Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 1V Referenz Spannung


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Patrick E. (f4550tim)


Angehängte Dateien:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo µC.net,

ich habe eine Schaltung in der ich eine Referenzspannung von 1V für 
einen OP Eingang benötige. Meine Betriebspannung wird 4,8V - 5,2V sein.
Der zweite OP im Gehäuse des LM358 wird zurzeit nicht verwendet und ich 
würde ihn gerne verwenden um die 1V Referenz zu erzeugen.

Die Schaltung im Anhang finde ich gut. Habe diese aus 
(Beitrag "1-2 Volt stabile Referenzspannung erzeugen"). Nur ist das Problem, da 
der Verstärkungsfaktor > 1 ist, das meine Referenz Diode unter 1V sein 
muss.

Welche Diode kann ich dafür verwenden?

Ein einfacher Spannungswandler kommt für mich nicht in Frage, da die 1V 
schon auf 1% genau sein muss.


Vielen Dank für kreative Anregungen

Patrick

: Verschoben durch Moderator
von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> Die Schaltung im Anhang finde ich gut

Ich denke mal, bei Schaltungen geht es nicht um Schönheit, sondern 
Funktion.

Patrick E. schrieb:
> Welche Diode kann ich dafür verwenden?

Keine. Dioden sind temperaturabhängig.

Aber es gibt 1V Referenzdioden, z.B. ADR510. Deren 0.35% Toleranz passt 
auch gut zu deinem 1%. Der OpAmp entfällt.

von npn (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> ich habe eine Schaltung in der ich eine Referenzspannung von 1V für
> einen OP Eingang benötige.
> ..
> Vielen Dank für kreative Anregungen

Und wenn du den zweiten OPV einfach als Spannungsfolger schaltest?
Da brauchst du nur eine 1V-ZDiode und den OPV.

von npn (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael B. schrieb:
> Der OpAmp entfällt.

Den könnte man ja trotzdem als Spannungsfolger schalten. Kommt drauf an, 
wie die Belastung der 1V-Spannung aussieht...

von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
npn schrieb:
> Den könnte man ja trotzdem als Spannungsfolger schalten.

7mV Offset, zusammen mit 3.5mV der Referenzquelle mehr als 1%.

Man wäre blöd...

von John (Gast)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
tl431 reichelt 14 cent

von npn (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael B. schrieb:
> npn schrieb:
>> Den könnte man ja trotzdem als Spannungsfolger schalten.
>
> 7mV Offset, zusammen mit 3.5mV der Referenzquelle mehr als 1%.
>
> Man wäre blöd...

Was wäre die Alternative, wenn die Spannung niederohmig benötigt würde?

von Patrick E. (f4550tim)


Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
Michael B. schrieb:
> Patrick E. schrieb:
>> Die Schaltung im Anhang finde ich gut
>
> Ich denke mal, bei Schaltungen geht es nicht um Schönheit, sondern
> Funktion.
>
> Patrick E. schrieb:
>> Welche Diode kann ich dafür verwenden?
>
> Keine. Dioden sind temperaturabhängig.
>
> Aber es gibt 1V Referenzdioden, z.B. ADR510. Deren 0.35% Toleranz passt
> auch gut zu deinem 1%. Der OpAmp entfällt.


Hallo Michael,
bei der Schaltung geht es wirklich nicht um Schönheit. Das ist erst beim 
Layouten interessant =)

Vielen Dank für den Tipp mit der 1V Referenz. Leider ist diese aber mit 
mehr als 2€ zu teuer um hier verbaut zu werden. Dagegen eine Z-Diode 
wäre günstiger. Auch ist der LM358 frei.

Grüße

von Patrick E. (f4550tim)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
John schrieb:
> tl431 reichelt 14 cent

Danke für die Idee. Leider ist der TL431 nur im Bereich von 2.495-36V zu 
verwenden ;(

von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> Leider ist diese aber mit
> mehr als 2€ zu teuer um hier verbaut zu werden. Dagegen eine Z-Diode
> wäre günstiger. Auch ist der LM358 frei.

Klar, wenn man nur den billigsten Scheiss verbauern will, den es so 
gibt, womöglich nicht mal Widerstände besser als 1%, darf man aber nicht 
mit solchen Forderungen ankommen wie du.

Noch mal für die Blödesten zum mitschreiben:

Weder eine unter 1V Z-Diode (wie 1N816 1N3896 BZ102/0V7 G129 G130 ST22 
ST23 ST37 STB-1 BZX62 MD1 PLE0,7 BZY83/D1 BZY85/D1 die allesamt nur 
normale Dioden in Leitrichtung sind) noch ein LM358 (7mV bei 1V sind 
schon 0.7%) ist genau genug für 1%, dafür ist er der allerbilligste 
OpAmp den es gibt. Schon ein 0.1% Widerstand kostet bei Reichelt 35 ct 
und du brauchst in deiner Schaltung 3 so genaue, also schon mal 1 EUR 
für nichts.

: Bearbeitet durch User
von Jert (Gast)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Michael B. schrieb:
> Patrick E. schrieb:
> Die Schaltung im Anhang finde ich gut
>
> Ich denke mal, bei Schaltungen geht es nicht um Schönheit, sondern
> Funktion.
>
> Patrick E. schrieb:
> Welche Diode kann ich dafür verwenden?
>
> Keine. Dioden sind temperaturabhängig.
>
> Aber es gibt 1V Referenzdioden, z.B. ADR510. Deren 0.35% Toleranz passt
> auch gut zu deinem 1%. Der OpAmp entfällt.

Ähm gut =/= Schönheit?!
Putz mal deine Brille.

von Patrick E. (f4550tim)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Michael B. schrieb:
> Patrick E. schrieb:
>> Leider ist diese aber mit
>> mehr als 2€ zu teuer um hier verbaut zu werden. Dagegen eine Z-Diode
>> wäre günstiger. Auch ist der LM358 frei.
>
> Klar, wenn man nur den billigsten Scheiss verbauern will, den es so
> gibt, womöglich nicht mal Widerstände besser als 1%, darf man aber nicht
> mit solchen Forderungen ankommen wie du.
>
> Noch mal für die Blödesten zum mitschreiben:
>
> Weder eine unter 1V Z-Diode (wie 1N816 1N3896 BZ102/0V7 G129 G130 ST22
> ST23 ST37 STB-1 BZX62 MD1 PLE0,7 BZY83/D1 BZY85/D1 die allesamt nur
> normale Dioden in Leitrichtung sind) noch ein LM358 (7mV bei 1V sind
> schon 0.7%) ist genau genug für 1%, dafür ist er der allerbilligste
> OpAmp den es gibt. Schon ein 0.1% Widerstand kostet bei Reichelt 35 ct
> und du brauchst in deiner Schaltung 3 so genaue, also schon mal 1 EUR
> für nichts.

Hallo Michael,

du scheinst wohl einer der typischen µC .net User zu sein.

Evt. muss ich auf den Preis achten, weil das Pflichtenheft dies 
vorschreibt. Oder auch andere Gründe machen meine Aussage nicht zu 
meinem Wunsch sondern evt. zur Kundenvorgabe.
Ich nehme dir deine fehlende industrielle Erfahrung nicht übel ;)

Deine "unter 1 V Z-Dioden" funktionieren leider nicht, da deren Spannung 
Stromabhängig ist. Und der Strom ist nicht gleich, da meine 
Betriebspannung schwankt.

Aber dennoch vielen Dank für dein Mühe ;)

Patrick

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5133396 wurde vom Autor gelöscht.
von Patrick E. (f4550tim)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Jert schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Patrick E. schrieb:
>> Die Schaltung im Anhang finde ich gut
>>
>> Ich denke mal, bei Schaltungen geht es nicht um Schönheit, sondern
>> Funktion.
>>
>> Patrick E. schrieb:
>> Welche Diode kann ich dafür verwenden?
>>
>> Keine. Dioden sind temperaturabhängig.
>>
>> Aber es gibt 1V Referenzdioden, z.B. ADR510. Deren 0.35% Toleranz passt
>> auch gut zu deinem 1%. Der OpAmp entfällt.
>
> Ähm gut =/= Schönheit?!
> Putz mal deine Brille.

Welche Brille?

Grüße
Tim

von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Die typische Bandgapspannung liegt bei etwa 1,2V. Schau zu daß du deine 
Schaltung darauf umstrickst.

von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> Ich nehme dir deine fehlende industrielle Erfahrung nicht übel ;)

Du wirst davon ausgehen müssen, die Reichelt-Beschaffungspreise genannt 
zu bekommen, wenn du mit so einer laienhaften Schaltung und 
Bauteilauswahl ankommst und den ADR510 als 2 EUR Bauteil bezeichnest, 
schliesslich kostet der 50ct in Stückzahlen. Es ist also klar, daß bei 
DIR sicher keine Industrie dahintersteht, zumal der ADR510 nicht die 
einzige 1.0V Referenz ist, nur die man bei Mouser als erstes findet, man 
bemüht den Einkauf wenn man billigere z.B. von Rohm bekommen möchte. 
Denn NCP100, MAX8515 sind für dich nicht genau genug.

Veralbere dich also schön selber weiter. Die deutsche 
Elektronikentwicklung mag am Boden sein, aber SO schlecht, daß sie auf 
Kräfte wie dich setzen müsste, ist sie nicht.

von Hmm (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> Deine "unter 1 V Z-Dioden" funktionieren leider nicht, da deren Spannung
> Stromabhängig ist. Und der Strom ist nicht gleich, da meine
> Betriebspannung schwankt.

Muss es wirklich genau 1,00000000000000000V sein? 1024mV wäre erheblich 
gängiger:
http://at.farnell.com/c/halbleiter-ics/power-management-ics-pmic-/spannungsreferenzen?referenzspannung=1.024v

Sonst musst du halt suchen. Ich habe in den investierten 10s auch nur 
die ADR510 aufgetrieben.

Oder du teilst dir den Wert herunter. 0,1%-Widerstände kosten ca. 0,06€ 
/ Stück, das ist jetzt auch nicht so brutal viel.

von John (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> John schrieb:
>> tl431 reichelt 14 cent
>
> Danke für die Idee. Leider ist der TL431 nur im Bereich von 2.495-36V zu
> verwenden ;(

Spannungsteiler + freier opv als Follower ist keine Option?

Ich kenne deine Kriterien und deren Gewichtung nicht. könnte passen oder 
auch nicht.

von Stefan S. (chiefeinherjar)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> Deine "unter 1 V Z-Dioden" funktionieren leider nicht, da deren Spannung
> Stromabhängig ist. Und der Strom ist nicht gleich, da meine
> Betriebspannung schwankt.

Von einer Konstantstromquelle hast du wohl nichts gehört?!

Also mir kommt das ganze auch recht komisch vor...

von Ottmar K. (wil1)


Angehängte Dateien:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Patrick

Ich mach' Dir einfach mal einen konkreten Vorschlag.

Dazu habe ich mal in meinem LTSpice-Schaltungsvorrat gekramt und die 
beigefügte Schaltung (ist nicht von mir) gefunden. Mit dem Widerstand 
R_adj kann die Ausgangsspannung ziemlich genau (entsprechend den 
vorhandenen Messmiteln) auf 1,00V eingestellt werden.

Um darzustellen wie Spannungsschwankungen "weggebügelt" werden, habe ich 
die Spannungsquelle mit 50Hz Vss 0,5V überlagert.

Die Schaltung wird mit 5V versorgt und stellt am Emitter des BC547C eine 
konstante Spannung von ca. 3,2V bereit. Daher kann durch entsprechende 
Wahl des Spannungsteiler R9 - R8||R_adj eine beliebige Spannung Vref 
zwischen 0 und 3,2V - hier 1,00V eingestellt werden.

Werden grössere Werte von Vref benötigt muss die Versorgungsspannung Ub 
erhöht werden. Evtl. sind die Widerstände R3, R2, R1 entsprechend 
anzupassen (vgl. Datenblatt).

Nach dem Impedanzwandler LM358 - BC337-40 kann die höher belastbare 
Referenzspannung,  als bei Vref der Fall, abgenommen werden. In der 
Simulation wird Vref_Out mit max 100mA belastet ohne dass sich dadurch 
der Wert von Vref_OUT signifikant ändert.

mfG Ottmar

von Manfred (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> du scheinst wohl einer der typischen µC .net User zu sein.
Da mache ich gleich noch mit:

> Evt. muss ich auf den Preis achten, weil das Pflichtenheft dies
> vorschreibt. Oder auch andere Gründe machen meine Aussage nicht zu
> meinem Wunsch sondern evt. zur Kundenvorgabe.
Du hast also einen bezahlten Auftrag samt einem eher einfachen 
Problem. Da Du selbst die notwendigen Fähigkeiten nicht besitzt, suchst 
Du hier Dumme, die Dir Deine Lösung für lau entwickeln.

> Ich nehme dir deine fehlende industrielle Erfahrung nicht übel ;)
Die ist sehr durchwachsen, was die Arbeitsqualität einiger Entwickler 
angeht. Zum Glück sind nicht alle so.

von Axel S. (a-za-z0-9)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> Deine "unter 1 V Z-Dioden" funktionieren leider nicht, da deren Spannung
> Stromabhängig ist.

Mit dem Lesen hast du es nicht so, oder? Genau das schrieb er doch.

Wenn man 5V Versorgung hat und eine Referenzspannung von 1V braucht, 
dann ist der gängigste (und preiswerteste) Weg die Verwendung einer 
Bandgap-Referenz a'la TL(V)431, LM385 etc. in Verbindung mit einem 
Spannungsteiler und eventuell einem OPV als Spannungsfolger.

In vielen Fällen wird es möglich sein, auf den OPV zu verzichten - was 
dessen Offset (+Drift) einspart. Und hinreichend oft dürfte man auch den 
Rest der Schaltung so umstricken können, daß er mit 1.25V statt 1V 
funktioniert.

Die teurere Alternative ist die Verwendung einer fertigen 1V Referenz 
a'la NCP100 oder ADR510. Das ist der ganz normale Tradeoff zwischen 
"selber denken" und "mehr bezahlen". Deine Wahl.

von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel S. schrieb:
> Patrick E. schrieb:
>> Deine "unter 1 V Z-Dioden" funktionieren leider nicht, da deren Spannung
>> Stromabhängig ist.
>
> Mit dem Lesen hast du es nicht so, oder? Genau das schrieb er doch.

Ja und nein, ich schrieb

> Keine. Dioden sind temperaturabhängig.

und dann nur noch

> Weder eine unter 1V Z-Diode ist genau genug für 1%.

Denn in der Schaltung refer.png spielt die von Patrick diagnostizierte 
Stromabhängigkeit keine Rolle, der Strom durch die Diode wird über R1 
konstant geliefert und aus Referenzspannung selbst abgeleitet, siehe 
uA723, R5 dient nur dem bootstrap.

Das hat Patrick aber sicher nicht verstanden, daher stört ihn die 
Stromabhängigkeit mehr als die hier einzig relevante 
Temperaturabhängigkeit (wenn man vom initialen Spannungsfehler absieht, 
den man ja notfalls durch Selektion der Widerstände ausgleichen könnte).

von Mani W. (e-doc)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wozu überhaupt 1 Volt, je nach Referenz ist nur der Rest der Schaltung
anzupassen, oder liege ich falsch?

Led würde auch besser als Z-Diode sein...

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> ich habe eine Schaltung in der ich eine Referenzspannung von 1V für
> einen OP Eingang benötige.

Sagt eigentlich alles...


Hier wird einfach nur etwas in den Raum gestellt und die "......"
sollen eine Lösung finden...


1 Volt Refernz (1,000...) braucht man maximal zum Abgleichen
hochwertiger Meßschaltungen, die Schaltung des TO ist es aber nicht...

: Bearbeitet durch User
von A. S. (achs)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> Evt. muss ich auf den Preis achten, weil das Pflichtenheft dies
> vorschreibt. Oder auch andere Gründe machen meine Aussage nicht zu
> meinem Wunsch sondern evt. zur Kundenvorgabe. Ich nehme dir deine
> fehlende industrielle Erfahrung nicht übel ;)

Hallo Patrick,

das finde ich nicht gut. Wenn Du Randbedingungen hast, dann nenn sie. 
Aber nicht: "ich hab hier eine Lösung, da sind sie egal, und Du hast 
keine Ahnung".

Zumal Aufgabe und Deine technischen Ausführungen zumindest Zweifel 
hervorrufen.

Sehr es anders herum: wenn Deine Frage gewesen wäre: ich hab hier eine 
Referenz für 50 Cent@1k, 1V, 10mA, 1%, wie kann ich das billiger machen, 
das und das habe ich .... das wäre OK.

: Bearbeitet durch User
von Patrick E. (f4550tim)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo @all,

leider ist dieser ganze Thread aus dem Ruder gelaufen.
Es stimmt, ich habe nicht alle nötigen Informationen preis gegeben.
Versucht habe ich die Inforamtionen und Anforderungen auf das nötigste 
zu begrenzen.

Nun sind bis hier hin einige sehr interessante Informationen 
aufgetaucht. Darunter zählen z.B. die von Ottmar K. und Hmm.

Die 1V sind gefordert, da über einen 0,1% Shunt ein Strom von 1A durch 
einen MOSFET fließt und deren Gate vom LM358 gesteuert wird. Der Strom 
soll 1A betragen. Daher wären die 1V Referenz am OP wichtig.

Die Versorgungsspannung kann aufgrund der Last zwischen 4,8V und 5,2V 
schwanken. Daraus gilt es für mich 1V Referenz zu erzeugen.

Auch kann ich mir vorstellen über eine 3,2V Z-Diode 3,2V zu erzeugen und 
dann per Trimmer meine 1V darauß einzustellen. Würde auch das zweite OP 
Glied einsparen.


Grüße
Tim

von MaWin (Gast)


Bewertung
8 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> Die 1V sind gefordert, da über einen 0,1% Shunt ein Strom von 1A durch
> einen MOSFET fließt und deren Gate vom LM358 gesteuert wird. Der Strom
> soll 1A betragen. Daher wären die 1V Referenz am OP wichtig

Was für ein Kleinkinderproblem. Die Frage ist eher, warum du hier so von 
Kundenpflichtenheftindustrievorgaben rumlügen musst, kleiner Patrick 
Tim.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> leider ist dieser ganze Thread aus dem Ruder gelaufen.

Der Thread ist nicht aus dem Ruder gelaufen, sondern er entspricht 
einfach nicht dem, was Du gerne hättest. Das Leben ist aber kein 
Wunschkonzert.

> Es stimmt, ich habe nicht alle nötigen Informationen preis gegeben.
> Versucht habe ich die Inforamtionen und Anforderungen auf das nötigste
> zu begrenzen.

Nein, es handelt sich um eine Salamitaktik, um möglichst viel verbergen 
und anschließend Dritte, die mit den spärliche Informationen arbeiten 
müssen, beschimpfen und der Ahnungslosigkeit bezichtigen zu können.

> Die 1V sind gefordert, da über einen 0,1% Shunt ein Strom von 1A durch
> einen MOSFET fließt und deren Gate vom LM358 gesteuert wird. Der Strom
> soll 1A betragen. Daher wären die 1V Referenz am OP wichtig.

Die 0,1% des Shunt beziehen sich vermutlich auf 
Normumgebungsbedingungen, aber höchstwahrscheinlich nicht auf eine 
Verlustleistung von 1W, die je nach Wärmeleitfähigkeit und 
Abstrahlvermögen des Shunt und seiner Umgebung zu einer deutlichen 
Abweichung führen kann.

Und letztendlich hast Du uns auch bezüglich der Aufgabenstellung 
belogen: es geht also gar nicht um die Bereitstellung von genau 1V, 
sondern um die Messung von 1A, vorzugsweise mit einem Shunt.

> Z-Diode 3,2V

Eine Z-Diode bietet auf Grund ihrer Kennlinie und ihres Temperaturganges 
nicht die geforderte Genauigkeit.

von Axel S. (a-za-z0-9)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:

> Die 1V sind gefordert, da über einen 0,1% Shunt ein Strom von 1A durch
> einen MOSFET fließt und deren Gate vom LM358 gesteuert wird. Der Strom
> soll 1A betragen. Daher wären die 1V Referenz am OP wichtig.

OMFG. Das ist ja wirklich ein Kleinkinderproblem. Irgendeine Bandgap- 
Referenz und ein Spannungsteiler dahinter. Und fertig die Laube.

Allerdings könnte ich mir vorstellen, daß du mit 1W am Shunt nicht so 
recht glücklich werden wirst. Der wird höllisch warm werden - wenn es 
nicht ein Riesentrum ist und entsprechend gekühlt. Und Wärme und 
Präzision vertragen sich nicht so recht.

> Auch kann ich mir vorstellen über eine 3,2V Z-Diode 3,2V zu erzeugen und
> dann per Trimmer meine 1V darauß einzustellen.

Aus welchem Jahrtausend stammst du? Z-Dioden für derart kleine 
Spannungen sind Mist. Und seit der Verfügbarkeit von Bandgap-Referenzen 
auch obsolet. Nochwas: wenn du deine Referenz per Trimmer abgleichen 
kannst, brauchst du auch keinen derart genauen Shunt. Einfach den Strom 
messen und mit dem Trimmer auf 1A abgleichen.

von Noch ein (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> Auch kann ich mir vorstellen über eine 3,2V Z-Diode 3,2V zu erzeugen und
> dann per Trimmer meine 1V darauß einzustellen. Würde auch das zweite OP
> Glied einsparen.

Hast Du irgendetwas von den bisherigen Antworten gelesen UND verstanden?

von Aha? (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> Die 1V sind gefordert, da über einen 0,1% Shunt ein Strom von 1A durch
> einen MOSFET fließt und deren Gate vom LM358 gesteuert wird. Der Strom
> soll 1A betragen. Daher wären die 1V Referenz am OP wichtig.

Uha, da hast du dir ja was eingezogen. 0,1% bei 1A mit einem 1W-Shunt...
Ich hoffe, der ist wenigstens vierpolig?

Naja, zum Thema:
Warum genau nochmal, tun es 1,024V nicht? Diese Referenzen gäbe es 
kostengünstiger bei gleicher Genauigkeit. Ist ja logisch, nimmt man gern 
für ADCs.

Die kleine Abweichung kann man doch aus deinem Messergebnis oder 
whatever herausrechnen, denn es ist konstant und bekannt. Und die 2,4% 
mehr Strom sind auch kein Drama.

Wenn das wegen deinem 1W-Shunt ist:
Dem sollte man eh höchstens die Hälfte gönnen. Shunts die am Anschlag 
laufen, brennen dir auf Dauer ein Loch in die Platine. Schon mal 
gekuckt, was der für eine Temperatur hat, bei 100% Auslaastung?

von Pandur S. (jetztnicht)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
1A misst man sinnvollerweise mit einem 50-100mOhm Shunt. Ich verwende 
wegen Lagerhaltung allerdings lieber 10mOhm. Nur ist dann nichts mehr 
mit 358er.
Dessen 3mV Offset werfen jedes Resultat in die Tonne.
Bei 0.1%, falls die denn wirklich sein muessen, macht man nie etwas mit 
einem Trimmer. Aber ich denke , diese 0.1% sind ein Furz. Mangels 
Verstaendnis fuer das Problem erhoeht man die anforderungen.

von Patrick E. (f4550tim)


Bewertung
-7 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas S. schrieb:
> Patrick E. schrieb:
>> leider ist dieser ganze Thread aus dem Ruder gelaufen.
>
> Der Thread ist nicht aus dem Ruder gelaufen, sondern er entspricht
> einfach nicht dem, was Du gerne hättest. Das Leben ist aber kein
> Wunschkonzert.
>
>> Es stimmt, ich habe nicht alle nötigen Informationen preis gegeben.
>> Versucht habe ich die Inforamtionen und Anforderungen auf das nötigste
>> zu begrenzen.
>
> Nein, es handelt sich um eine Salamitaktik, um möglichst viel verbergen
> und anschließend Dritte, die mit den spärliche Informationen arbeiten
> müssen, beschimpfen und der Ahnungslosigkeit bezichtigen zu können.
>
>> Die 1V sind gefordert, da über einen 0,1% Shunt ein Strom von 1A durch
>> einen MOSFET fließt und deren Gate vom LM358 gesteuert wird. Der Strom
>> soll 1A betragen. Daher wären die 1V Referenz am OP wichtig.
>
> Die 0,1% des Shunt beziehen sich vermutlich auf
> Normumgebungsbedingungen, aber höchstwahrscheinlich nicht auf eine
> Verlustleistung von 1W, die je nach Wärmeleitfähigkeit und
> Abstrahlvermögen des Shunt und seiner Umgebung zu einer deutlichen
> Abweichung führen kann.
>
> Und letztendlich hast Du uns auch bezüglich der Aufgabenstellung
> belogen: es geht also gar nicht um die Bereitstellung von genau 1V,
> sondern um die Messung von 1A, vorzugsweise mit einem Shunt.
>
>> Z-Diode 3,2V
>
> Eine Z-Diode bietet auf Grund ihrer Kennlinie und ihres Temperaturganges
> nicht die geforderte Genauigkeit.

Hallo Andreas,

Es handelt sich um einen Shunt mit 1Ohm bei einer Tolleranz von 0,1% 
bezogen auf dessen Widerstand. Der Shunt hat eine Leistung von 10W 
angegeben.

Und nein, ich habe nicht gelogen. Meine Frage war nicht nach dem Strom 
und dabei benötige ich auch keine Hilfe. Ich habe nur nach einer 1V 
Referenz Spannung gefragt. Was ich damit mache ist doch vollkommen 
gleich. Die Aufgabenstellung war ganz klar eine 1V Spannung und kein 
Strom.

Und bei nichts anderem brauche ich Hilfe.

Somit sind die Z-Dioden raus.

Grüße
Patrick

: Bearbeitet durch User
von Patrick E. (f4550tim)


Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
Axel S. schrieb:
> Patrick E. schrieb:
>
>> Die 1V sind gefordert, da über einen 0,1% Shunt ein Strom von 1A durch
>> einen MOSFET fließt und deren Gate vom LM358 gesteuert wird. Der Strom
>> soll 1A betragen. Daher wären die 1V Referenz am OP wichtig.
>
> OMFG. Das ist ja wirklich ein Kleinkinderproblem. Irgendeine Bandgap-
> Referenz und ein Spannungsteiler dahinter. Und fertig die Laube.
>
> Allerdings könnte ich mir vorstellen, daß du mit 1W am Shunt nicht so
> recht glücklich werden wirst. Der wird höllisch warm werden - wenn es
> nicht ein Riesentrum ist und entsprechend gekühlt. Und Wärme und
> Präzision vertragen sich nicht so recht.

Hallo Axel,

danke für deinen Hinweis an den Shunt.
Es handelt sich um einen 1Ohm SHunt mit 0,1% Toleranz und einer 
maximalen Verlustleistung von 10W. Somit sollte auch dies sicher 
gestellt sein.

>> Auch kann ich mir vorstellen über eine 3,2V Z-Diode 3,2V zu erzeugen und
>> dann per Trimmer meine 1V darauß einzustellen.
>
> Aus welchem Jahrtausend stammst du? Z-Dioden für derart kleine
> Spannungen sind Mist. Und seit der Verfügbarkeit von Bandgap-Referenzen
> auch obsolet. Nochwas: wenn du deine Referenz per Trimmer abgleichen
> kannst, brauchst du auch keinen derart genauen Shunt. Einfach den Strom
> messen und mit dem Trimmer auf 1A abgleichen.

das Z-Dioden bei kleinen Spannungen ungenau sind, wusste ich nicht. 
Werde dies aber als Hinweis aufnehmen. Ich werde mich auch auf 
irgendeine Bandcap beziehen.

Grüße Patrick

von Patrick E. (f4550tim)


Bewertung
-7 lesenswert
nicht lesenswert
Noch ein schrieb:
> Patrick E. schrieb:
>> Auch kann ich mir vorstellen über eine 3,2V Z-Diode 3,2V zu erzeugen und
>> dann per Trimmer meine 1V darauß einzustellen. Würde auch das zweite OP
>> Glied einsparen.
>
> Hast Du irgendetwas von den bisherigen Antworten gelesen UND verstanden?

Ja habe ich. Danke :=)

von Patrick E. (f4550tim)


Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
Aha? schrieb:
> Patrick E. schrieb:
>> Die 1V sind gefordert, da über einen 0,1% Shunt ein Strom von 1A durch
>> einen MOSFET fließt und deren Gate vom LM358 gesteuert wird. Der Strom
>> soll 1A betragen. Daher wären die 1V Referenz am OP wichtig.
>
> Uha, da hast du dir ja was eingezogen. 0,1% bei 1A mit einem 1W-Shunt...
> Ich hoffe, der ist wenigstens vierpolig?
>
> Naja, zum Thema:
> Warum genau nochmal, tun es 1,024V nicht? Diese Referenzen gäbe es
> kostengünstiger bei gleicher Genauigkeit. Ist ja logisch, nimmt man gern
> für ADCs.
>
> Die kleine Abweichung kann man doch aus deinem Messergebnis oder
> whatever herausrechnen, denn es ist konstant und bekannt. Und die 2,4%
> mehr Strom sind auch kein Drama.
>
> Wenn das wegen deinem 1W-Shunt ist:
> Dem sollte man eh höchstens die Hälfte gönnen. Shunts die am Anschlag
> laufen, brennen dir auf Dauer ein Loch in die Platine. Schon mal
> gekuckt, was der für eine Temperatur hat, bei 100% Auslaastung?


Hallo Aha?,

also das Widerstandsmissverständniss sollte nun geklärt sein.
Ich denke es wird auf eine Kostengünstige Bandcap raus laufen.

Der Shunt den ich verwende heizt sich auf 45C auf.

Grüße
Patrick

von Patrick E. (f4550tim)


Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
Sapperlot W. schrieb:
> 1A misst man sinnvollerweise mit einem 50-100mOhm Shunt. Ich verwende
> wegen Lagerhaltung allerdings lieber 10mOhm. Nur ist dann nichts mehr
> mit 358er.
> Dessen 3mV Offset werfen jedes Resultat in die Tonne.
> Bei 0.1%, falls die denn wirklich sein muessen, macht man nie etwas mit
> einem Trimmer. Aber ich denke , diese 0.1% sind ein Furz.

Hallo Sapperlot,

danke für deinen Hinweis auf die 1A und den Widerstandswert. Ich habe 
diesen gewählt weil ich ihn schon habe und das in diesem Fall kein 
Problem mit der Verlustleistung darstellt.
Die 0,1% sind die Tolleranz von dem Prezisionsshunt.
Und meine 1% Vorderung an die Spannungsgenauigkeit sollte sich ohne 
Probleme mit einem Spindeltrimmer einstellen lassen.

>Mangels Verstaendnis fuer das Problem erhoeht man die anforderungen.

Nein, erhöht wird nichts. Ich verwende Toleranzen welche für das Projekt 
sinnvoll sind.

Grüße
Patrick

von Mani W. (e-doc)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> Hallo Michael,
>
> du scheinst wohl einer der typischen µC .net User zu sein.
>
> Evt. muss ich auf den Preis achten, weil das Pflichtenheft dies
> vorschreibt. Oder auch andere Gründe machen meine Aussage nicht zu
> meinem Wunsch sondern evt. zur Kundenvorgabe.
> Ich nehme dir deine fehlende industrielle Erfahrung nicht übel ;)

Blablabla eines Unwissenden, der sein Maul gaaanz groß aufreißt und sich
besser einen anderen Beruf suchen sollte...

Mani

von Mani W. (e-doc)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
>>Mangels Verstaendnis fuer das Problem erhoeht man die anforderungen.
>
> Nein, erhöht wird nichts. Ich verwende Toleranzen welche für das Projekt
> sinnvoll sind.

Falls Du es noch nicht geschnallt hast:

Widersprüche zum Sau fiadan und Null Ahnung, Wendehals!

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:

> Und meine 1% Vorderung an die Spannungsgenauigkeit sollte sich ohne
> Probleme mit einem Spindeltrimmer einstellen lassen.

Der sich dann anschliessend unpassend verstellt.

von Mani W. (e-doc)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> Und nein, ich habe nicht gelogen. Meine Frage war nicht nach dem Strom
> und dabei benötige ich auch keine Hilfe. Ich habe nur nach einer 1V
> Referenz Spannung gefragt. Was ich damit mache ist doch vollkommen
> gleich. Die Aufgabenstellung war ganz klar eine 1V Spannung und kein
> Strom.
>
> Und bei nichts anderem brauche ich Hilfe.

Je öfter ich diesen Beitrag durchlese, desto mehr denke ich das schon:-)

von Mani W. (e-doc)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:
> Aber dennoch vielen Dank für dein Mühe ;)

Übersetzung: LMAA

Patrick E. schrieb:
> Welche Brille?
>
> Grüße
> Tim

??? Patrick heißt auch Tim!

Braucht keine Brille, weil er noch sehr
in der Pubertät steckt und nur vormittag bis nachmittag 19:00 schreiben
darf?

Junge, oute Dich mal ordentlich...

von Patrick E. (f4550tim)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> Patrick E. schrieb:
>> Hallo Michael,
>>
>> du scheinst wohl einer der typischen µC .net User zu sein.
>>
>> Evt. muss ich auf den Preis achten, weil das Pflichtenheft dies
>> vorschreibt. Oder auch andere Gründe machen meine Aussage nicht zu
>> meinem Wunsch sondern evt. zur Kundenvorgabe.
>> Ich nehme dir deine fehlende industrielle Erfahrung nicht übel ;)
>
> Blablabla eines Unwissenden, der sein Maul gaaanz groß aufreißt und sich
> besser einen anderen Beruf suchen sollte...
>
> Mani
Hallo Mani W.,

finde deine Idee gut. Danke ;)

LG Patrick

von Patrick E. (f4550tim)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> Patrick E. schrieb:
>>>Mangels Verstaendnis fuer das Problem erhoeht man die anforderungen.
>>
>> Nein, erhöht wird nichts. Ich verwende Toleranzen welche für das Projekt
>> sinnvoll sind.
>
> Falls Du es noch nicht geschnallt hast:
>
> Widersprüche zum Sau fiadan und Null Ahnung, Wendehals!

Guten Morgen Mani W.,

du kennst doch meine Projekt gar nicht. Don´t feed the trolls ;)

LG Patrick

von Patrick E. (f4550tim)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> Patrick E. schrieb:
>> Und nein, ich habe nicht gelogen. Meine Frage war nicht nach dem Strom
>> und dabei benötige ich auch keine Hilfe. Ich habe nur nach einer 1V
>> Referenz Spannung gefragt. Was ich damit mache ist doch vollkommen
>> gleich. Die Aufgabenstellung war ganz klar eine 1V Spannung und kein
>> Strom.
>>
>> Und bei nichts anderem brauche ich Hilfe.
>
> Je öfter ich diesen Beitrag durchlese, desto mehr denke ich das schon:-)

Danke das du mir schreibst Mani W. =)

LG Patrick

von Patrick E. (f4550tim)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> Patrick E. schrieb:
>> Aber dennoch vielen Dank für dein Mühe ;)
>
> Übersetzung: LMAA
>
> Patrick E. schrieb:
>> Welche Brille?
>>
>> Grüße
>> Tim
>
> ??? Patrick heißt auch Tim!
>
> Braucht keine Brille, weil er noch sehr
> in der Pubertät steckt und nur vormittag bis nachmittag 19:00 schreiben
> darf?
>
> Junge, oute Dich mal ordentlich...

Danke Mani W., dass du dir Zeit für mich nimmst und hier auf µC.net 
schreibst. Durch dich habe ich nun auch schon viel gelernt! -> Don´t 
feed the trolls!

Ja, ich heiße auch Tim, da ich einen doppelten Vornamen haben.
Gerne unterschreibe ich auch mit meinem zweiten Vornamen, da mich 
Arbeitskollegen und Freunde so nennen.

Geouted =)

Grüße an dich Mani :)

von Patrick E. (f4550tim)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Patrick E. schrieb:
>
>> Und meine 1% Vorderung an die Spannungsgenauigkeit sollte sich ohne
>> Probleme mit einem Spindeltrimmer einstellen lassen.
>
> Der sich dann anschliessend unpassend verstellt.

Hallo Harald W.,

das war mir nicht bewusst, dass dies wirklich passiert. Sollte in diesem 
Fall Loctite an der kleinen Schlitzschraube helfen oder beziehst du dich 
auf den Schleifer, der im Inneren des Gehäußes ein wenig Spiel hat und 
dort "verrutscht"?

Grüße Patrick Tim

von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Noch ne kleinigkeit: Das was dir ein Kunde hinwirft ist das Lastenheft. 
Dort steht das Wünschdirwas. Das pflichtenheft erstellst DU oder ein 
erfahrener Kollege, der dort die Realisierung beschreibt. Wenn dort 
Referenz 1V steht und der Kunde das abgezeichnet hat -> machen.

von Axel R. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wir sind immernoch beim ELLÄMMDREIACHTUNNFUFFZICH?
Dann so ein Theater?
Das ist es nicht wert, Leute. Wirklich nicht... :|
Ein gut gemeinter Rat an den TO:
such Dir (meinethalben bei Reichelt) einen OPV mit geringer 
Offsetspannung/strom aus, schmeiß den LM358 raus und dann kannst Du Dir 
immernoch Gedanken machen, wo Du (temperatustabile - hier liegt später 
dein Problem) deine 1.(024)Volt herbekommst.
@all
Jetzt nimmt sich jeder mal n Apfel oder ne Banane aus Obstkorb und wer 
mag, zieht sich n Kaffee. Und dann gehts weiter.

StromTuner
edit
aus dem Obstkorb ;))
StromTuner

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:

> Don´t feed the trolls ;)

Ja, insbesondere nicht den Troll-TE.

von Patrick E. (f4550tim)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Patrick E. schrieb:
>
>> Don´t feed the trolls ;)
>
> Ja, insbesondere nicht den Troll-TE.

Und hast du dich mitlerweile ausgetrollt? Gehts wieder bei dir?

Schöne Grüße
Patrick

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick E. schrieb:

>> Ja, insbesondere nicht den Troll-TE.
>
> Und hast du dich mitlerweile ausgetrollt?

Du anscheinend nicht. :-(

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.