Hallo zusammen, ich habe mal (schon lange her) gehört, dass bei manchen Geräten es wegen eines Netzfilters (je nach Ausführung) sein kann, dass das Gehäuse unter Spannung steht, wenn keine Verbindung zwischen Geräte-Schutzleiter und Schuko der Steckdose besteht z. B. wegen unterschiedlichen Steckerstandards. Stimmt es so? Gibt es heute noch viele Geräte, wo so etwas möglich ist?
Durch gestiegene EMV-Anforderungen (Stichwort Y-Kondensator) würde ich eher sagen, das ist heute der Normalfall. Wobei der, hierdurch verursachte Ableitstrom eher nicht Lebensgefährlich ist. Einen Schreck, kann er aber schon verursachen. mfG
noips schrieb: > Gibt es heute noch viele Geräte, wo so etwas möglich ist? Ja, praktisch sämtliche Geräte mit Schaltnetzteilen und Netzfiltern. Es liegt dann eine Spannung von ca. 115V an. Allerdings ist der beim Anfassen fliessende Strom zwar fühlbar, aber so gering, das er normalerweise ungefährlich ist.
R. M. schrieb: > das ist heute der Normalfall. Es ist der Normalfall, dass der Schutzleiter unterbrochen ist und dadurch das Gehäuse Spannung führt? Ich glaube, ich bin im falschen Film! Normalfall und Aufgabe des Schutzleiters ist es eigentlich, dass er auf jeden Fall mit dem Schutzkontakt verbunden ist und dadurch verhindert, dass Spannung auf dem Gehäuse liegt.
noips schrieb: > Hallo zusammen, > > ich habe mal (schon lange her) gehört, dass bei manchen Geräten es wegen > eines Netzfilters (je nach Ausführung) sein kann, dass das Gehäuse unter > Spannung steht, wenn keine Verbindung zwischen Geräte-Schutzleiter und > Schuko der Steckdose besteht z. B. wegen unterschiedlichen > Steckerstandards. Stimmt es so? Y-Kondensatoren https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator in Verbindung mit unterbrochenem Schutzleiter führen zu einem kapazitiven Spannungsteiler mit Abgriff am Schutzklasse 1 Gehäuse. > Gibt es heute noch viele Geräte, wo so etwas möglich ist? Im normalen Alltag sind nur noch wenige Geräte SK 1 (z.B. Waschmaschine, Herd). Zudem ist Schutzleiterunterbrechung ein klarer Fehler und sollte nicht allzu häufig auftreten.
ZF schrieb: > Zudem ist Schutzleiterunterbrechung ein klarer Fehler und sollte > nicht allzu häufig auftreten. Normalerweise nicht. Aber wer z. B. zum allerersten Mal eine Auslangdsreise mit eigenem Gerät macht und nicht von jemand auf die Steckerunterschiede aufmerksam gemacht wird, denkt nicht automatisch an dieses Problem (Sorgen gibt es auch andere genug bei Reisevorbereitung). Und schon haben wir einen solchen Fehler.
Adele schrieb: > R. M. schrieb: >> das ist heute der Normalfall. > > Es ist der Normalfall, dass der Schutzleiter unterbrochen ist und > dadurch das Gehäuse Spannung führt? > Ich glaube, ich bin im falschen Film! Nö, das ist der Normalfall bei alle Geräten mit SK II und Metallgehäuse, z.B. der Löwenanteil aller Geräte der Unterhaltungselektronik. Hat mit Film nichts zu tun :-P Bei SK II muss der Berührstrom unter 250µA bleiben: https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_%28Elektrotechnik%29#Schutzklasse_II_.2F_Schutz_durch_doppelte_oder_verst.C3.A4rkte_Isolierung
ZF schrieb: > Zudem ist Schutzleiterunterbrechung ein klarer Fehler und sollte > nicht allzu häufig auftreten. Ein guter Anstreicher, der sämtliche Blenden von Schaltern und Steckdosen entfernt, um auch darunter die Wand (incl. Schutzkontakt) mit Farbe zu bekleckern, bekommt das aber locker hin.
Adele schrieb: > Es ist der Normalfall, dass der Schutzleiter unterbrochen ist und > dadurch das Gehäuse Spannung führt? > Ich glaube, ich bin im falschen Film! Nur zur Klarstellung: Gemeint war natürlich, wenn der SL unterbrochen ist (was natürlich nicht der Normalfall sein sollte), dann liegt Spannung am Gerät an. Ist durch Streukapazitäten eigentlich unvermeidlich, außer man hat amerikanischen Wechselstrom, mit 2 genau gegenphasigen Außenleitern. https://de.wikipedia.org/wiki/Einphasen-Dreileiternetz
Matthias S. schrieb: > Nö, das ist der Normalfall bei alle Geräten mit SK II und Metallgehäuse, > z.B. der Löwenanteil aller Geräte der Unterhaltungselektronik. > Hat mit Film nichts zu tun :-P Schutzklasse II bedeutet "verstärkte oder doppelte Isolation" Diese Schutzisolation muss auch mit dem Symbol (2 Quadrate ineinander) gekennzeichnet sein. Wenn ein vorhandener Schutzleiter unterbrochen ist, dann ist das eindeutig ein Fehler.
R. M. schrieb: > Nur zur Klarstellung: > Gemeint war natürlich, wenn der SL unterbrochen ist (was natürlich > nicht der Normalfall sein sollte), dann liegt Spannung am Gerät an. Da sind wir einer Meinung :-)
noips schrieb: > Hallo zusammen, > > ich habe mal (schon lange her) gehört, dass bei manchen Geräten es wegen > eines Netzfilters (je nach Ausführung) sein kann, dass das Gehäuse unter > Spannung steht, wenn keine Verbindung zwischen Geräte-Schutzleiter und > Schuko der Steckdose besteht z. B. wegen unterschiedlichen > Steckerstandards. Stimmt es so? Gibt es heute noch viele Geräte, wo so > etwas möglich ist? Das stimmt so überhaupt nicht und ist verboten!
OK, Notebook-Netzteile und Stekcernetzteile sind wohl SK 2, Waschmaschine und Herd nimmt man eher selten mit auf die Auslandsreise.
noips schrieb: > Normalerweise nicht. Aber wer z. B. zum allerersten Mal eine > Auslangdsreise mit eigenem Gerät macht und nicht von jemand auf die > Steckerunterschiede aufmerksam gemacht wird, denkt nicht automatisch an > dieses Problem (Sorgen gibt es auch andere genug bei Reisevorbereitung). > Und schon haben wir einen solchen Fehler. Hast du ein SK1 Gerät mit Y Kondensatoren welches du mit auf Reisen nimmst?
Ups, warst selbst schneller. :-)
noips schrieb: > Notebook-Netzteile und Stekcernetzteile sind wohl SK 2, Notebooks Netzteile oft auch nicht. Warum auch immer, sie haben ein Kunstoffgehäuse. https://notebook-laden.de//produkt/lenovo-ideapad-u330p-original-netzteil-45n0261-20v-3-25a-65w::422195832.html http://www.replacedirect.de/product/p0221908/laptop-netzteil-90w.html?prrel=8926789&kwd_id=17449-AGI-12389094969-ASI-116478466383-221908000224571&gclid=EAIaIQobChMItbffuuCS1gIVFhMbCh2AqgTxEAQYASABEgIm2_D_BwE
ZF schrieb: > Hast du ein SK1 Gerät mit Y Kondensatoren welches du mit auf Reisen > nimmst? Notebook Netzteil? Siehe letzte Beitrag. (ob die Y Kondensatoren kann ich nicht sagen)
Nachbarn hatten das mal, dass die Waschmaschine dauernd statisch geladen war während sie lief. Das war richtig spürbar. Bei denen war auch der PE nicht mit der Steckdose verbunden und man konnte das damit reparieren.
Peter II schrieb: > Notebook Netzteil? Siehe letzte Beitrag. > > (ob die Y Kondensatoren kann ich nicht sagen) Haben sie, deshalb der Schukostecker. Zu klären wäre, ob sie PE mit GND verbunden haben, ansonsten gäbe es kein berührbares Teil auf PE-Niveau und damit keine Gefahr (wohl aber EMV Probleme). Ausnahme: Mehrere Geräte über Mehrfachsteckdosenleiste und PE Unterbrechung in Energieflussrichtung vor der Leiste.
Chris F. schrieb: > Nachbarn hatten das mal, dass die Waschmaschine dauernd statisch geladen > war während sie lief. Das war richtig spürbar. Ich vermute, das auch hier das bei Waschmaschinen typische Netzfilter der "Übeltäter" war. Gerade bei Waschmaschinen ist der korrekte Anschluss des SL aber sehr wichtig und sollte regelmäßig überprüft werden, weil in der Nähe meist geerdete Metallteile (Wasserhähne) sind und man zusätzlich oft feuchte Hände hat.
Vor Allem ist das Bedienperrsonal angehalten, viel elektrolythaltige Getränke zu sich zu nehmen, um den Körperwiderstand gering genug zu halten. Nur dann ist gewährleistet, daß ein beherztes Zupacken genügt, den FI-Schmutzschalter auszulösen. -Feldkurat-
Jörg H. schrieb: > Haben sie, deshalb der Schukostecker. D. h. die SK 1 Netzteile habe den Schukostecker nur zur Entstörung? > Zu klären wäre, ob sie PE mit GND > verbunden haben, hab gerade 2 unterschiedliche durchgemessen, haben die nicht. In welchen Fällen könnte es sinnvoll sein die DC-Seite zu erden? > Ausnahme: Mehrere > Geräte über Mehrfachsteckdosenleiste und PE Unterbrechung in > Energieflussrichtung vor der Leiste. Vestehe ich nicht, was gibt es in diesem Fall?
Antworte mal unangemeldet: noips schrieb: > Jörg H. schrieb: >> Haben sie, deshalb der Schukostecker. > > D. h. die SK 1 Netzteile habe den Schukostecker nur zur Entstörung? Ein Eurostecker darf 2,5A, reicht also aus Sicht der Leistung für ein Notebooknetzteil. Und selbst wenn es nicht reichen würde ginge Konturenstecker statt Schuko. Aus Kostensicht wäre es unsinnig dem Netzteil ein dreipoliges Kabel zu verpassen wenn man es nicht bräuchte. >> Zu klären wäre, ob sie PE mit GND >> verbunden haben, > > hab gerade 2 unterschiedliche durchgemessen, haben die nicht. In welchen > Fällen könnte es sinnvoll sein die DC-Seite zu erden? Ist ein kompliziertes Thema. Vernetzte geerdete Geräte können Ärger wegen Signalverfälschung durch Erdschleife machen. Im IT Bereich in Kurzform: Besser nicht, wenn nicht nötig. >> Ausnahme: Mehrere >> Geräte über Mehrfachsteckdosenleiste und PE Unterbrechung in >> Energieflussrichtung vor der Leiste. > > Vestehe ich nicht, was gibt es in diesem Fall? Sind mehrere SK1 Geräte an eine Steckdosenleiste angeschlossen, liegen alle Geräte-PE auf dem selben Potenzial. Ist der Stecker der Steckdosenleiste nicht mit Erde verbunden wird eine Berührungsspannung an einem der Geräte auf alle an der Leiste angeschlossenen verschleppt.
Danke für die Antworten! ZF schrieb: > Im IT Bereich in > Kurzform: Besser nicht, wenn nicht nötig. Sollte man dieses Netzteil aber als Versorgung eines Messgerätes (leitendes Gehäuse) missbrauchen, so wäre es wohl sinnvoll, PE auf Masse zu führen, oder? Sonst könnte das Gehäuse über das Messsignal (wenn hohes Potential auf Signal) unter gefährlicher Berührungsspannung stehen.
noips schrieb: > Sollte man dieses Netzteil aber als Versorgung eines Messgerätes > (leitendes Gehäuse) missbrauchen, so wäre es wohl sinnvoll, PE auf Masse > zu führen, oder? Dann sollte das Messgerät aber auch für den Betrieb mit einem beliebigem Netzteil ohn PE-Durchverbindung ausgelegt sein, und das hier: noips schrieb: > Sonst könnte das Gehäuse über das Messsignal (wenn > hohes Potential auf Signal) unter gefährlicher Berührungsspannung > stehen. schon konstruktiv ausschließen -- sprich keine niederohmige Verbindung zwischen Gehäuse und Messsignal.
noips schrieb: > Sollte man dieses Netzteil aber als Versorgung eines Messgerätes > (leitendes Gehäuse) missbrauchen, so wäre es wohl sinnvoll, PE auf Masse > zu führen, oder? Sonst könnte das Gehäuse über das Messsignal (wenn > hohes Potential auf Signal) unter gefährlicher Berührungsspannung > stehen. Genau! Deshalb ist bei den meisten netzbetriebenen Oszilloskopen PE = GND.
Ich habe jetzt bei einem Netzteil (Deutronic ETC70H) mit absichtlich unterbrochenem Schutzkontakt die Spannung zwischen Schuko Steckdose und Schuko Netzteil gemessen. Diese liegt interessanterweise je nach Polung des Netzsteckers entweder bei ca. 70V oder aber bei ca. 170V AC. Wie ist das zu erklären? Ich bin von einem symetrischem Aufbau des Netzfilters ausgegangen.
noips schrieb: > Ich bin von einem symetrischem Aufbau des Netzfilters > ausgegangen. Netzfilter sind üblicherweise symmetrisch aufgebaut, der Rest des Netzteils aber nicht, da gibt es Unsymmetrien im Aufbau der Schaltung, und zusätzlich können Bauteiletoleranzen noch Unsymmetrien, in eigentlich symmetrische Schaltungsteile, reinbringen. Mit freundlichen Grüßen - Martin
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