, und sich vorlaute Zuschauer hüstel greift und dazu 
verdonnert beim Schmieden zu helfen.

Seine kleinen Messer verkauft er für 400-500€. Es gibt lebenslange 
Garantie auf die Klinge und deren Schärfe. Sollte die Klinge jemals 
stumpf werden, schmiedet er die Klinge neu. So überzeugt ist er von 
seinen Messern.
Und diese Messer sind verdammt scharf und robust. Zeig mir ein normales 
Gemüsemesser, das mit 2 Zügen 20% von einem Kantholz 10cm*10cm 
abschnitzt!

Und es gibt so viele Beispiele und Tests, Handgeschmiedet versus 
Fabriziert, wo man sieht, wer die Nase vorne hat.
Und wirklich elitäre Messer aus der Fabrik, können auch schnell in die 
tausender gehen.
Diese Messer und die Handgeschmiedeten sind zum Vererben produziert.

Messer möchte ich ein paar für meinen eigenen Bedarf machen, aber das 
soll nicht mein Fokus werden.
Mir geht es um das Schmieden selbst und ich liebe es alte Handwerkskunst 
und den Umgang mit alten Werkzeugen zu erlernen und am Leben zu halten.

: Bearbeitet durch User
von Max M. (jens2001)


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Jan S. schrieb:
> der bringt nur
> 15-20kg.

Was soll das heissen "15-20kg"?

Schlagenergie misst man in Joule!

von Stefan S. (Gast)


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Jan S. schrieb:
> Seine kleinen Messer verkauft er für 400-500€. Es gibt lebenslange
> Garantie auf die Klinge und deren Schärfe.

Lach!

Natürlich kann das Messer selbst sehr lange leben, wenn man es trocken 
hält und nicht mit grober Gewalt abbricht. Aber stumpf wird jedes Messer 
nach einigen Stunden Benutzung -- es sei denn man schneidet nur 
Gelantine. Und das ist ja auch kein großen Problem, einzelne Messer kann 
man schnell nachschärfen, siehe etwa Leo's Schärfanleitungen auf durohr.

Auch Keramikmesser werden schnell stumpf, wenn man mal aus versehen auf 
einen Knochen trifft.

Und sonst: Preiswerte Messer aus Carbonstahl sind schon sehr gut, rosten 
aber. Für einige Zehn Euro bekommt man auch gute Messer aus rostfreiem 
Stahl. Die richtig guten japanischem Messer mögen noch ein wenig besser 
sein. Aber deren Schmiede machen auch eine mehrere Jahre lange 
Ausbildung.

von Jan S. (wakkaluba)


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Karl schrieb:
> Possetitjel schrieb:
>> Nee. Der Hammer muss hoch und runter; ich habe für jede
>> Richtung 50% angenommen und bin von zwei Schlägen je
>> Sekunde ausgegangen. Insgesamt also vier Bewegungen.
>
> Altes Fliegersprichwort: Es ist noch keiner oben geblieben. Der Hammer
> fällt auch von alleine runter.

Eine Feder, die den Fall beschleunigt, wäre vielleicht eine Idee.
Die unten ausgeblasene Luft in einem Druckkörper auffangen und wieder 
einblasen, indem der Kompressor den Druckkörper weiter befüllt und nach 
dem Füllvorgang die übrige Luft im Druckkörper per Schnellauslass 
entweichen lassen?

Ich sehs schon kommen, mein nächstes Fachbuch wird sich mit Pneumatik 
befassen...

von Stefan S. (Gast)


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Wobei -- so ganz falsch ist die Aussage nicht. So teure Messer bleiben 
meist wirklich ein Leben lang scharf. Weil sie nur in der Vitrine liegen 
und nie benutzt werden.

von Jan S. (wakkaluba)


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Stefan S. schrieb:
> Jan S. schrieb:
>> Seine kleinen Messer verkauft er für 400-500€. Es gibt lebenslange
>> Garantie auf die Klinge und deren Schärfe.
>
> Lach!
>
> Natürlich kann das Messer selbst sehr lange leben, wenn man es trocken
> hält und nicht mit grober Gewalt abbricht. Aber stumpf wird jedes Messer
> nach einigen Stunden Benutzung -- es sei denn man schneidet nur
> Gelantine. Und das ist ja auch kein großen Problem, einzelne Messer kann
> man schnell nachschärfen, siehe etwa Leo's Schärfanleitungen auf durohr.
>
> Auch Keramikmesser werden schnell stumpf, wenn man mal aus versehen auf
> einen Knochen trifft.
>
> Und sonst: Preiswerte Messer aus Carbonstahl sind schon sehr gut, rosten
> aber. Für einige Zehn Euro bekommt man auch gute Messer aus rostfreiem
> Stahl. Die richtig guten japanischem Messer mögen noch ein wenig besser
> sein. Aber deren Schmiede machen auch eine mehrere Jahre lange
> Ausbildung.

Damastmesser sind selbstschärfend, wenn sie entsprechend viele Lagen 
haben ...
Und wenn Du es schaffst die Klinge abzubrechen,die ich im Sinn habe, 
bist Du mein Gott.

: Bearbeitet durch User
von Jan S. (wakkaluba)


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Max M. schrieb:
> Jan S. schrieb:
>> der bringt nur
>> 15-20kg.
>
> Was soll das heissen "15-20kg"?
>
> Schlagenergie misst man in Joule!

Ich kenne nur diese Art der Bezeichnung für Schmiedehämmer, die das 
Äquivalent für einen von Hand geschwungenen Hammer angibt.

von Stefan S. (Gast)


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Jan S. schrieb:
> Damastmesser sind selbstschärfend, wenn sie entsprechend viele Lagen
> haben ...

Wer hat Dir denn das Märchen erzählt?

> Und wenn Du es schaffst die Klinge abzubrechen,die ich iim Sinn habe,
> bist Du mein Gott.

Jede Messerklinge kann man mit Gewalt abbrechen, es sei denn sie ist so 
weich dass sie einfach nur verbiegt. Auch so ein Rambo-Messer kann man 
abbrechen, wenn man es als Hebel verwendet um etwas aufzubrechen...

Ende Gelände.

von Jan S. (wakkaluba)


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Das Märchen kommt aus Japan!
Klar, wenn ich ne 2 Meter lange Stange nehme oder nen Bagger krieg ich 
auch jedes Messer kaputt.

Ich habe unter grober Gewalt in diesem Fall aber nur reinen 
Körpereinsatz verstnaden, und ich wette Du könnest das Messer irgendwo 
in einen Mauerschlitz stecken und dich reinhängen, ohne es auch nur zu 
verbiegen.

Mir geht das aber auch nicht um die Messer oder das Schmieden
In beiden Fällen sehe ich noch einen gewissen Nachholbedarf

Mir geht es um die Zylinder und etwaigen hilfreichen Beiträgen.

Meine 10 Cent

: Bearbeitet durch User
von Bla (Gast)


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Interessant ist auch der Rohstoffmangel bei Schmieden. Die Chinesen 
haben bald alles zu Schrottstahl verkocht, das wird wohl zunehmend 
schwerer wirklich hochwertiges Rohmaterial zu finden.
Einige Forscher heben auch uralte Wracks, weil "neuer" Stahl seit den 
Weltkriegen radioaktiv belastet ist. Die Strahlung versaut dann die 
Experimente.
Ich finde es wirklich traurig in welche Richtung das geht. Selbst wenn 
man dagegen an arbeitet und selbst schmiedet läuft man inzwischen 
Gefahr, Schrott zu produzieren.

von Jan S. (wakkaluba)


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Bla schrieb:
> Interessant ist auch der Rohstoffmangel bei Schmieden. Die Chinesen
> haben bald alles zu Schrottstahl verkocht, das wird wohl zunehmend
> schwerer wirklich hochwertiges Rohmaterial zu finden.
> Einige Forscher heben auch uralte Wracks, weil "neuer" Stahl seit den
> Weltkriegen radioaktiv belastet ist. Die Strahlung versaut dann die
> Experimente.
> Ich finde es wirklich traurig in welche Richtung das geht. Selbst wenn
> man dagegen an arbeitet und selbst schmiedet läuft man inzwischen
> Gefahr, Schrott zu produzieren.

Du redest von Silber, net Stahl.
Das Silber braucht man für die Digitaltechnik. Durch die geringen 
Baugrößen, wirken mittlerweiler Gesetze der Quantenmechanik beim 
Schaltungsbau mit rein, und das verseuchte Silber stört und setzt 
unnötige Grenzen.

Stahl kannst Du IMMER komplett recyceln

von Possetitjel (Gast)


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Stefan S. schrieb:

> Jan S. schrieb:
>> Damastmesser sind selbstschärfend, wenn sie entsprechend
>> viele Lagen haben ...
[...]

> Jede Messerklinge kann man mit Gewalt abbrechen, es sei
> denn sie ist so weich dass sie einfach nur verbiegt.

Kindersch, müsst ihr denn aus allem einen Glaubenskrieg machen?

Es ist doch völlig egal, ob handgeschmiedete Messer objektiv
besser sind als industrielle, oder nicht.

Wenn es Leute gibt, die gern Messer schmieden, und andere
Leute, die gern handgeschmiedete Messer verwenden, dann ist
doch beiden Seiten geholfen! Was ist schlimm daran?

Warum muss das zwanghaft als blöd und idiotisch hingestellt
werden?

von Possetitjel (Gast)


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Jan S. schrieb:

> Was mir an dem Design extrem gut gefällt, keine Elektrik
> oder sonstiges Gedöns. Luftschlauch ran und das Teil läuft.
> Hinzukommt, dass dieses Design leichte Bauweise ist. Bei
> den konventionellen, ist der komplette Gusskopf, der
> Zylinder und die Ramme der Kolben. Robust, effektiv,
> SAUSCHWER.
>
> Diese Hammer sollten am besten in einem schwimmenden
> Betonklotz verankert werden... hab Lehmboden grins

Ja, und?

Betonsockel 1m x 1m x 0.3m wiegt knapp eine Tonne.
Belastung für den Untergrund ist 100g/cm^2. Jeder
Tisch belastet den Untergrund stärker.

Eine Drehmaschine mit 1.5t Gewicht steht problemlos
auf zwei Europaletten (für den Transport, nicht für
den Betrieb).

Gewicht bringt rein statische Belastung. Die Hammerschläge
erzeugen extreme dynamische Belastung -- die ist ja sogar so
groß, dass sie Stahl verformt :)

Dynamische Belastung will man in seinem Tragwerk nicht
haben, ergo muss ausreichend Masse her. Im dritten
Stockwerk ist das ein Problem -- aber doch nicht zu
ebener Erde.

von Zeno (Gast)


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Stefan S. schrieb:
> Ja stimmt eigentlich -- es gibt ja auch Leute die NEUE Vinyl
> Schallplatten kaufen und die Musik mit Röhrenverstärkern hören.

Sicher! Es zwingt Dich keiner das diesen Leuten gleich zu tun.

von Zeno (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Wenn ich was spezielles brauchen würde, würde ich mir auch zuerst
> überlegen, wie ich mir etwas handelsübliches umarbeite. Sowas sieht man
> öfters bei Gärtnermessern mit "orthopädischen Griffen" ;O)

Geiz ist halt geil!

von Armin X. (werweiswas)


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Jan S. schrieb:
> Ich habe mich erst über die fabrizierten pneumatischen Schmiedehämmer
> schlau gemacht. Die sind leider zu teuer für meinen geringen Bedarf. Der
> von Chris111 genannte Link lässt einen schweren Schlag vermuten. Es
> gibt leider keine Spezifikationen, aber ich würde wetten, der bringt nur
> 15-20kg.

Hi

Ich kann zwar nicht viel praktisches Beitragen. Aber hast Du dir mal den 
Motor angeschaut. Der dürfte um die 4kW haben. Bei den von dir 
angepeilten 40 - 60kg wirst Du dann auch die drei bis vierfache 
Motorleistung investieren müssen...

MfG

von Bernd F. (metallfunk)


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Das kommt hin.
Mein Luftschmiedehammer hat 50kg Bärgewicht.
Antriebsleistung 5,5 KW.
Fundamentgewicht (Gummigelagert!) 3,5 Tonnen.
Und das braucht man auch, sonst zerstören die Schwingungen
das Gebäude

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von Jan S. (wakkaluba)


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Bernd F. schrieb:
> Das kommt hin.
> Mein Luftschmiedehammer hat 50kg Bärgewicht.
> Antriebsleistung 5,5 KW.
> Fundamentgewicht (Gummigelagert!) 3,5 Tonnen.
> Und das braucht man auch, sonst zerstören die Schwingungen
> das Gebäude
>
> Grüße Bernd

Wie erzeugt der Hammer den Luftdruck?
Dazu habe ich leider nicht wirklich was konkretes gefunden, außer das es 
2 Kolben sind, einer ist der Vorverdichter und der 2. treibt den Bär an.
Ist das bei Dir ebenso?
Und die Kadenz dürfte bei deinem Hammer auch mehr als 1 Hieb/s sein.

Elektrik würde ich an dem Hammer gerne vermeiden, sonst könnte man 
natürlich einen alten Kolbenmotor nutzen, um die Luft zu erzeugen.

Ich habe als Alternative zu einem Kompressor mit entsprechendem 
Pufferspeicher an eine Verdichterturbine gedacht. Irgendwo hatte ich 
gestern eine für knapp 300€ gesehen mit 5,5 kW.

Das simple Design von dem Teil, das ich bauen möchte ist aber sehr 
bestechend.
So gut wie nichts kann kaputt gehen, und die Teile sind sehr günstig zu 
beschaffen.

Luftschlauch ran und los geht's.
Ich denke, ich werde die Durchmesser des pneumatischen Systems 
vergrößern für mehr Luft bei weniger Widerstand.

: Bearbeitet durch User
von Jan S. (wakkaluba)


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Possetitjel schrieb:
> Jan S. schrieb:
>
>> Was mir an dem Design extrem gut gefällt, keine Elektrik
>> oder sonstiges Gedöns. Luftschlauch ran und das Teil läuft.
>> Hinzukommt, dass dieses Design leichte Bauweise ist. Bei
>> den konventionellen, ist der komplette Gusskopf, der
>> Zylinder und die Ramme der Kolben. Robust, effektiv,
>> SAUSCHWER.

>
> Ja, und?

Mir geht es nicht so sehr um die Belastung des Bodens, sondern um den 
Transport und die Möglichkeit den Hammer ohne spezielle Ausrüstung 
umstellen zu können.

Einen konventionellen Hammer kann man nicht einfach so zerlegen. 
"Meinen" Hammer kann man sehr wohl in "handliche" Teile zerlegen

von Bernd F. (metallfunk)


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Jan,

es spricht ja nichts gegen einen Selbstbau.
Das wird aber dann schon eine Nummer kleiner. So 20 kg Bärgewicht
sollten auf mindestens 200 kg Amboss treffen.

Im Netzt habe ich einige Bilder von Selbstbauten gesehen, ich finde
die Kombination Luftzylinder/Blattfeder recht interessant.

Hier kann eine robuste Bärführung gemacht werden.Der Luftzylinder
sorgt für den Antrieb, lässt sich aber fein regeln.

Die mechanischen Federhämmer können fast nur Vollgas.

Grüße Bernd

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Max.

Max M. schrieb:

> Das Problem ist auch nicht die Leistung aufzubringen.
> Der Kolben schwingt im Leerlauf einfach zwischen den Luftvolumen unten
> und oben hin und her und verliert dabei nur wenig Energie.
> Erst wenn man wirklich schmiedet wird dem System Energie entzogen die
> man nachliefern muss.

Richtig. Im Prinzip wie die mechanischen Federhämmer, nur halt mit 
Luftfedern.

Es gibt aber durchaus auch Fallhämmer, die ihre Schlagenergie aus dem 
Fall des Bären beziehen, oder auch Schmiedepressen, die hydraulich oder 
pneumatisch arbeiten.

Vieleicht ist letzteres in der Diskussion oben irgendwie von 
irgendjemandem Verwechselt worden.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd F. (metallfunk)


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Wie funktioniert so ein käuflicher Lufthammer?

Eigentlich ganz einfach: Der Motor treibt ein großes Schwungrad.
Über ein Pleuel geht das auf einen Kolben.

Die beiden Zylinder (Bär/Antrieb) sind mit einer Leitung verbunden,
noch ein paar Ventile und ein Steuerventil.

Wenn der Kolben des angetriebenen Zylinder nach unten geht, entsteht
ein Unterdruck. Der Luftdruck im Raum schiebt den Bär nach oben.

Wenn der Kolben nach oben geht, entsteht ein Überdruck,
nun wird der Bär(Kolben) mit Kraft (also nicht nur Eigengewicht),
nach unten beschleunigt.

Grüße Bernd

von Cerberus (Gast)


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Jan S. schrieb:
> Und die Kadenz dürfte bei deinem Hammer auch mehr als 1 Hieb/s sein.

Wenn der Arbeitskolben mit 1 Hub/sek. zuschlägt, dürfte das Konzept
ähnliche einem Druckluftnaglers sein. Luft wird in einem volumigen
Speicher geleitet und über ein großzügiges Ventil schlagartig in den
Arbeitskolben geleitet.

Bernd F. schrieb:
> es spricht ja nichts gegen einen Selbstbau.

Du mit deinem Know-How und vermutlich ausreichend Werkzeugmaschinen,
bestimmt, aber bei jedem der hier erst fragen muss, hätte ich ernste
Zweifel. Da muss einiges Grundlegendes vorhanden sein. Ansonsten lieber
was fertiges kaufen.

von Possetitjel (Gast)


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Bernd W. schrieb:

> Es gibt aber durchaus auch Fallhämmer, die ihre Schlagenergie
> aus dem Fall des Bären beziehen, oder auch Schmiedepressen,
> die hydraulich oder pneumatisch arbeiten.
>
> Vieleicht ist letzteres in der Diskussion oben irgendwie
> von irgendjemandem Verwechselt worden.

Ja, von mir -- indirekt.

Meine Leistungsabschätzung oben berücksichtigt nur die reine
Hubarbeit. Die Leistung für Beschleunigen und Bremsen fehlt.

Durch die Federn wird das eine Feder-Masse-Dämpfungssystem,
das ist ja schwingfähig. Da kommt noch "Blindleistung" ins
Spiel.

von Possetitjel (Gast)


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Cerberus schrieb:

> Jan S. schrieb:
>> Und die Kadenz dürfte bei deinem Hammer auch mehr als 1
>> Hieb/s sein.
>
> Wenn der Arbeitskolben mit 1 Hub/sek. zuschlägt,

Hast Du das Typenschild von Bernds Hammer gelesen?
220 Hübe je Minute, das sind fast 4Hz (!!). "Da bleibt
kein Auge thränenleer... "

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Jan S.

Jan S. schrieb:

> Mir geht es nicht so sehr um die Belastung des Bodens,

Ähem.....sollte es aber.

Ich hatte mal mit einer Firma zu tun, die Eisenbahnzubehör schmiedete.
Die hatten dort einen Hammer stehen, der mit irgendwas jenseits von 100t 
zuschlug, und das alle 10-15 Sekunden.

Das alles in einem seeehr solide ausgeführten Stahlbetonbau. Im gleichen 
Gebäude waren auch die Sozialräume und das Büro untergebracht. Grosser 
Fehler...

* auf der Toieltte war keine einzige Kachel mehr an der Wand. Vermutlich 
müsste man sie mit Silikonkautschuk ankleben.
* Im Büro darauf achten, dass die Kaffetasse immer nur halb voll ist. 
Sonst schwappt die über.
* Bei Gesprächen sich immer mit dem Hammer Synchronisieren. Wenn eine 
Lokomotive vom Himmel fällt, ist das selten geräuchlos. Ohne 
Synchronisation führt das zu Rückfragen. Wohlgemerkt: Der Hammer selber 
ist eher leise, aber der Ruck, der jedesmal durch das Gebäude geht, 
bringt alles andere zum klappern.
* Alles was ins Regal oder den Aktenschrank gelegt wird, muss zusätzlich 
gesichert werden. Sonst fällt es nach spätestens einer Viertelstunde 
herunter.


Die Belegschaft bestand in einem dutzend russischer Glatzen in 
Kampfanzügen. Nur nicht der Typ am Hammer selber, der sah aus wie ein 
Bär mit versenktem Fell. Der Chef erzählte, er habe sie alle zusammen 
mit dem Zugführer(!) eingekauft, und es wäre ein gutes Team.
Desweiteren klagte der Chef, dass er Probleme hätte, eine Sekretärin zu 
finden, die länger als vier Wochen bleibt (Fachkräftemangel?). Er liess 
dabei aber offen, ob das am Hammer oder an den Glatzen lag. ;O)

Auch wenn Dein Teil wesentlich kleiner ist *) so rütteln es ein Gebäude 
doch ordentlich durch. Dein Lehmboden, solange er etwas feucht ist, hat 
gut dämpfende Eigenschaften, aber die Kräfte musst Du doch durch ein 
adaequates Beton- oder Eisenfundament abfangen und verteilen.


 sondern um den
> Transport und die Möglichkeit den Hammer ohne spezielle Ausrüstung
> umstellen zu können.
>
> Einen konventionellen Hammer kann man nicht einfach so zerlegen.
> "Meinen" Hammer kann man sehr wohl in "handliche" Teile zerlegen

Das geht wohl mit dem Hammer, aber was ist mit dem Fundament? Auch dass 
müsstest Du irgendwie zerlegbar machen. Ein komplett gegossenes 
Betonfundament in der empfohlenen Größenordnung ist am Stück sehr 
unhandlich.


*) In der Verwandschaft hatte es Feder- und Lufthämmer von so 10-20Kg, 
mein Vater selber hatte entweder klassisch mit dem Hammer in der Hand 
gescmiedet (eventuell mit Zuschläger) oder aber kalt im Gesenk mit einer 
selbstgebastelten 30t hydraulischen Schmiedepresse.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Bernd F. (metallfunk)


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Dieser Schmiedehammer (mit nur 50Kg Bärgewicht), hat mich
gezwungen, meinen Betrieb aus einem Mischgebiet in ein
Gewerbegebiet zu verlagern.

Hier sind einfach die Grenzwerte höher.

Das Hauptproblem im Dorf ware uralte römische Mauern im Untergrund.
Die haben die Schwingungen des Hammers super übertragen.

In unmittelbarer Nachbarschaft war nichts, 100 Meter weiter sind
die Tassen und Teller im Schrank gehüpft.

Nun hat sich die Schmiederei überlebt, die Maschine läuft
nur noch wenige Stunden im Jahr.

Ist halt so.

Grüße Bernd

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