Forum: Haus & Smart Home Drehstrom und Kabellänge


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Sören (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

das schöne Wetter der letzten Wochen war genau richtig, um ein bisschen 
Brennholz zu sägen.

Dafür habe ich eine Kreissäge mit einem 4 kW Motor und 
Drehstromanschluss.

Nach einiger Zeit schaltete die Säge ab, weil es ihr zu warm wurde. Also 
musste ich eine Zwangspause einlegen, bis die Säge wieder soweit 
abgekühlt war, dass ich weiter machen konnte.

Jetzt habe ich mit dem Händler gesprochen und dann noch mit dem 
Hersteller. Beide sagten, ich solle doch ein kürzeres Anschlusskabel 
verwenden, dann würde die Säge nicht so schnell heiß. Erklären konnten 
sie das aber nicht.
Das verwendete Kabel hat eine Länge von geschätzt 15 m.

Vielleicht kann mir hier jemand den Zusammenhang plausibel machen, warum 
sich die Säge mit einem kürzeren Kabel weniger erwärmen sollte.

Danke
Sören

von Peter II (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sören schrieb:
> Vielleicht kann mir hier jemand den Zusammenhang plausibel machen, warum
> sich die Säge mit einem kürzeren Kabel weniger erwärmen sollte.

so ganz logisch ist es nicht. Aber wenn die Säge mehr Leistung hat, dann 
dreht sie schneller und kühlt sich damit auch mehr. Wenn sie auf 
nenndrehzahl läuft hat sie vermutlich auch einen besseren Wirkungsgrad.

Aber 15m Kabel ist nicht so viel, wenn es nicht gerade ein 0,75mm² ist.

von Sören (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Den Querschnitt kenne ich jetzt nicht. Es ist aber ein massives Kabel, 
schöne Schlepperei...

von A. S. (achs)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sören schrieb:
> Das verwendete Kabel hat eine Länge von geschätzt 15 m.

inclusive der Leitung vom HAK bis zur Steckdose?

von Sören (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nein, da kommen nochmal gut 20 m dazu.

von Schon wieder der (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sägeblatt schärfen (lassen) wird wohl eher Sinn machen.
Und nicht so stark drücken daß der Motor bis fast zum Kippmoment 
belastet wird.

Über welche Säge und welchen Blattdurchmesser reden wir eigentlich?

von Sören (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das Sägeblatt war neu und ging wie durch Butter. Es hat einen 
Durchmesser von 700 mm.

Beitrag #5132628 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Sören schrieb:

> schöne Schlepperei...

Ja, das sind sogenannte Schleppkabel.

von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Sören schrieb:
> Beide sagten, ich solle doch ein kürzeres Anschlusskabel
> verwenden, dann würde die Säge nicht so schnell heiß

Die Theorie ist Unsinn.

Sie kommt zu Stande, wenn man glaubt, daß zum Zersägen eine bestimmte 
Leistung benötigt wird. Dazu benötigt der Motor einen bestimmten Strom. 
Bei geringere Spannung braucht er mehr Strom für dieselbe Leistung. Das 
längere Kabel bewirkt an seinem Ende geringere Spannung. Der Strom durch 
den Motor führt aber zu seiner Erwärkung. Also wird der Motor wärmer, 
weil er bei geringerer Spannung am längeren Kabel mehr Strom für diesele 
Leistung benötigt.

Aber in der Praxis fällt die Drehzahl des Motors am längeren Kabel bei 
gleicher Belastung stärker ab, also glaubt man er hat weniger Kraft und 
belastet ihn weniger als den Motor am kurzen Kabel, schiebt also das 
Holz nicht so rabiat durch. Durch die höhere Belastung (Drehmoment) am 
kräftiger erscheinenden Motor wird er aber wärmer und schaltet in der 
Praxis dann doch früher ab.

von Schon wieder der (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sören schrieb:
> Das Sägeblatt war neu und ging wie durch Butter. Es hat einen
> Durchmesser von 700 mm.

4kW Motor ist zu schwach für ein 700er Blatt.
Eine 4kW Säge geht gut mit einem 600er HSS Blatt. Die meisten Sägen 
haben für 700mm Hartmetall Blätter einen 5,5 kW Motor verbaut und das 
nicht weil die Hersteller gerne ihren Gewinn minimieren wollen.

Mach da ein 600er Blatt drauf (mögliochst ein HSS, das schneidet 
schmaler und braucht etwas weniger Drehmoment als ein Hartmetall) oder 
lebe damit, daß du bei der schwachen Motorisierung dein Holz langsamer 
durchschieben musst.

Ich höre im Herbst in der Nachbarschaft öfter wie die Sägen bei jedem 
Schnitt auf fast die Hälfte der Leerlaufdrehzahl runtergewürgt werden, 
da muss man sich nicht wundern daß die Motoren heißlaufen.

von Peter II (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael B. schrieb:
> Aber in der Praxis fällt die Drehzahl des Motors am längeren Kabel bei
> gleicher Belastung stärker ab

und damit wird die Luftkühlung vom Motor auch schlechter. Aber 15m bei 
5A sollte hier kein Problem darstellen. Selbst wenn es nur 1,5mm² ist.

von Schon wieder der (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> Aber wenn die Säge mehr Leistung hat, dann
> dreht sie schneller und kühlt sich damit auch mehr. Wenn sie auf
> nenndrehzahl läuft hat sie vermutlich auch einen besseren Wirkungsgrad.

Die Säge dreht zu 80% im Leerlauf, weil man das Holz zurückholen oder 
nachschieben muss, ein neuer Scheit nehmen muss etc. Das Schneiden 
dauert wohl max. 20% der Gesamtzeit. Und im Leerlauf ist die 
Stromaufnahme deutlich geringer, da wird nicht viel Spannung an dem 
Kabel abfallen.

Ursache ist meist daß zu brutal gedrückt wird und die Säge fast 
abgewürgt. In dem Bereich nimmt dann die Verlustleistung stark zu ohne 
daß die Säge auch schneller sägt.
Oder daß das Sägeblatt stumpf ist.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> Aber wenn die Säge mehr Leistung hat, dann dreht sie schneller
Nich, wenn sie einen normalen Drehstrom-Asynchronmotor hat.

Schon wieder der schrieb:
> Oder daß das Sägeblatt stumpf ist.
Ich hatte meine Säge auch schonmal verliehen und war bei der 
Inbetriebnahme nicht dabei. Nach einer Stunde rief mich der Säger an und 
beklagte sich, es gehe so schlecht zu sägen. Ich dorthin und gesehen, 
dass der sich die letzte Stunde mit dem falschen Drehfeld durchs Holz 
gebrannt hat...

Schon wieder der schrieb:
> 4kW Motor ist zu schwach für ein 700er Blatt.
Mein 700er Blatt wird von 6kW angetrieben. Das reicht.

von hinz (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar M. schrieb:
> Mein 700er Blatt wird von 6kW angetrieben. Das reicht.

Das sehen nicht alle so.

http://www.abload.de/img/screen18dji.jpg

von Sven L. (sven_rvbg)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar M. schrieb:
> dass der sich die letzte Stunde mit dem falschen Drehfeld durchs Holz
> gebrannt hat...

Hö? Das muss man doch sehen, das das Blatt falschrum dreht...

Also meine Säge hat nen Motorschutz und wenn man die Säge quält Sie mehr 
Drehmoment leifern muss und somit mehr Strom zieht, dann macht es halt 
irgendwann mal klack.

von Manfred (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> Aber 15m bei 5A sollte hier kein Problem darstellen.
> Selbst wenn es nur 1,5mm² ist.

15m hin und wieder zurück = 30 Meter = 0,36 Ohm. Bei knapp 6A fallen da 
rund 2 Volt ab - irrelevant.

von Peter II (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Manfred schrieb:
> 15m hin und wieder zurück = 30 Meter = 0,36 Ohm. Bei knapp 6A fallen da
> rund 2 Volt ab - irrelevant.

bei Drehstom rechnet man nur hin (ohne Zurück).

von Manfred (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
>> 15m hin und wieder zurück = 30 Meter = 0,36 Ohm. Bei knapp 6A fallen da
>> rund 2 Volt ab - irrelevant.
>
> bei Drehstom rechnet man nur hin (ohne Zurück).

Das ist falsch, Wurzel(3) ist der Trick beim Drehstrom.

von Peter II (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Manfred schrieb:
> Das ist falsch, Wurzel(3) ist der Trick beim Drehstrom.

von was Wurzel(3)?

von Sven L. (sven_rvbg)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von Peter II (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sven L. schrieb:
> 
http://files.schulbuchzentrum-online.de/onlineanhaenge/files/978-3-14-225042-7-1-l.pdf

Danke, ich hatte einfach mit 230V bei einfacher Kabellänge gerechnet. 
Kommnt das gleiche wie bei 400V mit Wurzel(3) mal länge raus.

von Sven L. (sven_rvbg)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hab jetzt nicht nachgerechnet...

Bei Drehstrom ist halt der Verkettungsfaktor Wurzel(3) immer mit dabei, 
bei symetrischer Belastung wohlgemerkt.

Der Rückstrom der bei Wechselstrom im N fließt, fließt bei Drehstrom ja 
über zwei Außenleiter zurück.


Man kann also zusammenfassend sagen, dass:
-Der Spannungsfall irrelevant ist
-Sich der Motor bei weniger Spannung nicht wirklich langsamer dreht, da 
die Drehzahl bei DASM nicht über die Spannung gestellt wird

von Mani W. (e-doc)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Abgesehen von den oben angeführten Möglichkeiten wäre noch zu
erwähnen, dass bei grösserer Spannungsdifferenz der Phasen auch
der Motor stärker erwärmt wird...

Das ist mir schon ein paar mal untergekommen, hervorgerufen durch
schlechte Verbindungen vom Verteiler bis zur Steckdose...

von hinz (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Manfred schrieb:
> Bei knapp 6A

Ein 4-poliger 400V/4kW Motor hat typisch eine Nennstromaufnahme von gut 
8A.

von Lothar M. (zwickel)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
hinz schrieb:
> Ein 4-poliger 400V/4kW Motor hat typisch eine Nennstromaufnahme von gut
> 8A.

Wie kommst du darauf?
Ich errechne 5,77A,
den cos phi mal unberücksichtigt, da nicht bekannt.

: Bearbeitet durch User
von Lukas (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von Lothar M. (zwickel)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Du beziehst dich auf den Bemessungsstrom.
Selbiger hat  mit der tatsächlichen Stromaufnahme nur bedingt zu tun.
Lies dich in die Materie mal ein.

Stromaufnahme eines 400V, 4kW Motors:

4000/400/sqrt3*cos phi

von hinz (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar M. schrieb:
> Du beziehst dich auf den Bemessungsstrom.
> Selbiger hat  mit der tatsächlichen Stromaufnahme nur bedingt zu tun.
> Lies dich in die Materie mal ein.
>
> Stromaufnahme eines 400V, 4kW Motors:
>
> 4000/400/sqrt3*cos phi

Nein, dann hätte er ja 100% Wirkungsgrad.

Die 4kW sind die mechanische Nennleistung!

von Der Andere (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hinz schrieb:
> Die 4kW sind die mechanische Nennleistung!

Ich bin immer davon ausgegangen, daß das die elektrische Nennleistung 
ist.
Sch... so kann man sich 30 Jahre lang irren.

Wers nicht glaubt:
http://www.vcb.de/vcb-contentb/mechatronik/basiswissen/gema/gema01q01/files/script.pdf
kapitel 1.3 und 1.6.

Danke Hinz für das Aufwecken :-)

von Lothar M. (zwickel)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Andere schrieb:
> Ich bin immer davon ausgegangen, daß das die elektrische Nennleistung
> ist.
> Sch... so kann man sich 30 Jahre lang irren.

dito

ich schweife mal kurz ab und bitte schon gleich um Verzeihung dafür, 
aber das Thema ist gerade ganz aktuell für mich:

Ich will mir eine Kettensäge kaufen. Infrage kommen sowohl eine 
Elektrische alsauch eine Benzingetriebene.

Welche leistet kinetisch mehr:
Die Elektrische mit einer Nennleistung von 2200W, oder die Benziner mit 
ebenfalls 2,2kW?

von Lukas (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Auf Haushaltsgeräten steht die Elektrische aufgenommene Leistung.
Auf Norm Motoren die Abgegebene (Wellen)Leistung.

von Lukas (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar M. schrieb:
> Welche leistet kinetisch mehr:
> Die Elektrische mit einer Nennleistung von 2200W, oder die Benziner mit
> ebenfalls 2,2kW?

Die Benzinvariante.

von Der Andere (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar M. schrieb:
> Welche leistet kinetisch mehr:
> Die Elektrische mit einer Nennleistung von 2200W, oder die Benziner mit
> ebenfalls 2,2kW?

Theoretisch die 3PS Motorsäge.
Aber bedenke:
elektrisch braucht Kabel.
Motorsäge macht Höllenlärm
elektrisch kannst du auch drinnen verwenden
Motorsäge braucht deutlich mehr Pflege
Motorsäge ist deutlich teurer
Motorsäge ist teurer im Unterhalt (Kraftstoff)
Motorsäge ist bei vergleichbarer Leistung schwerer

Billige Baumarktmotorsägen sind meiner Meinung nach völlig untauglich. 
Ich kenne zwei Personen, die erst eine Billigsäge für 100-200 Euro 
gekauft haben und dann 2-5 Jahre später eine 2. Markensäge. Hier gilt 
meiner Meinung nach wirklich: Wer billig kauft, kauft zwei mal.
Kauf Dolmar, Solo, Stihl oder Husquarna. Meine Meinung!

Ich selbst habe ein bischen Wald und besitze Sägen zwischen 1600W 
elektrisch und 6PS Motor. Bin kein Profi, säge aber inzwischen seit 35 
Jahren ab und zu rum, seit gut 10 Jahren regelmäßig.

von hinz (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar M. schrieb:
> Ich will mir eine Kettensäge kaufen. Infrage kommen sowohl eine
> Elektrische alsauch eine Benzingetriebene.
>
> Welche leistet kinetisch mehr:
> Die Elektrische mit einer Nennleistung von 2200W, oder die Benziner mit
> ebenfalls 2,2kW?

Bei solchen Elektrogeräten wird die Nennleistungsaufnahme genannt, wobei 
man sehr auf die Kurzbetriebsparameter achten muss.

Der Wirkungsgrad liegt bei 60-65%, bei Billigware auch mal bei nur 40%.

Mit was man besser fährt sollte man unbedingt ausprobieren. Also vor dem 
Kauf  Geräte ausleihen.

von Der Andere (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hinz schrieb:
> Mit was man besser fährt sollte man unbedingt ausprobieren

Das Problem ist daß man als Mietgerät meist nur Profiversionen (z.B. bei 
Stihl mindestens die Reihe für Landwirtschaft und Gartenbau bekommt. 
Also z.B. die 271 mit 3,5 PS.

Kaufen will er sich aber sehr wahrscheinlich eine preiswertere kleinere 
und dazwischen liegen Welten.

von Fichtenmopped (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Andere schrieb:
> Aber bedenke:
> elektrisch braucht Kabel.
> Motorsäge macht Höllenlärm
> elektrisch kannst du auch drinnen verwenden
> Motorsäge braucht deutlich mehr Pflege
> Motorsäge ist deutlich teurer
> Motorsäge ist teurer im Unterhalt (Kraftstoff)
> Motorsäge ist bei vergleichbarer Leistung schwerer

Aber bedenke auch:
Kein anderes Werkzeug macht auch nur ansatzweise so viel Spaß in der 
Benutzung wie die gute alte Motorkettensäge. :)

von Der Andere (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fichtenmopped schrieb:
> Aber bedenke auch:
> Kein anderes Werkzeug macht auch nur ansatzweise so viel Spaß in der
> Benutzung wie die gute alte Motorkettensäge. :)

Ganz so würde ich es nicht verallgemeinern. Nach einem langen Bürotag 
macht auch der 18kg Abbruchhammer Spaß. Oder mit dem 50 Jahre alten 
Trecker in den Wald fahren.
Aber ja, du hast recht :-)

von Lothar M. (zwickel)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Andere schrub im Beitrag #5133370:
> Kaufen will er sich aber sehr wahrscheinlich eine preiswertere kleinere
> und dazwischen liegen Welten.

Jupp, ich habe nur ein paar Bäume auf meinem Grundstück die ich umlegen 
und zu Brennholz zerschneiden möchte, danach verschenke ich die Säge 
wieder.

Will also keine grosse Geschichte daraus machen.

Schon mal herzlichen Dank für die Hinweise, dass die Benzin-Säge die 
Nase vorn hat. Ich dachte eher umgekehrt, weil die kleinen 
2-takt-Motörchen ihre Nennleistung ja nur bei einer bestimmten Drehzahl 
entwickeln. Davor und danach gehts steil abwärts, wogegen ein 
Elektromotor das Drehmoment über einen deutlich weiteren Bereich 
abliefert.

Aber ich möchte den Thread nicht hijacken, bedanke mich bei allen.

von Der Andere (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar M. schrieb:
> Ich dachte eher umgekehrt, weil die kleinen
> 2-takt-Motörchen ihre Nennleistung ja nur bei einer bestimmten Drehzahl
> entwickeln. Davor und danach gehts steil abwärts, wogegen ein
> Elektromotor das Drehmoment über einen deutlich weiteren Bereich
> abliefert.

Deshalb schrieb ich "theoretisch".

Der Andere schrieb:
> Theoretisch die 3PS Motorsäge.

Allerdings kommts beim Fällen und zersägen nur eauf eins an: Vollgas! 
Insofern ist das schmalere Leistungsband nicht so kritisch.

Lothar M. schrieb:
> Jupp, ich habe nur ein paar Bäume auf meinem Grundstück die ich umlegen
> und zu Brennholz zerschneiden möchte,

Dann leih dir besser eine (semi)professionelle Säge.

Und ein Motorsägenkurs ist auch anzuraten. Ich dachte auch das ist doch 
nur Geldmacherein, aber ich habe damals noch einiges gelernt, gerade zum 
Fällen.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Andere schrieb:
> hinz schrieb:
>> Die 4kW sind die mechanische Nennleistung!
>
> Ich bin immer davon ausgegangen, daß das die elektrische Nennleistung
> ist.
> Sch... so kann man sich 30 Jahre lang irren.

Der elektrische Leistungsbedarf ist in VA angegeben - Es ist ja eine 
Scheinleistung - die wird zwar nicht vom Zähler gezählt, hat aber 
Bedeutung bei der Installationsauslegung.

von Andy P. (bakaroo)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar M. schrieb:
> upp, ich habe nur ein paar Bäume auf meinem Grundstück die ich umlegen
> und zu Brennholz zerschneiden möchte, danach verschenke ich die Säge
> wieder.

Klarer Anwendungsfall für eine elektrische: Strom ist in bequemer 
Kabeltrommelreichweite, Sägeeinsatz = Gelegentlich.

Sören schrieb:
> Nach einiger Zeit schaltete die Säge ab, weil es ihr zu warm wurde.

Meinst du den Motorschutzschalter? oder war da irgendwo eine extra 
Thermosicherung ohne Bedienknopf verbaut?
Ich muß gestehen, seit 30 jahren keine große kreissäge mehr gesehen zu 
haben. hier bei uns scheint es zufällig nur ketten- und handkreissägen 
zu geben.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.