Hallo, das schöne Wetter der letzten Wochen war genau richtig, um ein bisschen Brennholz zu sägen. Dafür habe ich eine Kreissäge mit einem 4 kW Motor und Drehstromanschluss. Nach einiger Zeit schaltete die Säge ab, weil es ihr zu warm wurde. Also musste ich eine Zwangspause einlegen, bis die Säge wieder soweit abgekühlt war, dass ich weiter machen konnte. Jetzt habe ich mit dem Händler gesprochen und dann noch mit dem Hersteller. Beide sagten, ich solle doch ein kürzeres Anschlusskabel verwenden, dann würde die Säge nicht so schnell heiß. Erklären konnten sie das aber nicht. Das verwendete Kabel hat eine Länge von geschätzt 15 m. Vielleicht kann mir hier jemand den Zusammenhang plausibel machen, warum sich die Säge mit einem kürzeren Kabel weniger erwärmen sollte. Danke Sören
Sören schrieb: > Vielleicht kann mir hier jemand den Zusammenhang plausibel machen, warum > sich die Säge mit einem kürzeren Kabel weniger erwärmen sollte. so ganz logisch ist es nicht. Aber wenn die Säge mehr Leistung hat, dann dreht sie schneller und kühlt sich damit auch mehr. Wenn sie auf nenndrehzahl läuft hat sie vermutlich auch einen besseren Wirkungsgrad. Aber 15m Kabel ist nicht so viel, wenn es nicht gerade ein 0,75mm² ist.
Den Querschnitt kenne ich jetzt nicht. Es ist aber ein massives Kabel, schöne Schlepperei...
Sören schrieb: > Das verwendete Kabel hat eine Länge von geschätzt 15 m. inclusive der Leitung vom HAK bis zur Steckdose?
Sägeblatt schärfen (lassen) wird wohl eher Sinn machen. Und nicht so stark drücken daß der Motor bis fast zum Kippmoment belastet wird. Über welche Säge und welchen Blattdurchmesser reden wir eigentlich?
Das Sägeblatt war neu und ging wie durch Butter. Es hat einen Durchmesser von 700 mm.
Beitrag #5132628 wurde von einem Moderator gelöscht.
Sören schrieb: > Beide sagten, ich solle doch ein kürzeres Anschlusskabel > verwenden, dann würde die Säge nicht so schnell heiß Die Theorie ist Unsinn. Sie kommt zu Stande, wenn man glaubt, daß zum Zersägen eine bestimmte Leistung benötigt wird. Dazu benötigt der Motor einen bestimmten Strom. Bei geringere Spannung braucht er mehr Strom für dieselbe Leistung. Das längere Kabel bewirkt an seinem Ende geringere Spannung. Der Strom durch den Motor führt aber zu seiner Erwärkung. Also wird der Motor wärmer, weil er bei geringerer Spannung am längeren Kabel mehr Strom für diesele Leistung benötigt. Aber in der Praxis fällt die Drehzahl des Motors am längeren Kabel bei gleicher Belastung stärker ab, also glaubt man er hat weniger Kraft und belastet ihn weniger als den Motor am kurzen Kabel, schiebt also das Holz nicht so rabiat durch. Durch die höhere Belastung (Drehmoment) am kräftiger erscheinenden Motor wird er aber wärmer und schaltet in der Praxis dann doch früher ab.
Sören schrieb: > Das Sägeblatt war neu und ging wie durch Butter. Es hat einen > Durchmesser von 700 mm. 4kW Motor ist zu schwach für ein 700er Blatt. Eine 4kW Säge geht gut mit einem 600er HSS Blatt. Die meisten Sägen haben für 700mm Hartmetall Blätter einen 5,5 kW Motor verbaut und das nicht weil die Hersteller gerne ihren Gewinn minimieren wollen. Mach da ein 600er Blatt drauf (mögliochst ein HSS, das schneidet schmaler und braucht etwas weniger Drehmoment als ein Hartmetall) oder lebe damit, daß du bei der schwachen Motorisierung dein Holz langsamer durchschieben musst. Ich höre im Herbst in der Nachbarschaft öfter wie die Sägen bei jedem Schnitt auf fast die Hälfte der Leerlaufdrehzahl runtergewürgt werden, da muss man sich nicht wundern daß die Motoren heißlaufen.
Michael B. schrieb: > Aber in der Praxis fällt die Drehzahl des Motors am längeren Kabel bei > gleicher Belastung stärker ab und damit wird die Luftkühlung vom Motor auch schlechter. Aber 15m bei 5A sollte hier kein Problem darstellen. Selbst wenn es nur 1,5mm² ist.
Peter II schrieb: > Aber wenn die Säge mehr Leistung hat, dann > dreht sie schneller und kühlt sich damit auch mehr. Wenn sie auf > nenndrehzahl läuft hat sie vermutlich auch einen besseren Wirkungsgrad. Die Säge dreht zu 80% im Leerlauf, weil man das Holz zurückholen oder nachschieben muss, ein neuer Scheit nehmen muss etc. Das Schneiden dauert wohl max. 20% der Gesamtzeit. Und im Leerlauf ist die Stromaufnahme deutlich geringer, da wird nicht viel Spannung an dem Kabel abfallen. Ursache ist meist daß zu brutal gedrückt wird und die Säge fast abgewürgt. In dem Bereich nimmt dann die Verlustleistung stark zu ohne daß die Säge auch schneller sägt. Oder daß das Sägeblatt stumpf ist.
Peter II schrieb: > Aber wenn die Säge mehr Leistung hat, dann dreht sie schneller Nich, wenn sie einen normalen Drehstrom-Asynchronmotor hat. Schon wieder der schrieb: > Oder daß das Sägeblatt stumpf ist. Ich hatte meine Säge auch schonmal verliehen und war bei der Inbetriebnahme nicht dabei. Nach einer Stunde rief mich der Säger an und beklagte sich, es gehe so schlecht zu sägen. Ich dorthin und gesehen, dass der sich die letzte Stunde mit dem falschen Drehfeld durchs Holz gebrannt hat... Schon wieder der schrieb: > 4kW Motor ist zu schwach für ein 700er Blatt. Mein 700er Blatt wird von 6kW angetrieben. Das reicht.
Lothar M. schrieb: > Mein 700er Blatt wird von 6kW angetrieben. Das reicht. Das sehen nicht alle so. http://www.abload.de/img/screen18dji.jpg
Lothar M. schrieb: > dass der sich die letzte Stunde mit dem falschen Drehfeld durchs Holz > gebrannt hat... Hö? Das muss man doch sehen, das das Blatt falschrum dreht... Also meine Säge hat nen Motorschutz und wenn man die Säge quält Sie mehr Drehmoment leifern muss und somit mehr Strom zieht, dann macht es halt irgendwann mal klack.
Peter II schrieb: > Aber 15m bei 5A sollte hier kein Problem darstellen. > Selbst wenn es nur 1,5mm² ist. 15m hin und wieder zurück = 30 Meter = 0,36 Ohm. Bei knapp 6A fallen da rund 2 Volt ab - irrelevant.
Manfred schrieb: > 15m hin und wieder zurück = 30 Meter = 0,36 Ohm. Bei knapp 6A fallen da > rund 2 Volt ab - irrelevant. bei Drehstom rechnet man nur hin (ohne Zurück).
Peter II schrieb: >> 15m hin und wieder zurück = 30 Meter = 0,36 Ohm. Bei knapp 6A fallen da >> rund 2 Volt ab - irrelevant. > > bei Drehstom rechnet man nur hin (ohne Zurück). Das ist falsch, Wurzel(3) ist der Trick beim Drehstrom.
Sven L. schrieb: > http://files.schulbuchzentrum-online.de/onlineanhaenge/files/978-3-14-225042-7-1-l.pdf Danke, ich hatte einfach mit 230V bei einfacher Kabellänge gerechnet. Kommnt das gleiche wie bei 400V mit Wurzel(3) mal länge raus.
Ich hab jetzt nicht nachgerechnet... Bei Drehstrom ist halt der Verkettungsfaktor Wurzel(3) immer mit dabei, bei symetrischer Belastung wohlgemerkt. Der Rückstrom der bei Wechselstrom im N fließt, fließt bei Drehstrom ja über zwei Außenleiter zurück. Man kann also zusammenfassend sagen, dass: -Der Spannungsfall irrelevant ist -Sich der Motor bei weniger Spannung nicht wirklich langsamer dreht, da die Drehzahl bei DASM nicht über die Spannung gestellt wird
Abgesehen von den oben angeführten Möglichkeiten wäre noch zu erwähnen, dass bei grösserer Spannungsdifferenz der Phasen auch der Motor stärker erwärmt wird... Das ist mir schon ein paar mal untergekommen, hervorgerufen durch schlechte Verbindungen vom Verteiler bis zur Steckdose...
Manfred schrieb: > Bei knapp 6A Ein 4-poliger 400V/4kW Motor hat typisch eine Nennstromaufnahme von gut 8A.
hinz schrieb: > Ein 4-poliger 400V/4kW Motor hat typisch eine Nennstromaufnahme von gut > 8A. Wie kommst du darauf? Ich errechne 5,77A, den cos phi mal unberücksichtigt, da nicht bekannt.
Du beziehst dich auf den Bemessungsstrom. Selbiger hat mit der tatsächlichen Stromaufnahme nur bedingt zu tun. Lies dich in die Materie mal ein. Stromaufnahme eines 400V, 4kW Motors: 4000/400/sqrt3*cos phi
Lothar M. schrieb: > Du beziehst dich auf den Bemessungsstrom. > Selbiger hat mit der tatsächlichen Stromaufnahme nur bedingt zu tun. > Lies dich in die Materie mal ein. > > Stromaufnahme eines 400V, 4kW Motors: > > 4000/400/sqrt3*cos phi Nein, dann hätte er ja 100% Wirkungsgrad. Die 4kW sind die mechanische Nennleistung!
hinz schrieb: > Die 4kW sind die mechanische Nennleistung! Ich bin immer davon ausgegangen, daß das die elektrische Nennleistung ist. Sch... so kann man sich 30 Jahre lang irren. Wers nicht glaubt: http://www.vcb.de/vcb-contentb/mechatronik/basiswissen/gema/gema01q01/files/script.pdf kapitel 1.3 und 1.6. Danke Hinz für das Aufwecken :-)
Der Andere schrieb: > Ich bin immer davon ausgegangen, daß das die elektrische Nennleistung > ist. > Sch... so kann man sich 30 Jahre lang irren. dito ich schweife mal kurz ab und bitte schon gleich um Verzeihung dafür, aber das Thema ist gerade ganz aktuell für mich: Ich will mir eine Kettensäge kaufen. Infrage kommen sowohl eine Elektrische alsauch eine Benzingetriebene. Welche leistet kinetisch mehr: Die Elektrische mit einer Nennleistung von 2200W, oder die Benziner mit ebenfalls 2,2kW?
Auf Haushaltsgeräten steht die Elektrische aufgenommene Leistung. Auf Norm Motoren die Abgegebene (Wellen)Leistung.
Lothar M. schrieb: > Welche leistet kinetisch mehr: > Die Elektrische mit einer Nennleistung von 2200W, oder die Benziner mit > ebenfalls 2,2kW? Die Benzinvariante.
Lothar M. schrieb: > Welche leistet kinetisch mehr: > Die Elektrische mit einer Nennleistung von 2200W, oder die Benziner mit > ebenfalls 2,2kW? Theoretisch die 3PS Motorsäge. Aber bedenke: elektrisch braucht Kabel. Motorsäge macht Höllenlärm elektrisch kannst du auch drinnen verwenden Motorsäge braucht deutlich mehr Pflege Motorsäge ist deutlich teurer Motorsäge ist teurer im Unterhalt (Kraftstoff) Motorsäge ist bei vergleichbarer Leistung schwerer Billige Baumarktmotorsägen sind meiner Meinung nach völlig untauglich. Ich kenne zwei Personen, die erst eine Billigsäge für 100-200 Euro gekauft haben und dann 2-5 Jahre später eine 2. Markensäge. Hier gilt meiner Meinung nach wirklich: Wer billig kauft, kauft zwei mal. Kauf Dolmar, Solo, Stihl oder Husquarna. Meine Meinung! Ich selbst habe ein bischen Wald und besitze Sägen zwischen 1600W elektrisch und 6PS Motor. Bin kein Profi, säge aber inzwischen seit 35 Jahren ab und zu rum, seit gut 10 Jahren regelmäßig.
Lothar M. schrieb: > Ich will mir eine Kettensäge kaufen. Infrage kommen sowohl eine > Elektrische alsauch eine Benzingetriebene. > > Welche leistet kinetisch mehr: > Die Elektrische mit einer Nennleistung von 2200W, oder die Benziner mit > ebenfalls 2,2kW? Bei solchen Elektrogeräten wird die Nennleistungsaufnahme genannt, wobei man sehr auf die Kurzbetriebsparameter achten muss. Der Wirkungsgrad liegt bei 60-65%, bei Billigware auch mal bei nur 40%. Mit was man besser fährt sollte man unbedingt ausprobieren. Also vor dem Kauf Geräte ausleihen.
hinz schrieb: > Mit was man besser fährt sollte man unbedingt ausprobieren Das Problem ist daß man als Mietgerät meist nur Profiversionen (z.B. bei Stihl mindestens die Reihe für Landwirtschaft und Gartenbau bekommt. Also z.B. die 271 mit 3,5 PS. Kaufen will er sich aber sehr wahrscheinlich eine preiswertere kleinere und dazwischen liegen Welten.
Der Andere schrieb: > Aber bedenke: > elektrisch braucht Kabel. > Motorsäge macht Höllenlärm > elektrisch kannst du auch drinnen verwenden > Motorsäge braucht deutlich mehr Pflege > Motorsäge ist deutlich teurer > Motorsäge ist teurer im Unterhalt (Kraftstoff) > Motorsäge ist bei vergleichbarer Leistung schwerer Aber bedenke auch: Kein anderes Werkzeug macht auch nur ansatzweise so viel Spaß in der Benutzung wie die gute alte Motorkettensäge. :)
Fichtenmopped schrieb: > Aber bedenke auch: > Kein anderes Werkzeug macht auch nur ansatzweise so viel Spaß in der > Benutzung wie die gute alte Motorkettensäge. :) Ganz so würde ich es nicht verallgemeinern. Nach einem langen Bürotag macht auch der 18kg Abbruchhammer Spaß. Oder mit dem 50 Jahre alten Trecker in den Wald fahren. Aber ja, du hast recht :-)
Der Andere schrub im Beitrag #5133370: > Kaufen will er sich aber sehr wahrscheinlich eine preiswertere kleinere > und dazwischen liegen Welten. Jupp, ich habe nur ein paar Bäume auf meinem Grundstück die ich umlegen und zu Brennholz zerschneiden möchte, danach verschenke ich die Säge wieder. Will also keine grosse Geschichte daraus machen. Schon mal herzlichen Dank für die Hinweise, dass die Benzin-Säge die Nase vorn hat. Ich dachte eher umgekehrt, weil die kleinen 2-takt-Motörchen ihre Nennleistung ja nur bei einer bestimmten Drehzahl entwickeln. Davor und danach gehts steil abwärts, wogegen ein Elektromotor das Drehmoment über einen deutlich weiteren Bereich abliefert. Aber ich möchte den Thread nicht hijacken, bedanke mich bei allen.
Lothar M. schrieb: > Ich dachte eher umgekehrt, weil die kleinen > 2-takt-Motörchen ihre Nennleistung ja nur bei einer bestimmten Drehzahl > entwickeln. Davor und danach gehts steil abwärts, wogegen ein > Elektromotor das Drehmoment über einen deutlich weiteren Bereich > abliefert. Deshalb schrieb ich "theoretisch". Der Andere schrieb: > Theoretisch die 3PS Motorsäge. Allerdings kommts beim Fällen und zersägen nur eauf eins an: Vollgas! Insofern ist das schmalere Leistungsband nicht so kritisch. Lothar M. schrieb: > Jupp, ich habe nur ein paar Bäume auf meinem Grundstück die ich umlegen > und zu Brennholz zerschneiden möchte, Dann leih dir besser eine (semi)professionelle Säge. Und ein Motorsägenkurs ist auch anzuraten. Ich dachte auch das ist doch nur Geldmacherein, aber ich habe damals noch einiges gelernt, gerade zum Fällen.
Der Andere schrieb: > hinz schrieb: >> Die 4kW sind die mechanische Nennleistung! > > Ich bin immer davon ausgegangen, daß das die elektrische Nennleistung > ist. > Sch... so kann man sich 30 Jahre lang irren. Der elektrische Leistungsbedarf ist in VA angegeben - Es ist ja eine Scheinleistung - die wird zwar nicht vom Zähler gezählt, hat aber Bedeutung bei der Installationsauslegung.
Lothar M. schrieb: > upp, ich habe nur ein paar Bäume auf meinem Grundstück die ich umlegen > und zu Brennholz zerschneiden möchte, danach verschenke ich die Säge > wieder. Klarer Anwendungsfall für eine elektrische: Strom ist in bequemer Kabeltrommelreichweite, Sägeeinsatz = Gelegentlich. Sören schrieb: > Nach einiger Zeit schaltete die Säge ab, weil es ihr zu warm wurde. Meinst du den Motorschutzschalter? oder war da irgendwo eine extra Thermosicherung ohne Bedienknopf verbaut? Ich muß gestehen, seit 30 jahren keine große kreissäge mehr gesehen zu haben. hier bei uns scheint es zufällig nur ketten- und handkreissägen zu geben.
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