Ich möchte gerne eine gemeinsame Netzwerkverkabelung mit dem Nachbarn in
einem (alten) Doppelhaus herstellen. Also platt gesagt: CAT6 Kabel bei
einem nach draussen führen und beim anderen wieder rein. Glasfaser ist
natürlich die bevorzugte Variante für sowas (und vermutlich auch das
worauf es hinausläuft), aber trotzdem interessiert mich:
Kann es dadurch Probleme mit verschienenen Potentialen geben? Jeder wird
ja seine Netzwerkkomponenten aus seiner Stromverkabelung speisen.
Wäre das anders, wenn es zwei freistehende Einzelhäuser wären?
Wittaloo schrieb:> Kann es dadurch Probleme mit verschienenen Potentialen geben?
Nein gibt keine Probleme wieso sollte es auch? Die Übertragung sind
differenzielle Signale...
Über den Schirm gibt's aber eine niederohmige verbindung. Ich würde
Glasfaser vorziehen. Mann kann natürlich auch das cat6 ohne Schirm
auflegen, dann hat man aber kein cat6 :-)
ich schrieb:> Nein gibt keine Probleme wieso sollte es auch? Die Übertragung sind> differenzielle Signale...
Trotzdem vertragen die Empfänger nicht beliebige Spannungen am Eingang -
differentielle Auswertung hin oder her.
In Firmen funktioniert das problemlos mit 100-ten Teilnehmern.
Und das bei X Mauerdurchbrüchen.
Probleme könnte es wie auch in Firmen geben, wenn Du den neuesten
Sexfilm streamst während Dein Nachbar gerade Heidi herunterlädt und
Sohnemann seinen Desktophintergrund erneuert.
"Potentielle" Probleme kann man wohl ausschließen.
Zum einen sprach der TO ja von Glasfasern, zum anderen ist das im LAN ja
"normal", weshalb übliche Karten alle möglichen Schutzmaßnahmen dagegen
treffen. Z.B. ein Trafo im Ein-/Ausgang.
Sind das mehr als 200m oder führt es an Deinem induktiven Großgerät
vorbei? Ich sehe da garkein Problem. Ethernet mit GBase-T geht auch auf
Cat5e.
Üblich ist es heutzutage bei festinstalliertem Netzwerk Cat7-Kabel zu
verlegen und die Anschlussdosen als (komplett geschirmte) Cat6. Das
macht heute quasi jeder Elektroinstallateur.
Wichtiger ist es eine einigermassen ordentliche Switch als Sternmitte zu
verwenden.
Da könntet ihr dann z.B. direkt sowas wie PoE-WLAN-Accesspoints
einplanen.
Wittaloo schrieb:> Kann es dadurch Probleme mit verschienenen Potentialen geben?
Nein.
Ihr habt sicher beide denselben Schutleiter am selben Potentialausgleich
mit derselben Stromversorgung.
Aber draussen verlegen ? Tut der Isolierung selten gut. Zumindest in ein
Leerrohr als UV Schutz. Besser ein Loch durch die gmeinsame
Brandschutzmauer...
Michael B. schrieb:> Ihr habt sicher beide denselben Schutleiter am selben Potentialausgleich> mit derselben Stromversorgung.
Ja davon gehe ich auch aus (und werde es auf jeden Fall prüfen). Aber
wenn nicht (also vermutlich bei weit auseinanderstehenden
Einzelhäusern), ist das nicht mehr so unkritisch, oder?
Tatsächlich geht es mir nicht um die Datenleitungen (denn wie Sebastian
schrieb sind die entsprechend gekoppelt), sondern wie Dennis korrekt
angemerkt hat um den Schirm, der ja bei beiden Seiten (normalerweise)
auf Ground liegt.
> Aber draussen verlegen ? Tut der Isolierung selten gut. Zumindest in ein> Leerrohr als UV Schutz. Besser ein Loch durch die gmeinsame> Brandschutzmauer...
Gute Idee! Habe ich noch nicht drüber nachgedacht, aber klingt
verlockend! (auch wenn es das Potential"problem" nicht verändert)
Michael B. schrieb:> Ihr habt sicher beide denselben Schutleiter am selben Potentialausgleich> mit derselben Stromversorgung.
Muss nicht, es gibt auch Doppelhäuser die zwei getrennte Hausanschlüsse
haben. Da kommt dann schon eine gewisse Strecke zusammen, auf der z.B.
ein PEN schon eine merkliche Potentialdifferenz aufbaut.
Ich würde das einfach mal messen. Man kann ja auch zwei Erder
gegeneinander vermessen, passendes Prüfgerät vorausgesetzt.
Wittaloo schrieb:> Gute Idee! Habe ich noch nicht drüber nachgedacht, aber klingt> verlockend! (auch wenn es das Potential"problem" nicht verändert)
Ethernet ist galvanisch getrennt. Da gibs kein potential Problem.
Es kommt bei Kupfer-Netzwerk eigentlich immer auf den
Potentialunterschied zwischen Gebäuden an und der hängt hauptsächlich
von den Leitungslängen und Qualität der Erdung und den Leistungen der
Geräte ab. Ich mache Netzwerk beruflich auf einem größeren Campus und
wir machen zu allen Access-Switches immer LWL weil man dann einfach
keine Probleme damit bekommt.
Eine LWL-Strecke mit 1G und Medienwandlern ist auch nicht mal besonders
teuer. Wenn man Switche mit SFP-Ports auf beiden Seiten hat sowieso
nicht.
Günstige Switche bekommt man zum Beispiel von HP Enterprise, je nachden
wie viele Dosen ihr im Haus haben wollt, 8 bis 48 Ports + SFP's. Ein
Switch pro Gebäudehälfte, dazwischen ein LWL, an jedem Switch dann
Sternförmig die Dosen je Gebäude. So würde ich es machen.
Kosten für 2 Switche a 24 Ports + SFP's + 200m Outdorkabel fertig
konfektioniert mit Einziehhilfe kosten ca. 600-700€ für den
Privatkunden.
Klakx schrieb:> Ethernet ist galvanisch getrennt. Da gibs kein potential Problem.
Die differentiellen Aderpaare schon. Die Schirmung nicht. Häufig wird
die Schirmung auf beiden Seiten des Kabels mit einem geerdeten Gehäuse
verbunden. Dann hat man nicht selten zwei verschiedene Erdpotentiale an
beiden Enden einer oft längeren Leitung und es fließen nciht
unerhebliche Ausgleichsströme.
Und wer kann schon garantieren, dass nicht der nächste der die
Installation anschaut denkt "Was ein Pfusch, die Schirmung ist nciht
geerdet!" obwohl man sich was dabei gedacht hatte...
Dafür gibt es TP-Link MC220L - ein Kupfer/Glaswandler.
Günstige GBICs gibts bei eBay dazu.
Sauberer geht es nicht, gebraucht wird ein Glasfaser-Kabel.
Das Glasfaserkabel und der GBIC bestimmen die maximale Länge zwischen
den Wandlern, bei 50µ Multimode und einem LX-GBIC sind das gleich mal
550m.
Galvanische Trennung, Potenzialunterschiede etc. gibt es nicht.
Ein MC220L kostet zwischen 30 und 50 Euro, ein passender GBIC bei eBay
nochmal 10 pro Stück. Das ist dann sauber und kein Pfusch!
Netzwerker schrieb:
>Dann hat man nicht selten zwei verschiedene Erdpotentiale an>beiden Enden einer oft längeren Leitung und es fließen nciht>unerhebliche Ausgleichsströme.
Die stören aber nicht weil die Übertragung differentiell ist.
Die differenzielle Übertragung ist ja deshalb erfunden worden,
weil sie unempfindlich gegenüber Brummschleifen ist.
Günter Lenz schrieb:> Netzwerker schrieb:>>Dann hat man nicht selten zwei verschiedene Erdpotentiale an>>beiden Enden einer oft längeren Leitung und es fließen nciht>>unerhebliche Ausgleichsströme.>> Die stören aber nicht weil die Übertragung differentiell ist.> Die differenzielle Übertragung ist ja deshalb erfunden worden,> weil sie unempfindlich gegenüber Brummschleifen ist.
Doof ist halt, wenn über den Schirm des Netzwerkkabels einige Ampere
fließen, weil in der Installation des anderen irgendwo ein Fehler ist.
Günter Lenz schrieb:> Die stören aber nicht weil die Übertragung differentiell ist.> Die differenzielle Übertragung ist ja deshalb erfunden worden,> weil sie unempfindlich gegenüber Brummschleifen ist.
Gesamten Thread lesen, nicht nur den letzten Beitrag.
Es geht bei Ausgleichsströmen nicht um die Daten, sondern um die
Schirmung. Und da können Ausgleichsströme auch zu vorzeitigem Ableben
der eingesetzten Geräte führen.
Zwar kann man, wie oben schon erwähnt wurde, an der Schirmung tricksen.
Aber angesichts der längst sehr überschaubaren Preise von LWL-Wandlern
würde ich damit bei unsicherer Situation der Stromverkabelung des
Doppelhauses überhaupt nicht erst anfangen.
Ich würde den Schirm nur einseitig erden, dann fließt auch kein
Ausgleichsstrom. Die LAN Ports haben alle einen Übertrager, so dass
Potentialunterschiede der differentiellen Datenleitungen (sofern sie
nicht im KV Bereich liegen) keine Probleme machen.
Viel mehr Gedanken würde ich mir auf der Softwareseite machen:
Soll der Nachbar deinen Router (bzw. Internetzugang) mitnutzen oder hat
jeder seinen eigenen Zugang? (letzteres wird komplizierter, da hier ein
Router benötigt wird, der die 2 Netze passend verbinden kann)
Wie sieht das denn Eurer Erfahrung nach mit der Datenrate oder
Bitfehlerrate aus, wenn beim Cat6 der Schirm nicht aufgelegt wird?
Hintergrund: ich will temporär eine Überwachsungskamera in einem
Nachbargebäude, dass einen eigenen Netzanschluß hat - über ein altes
CAT6 Kabel am PoE Netzwerkrecorder im Hauptgebäude anschließen.
Dazu wollte ich die Ethernetdose bewußt nicht in den Potentialausgleich
einbinden. Die Risiko, dass an der dann "Schutzisoiert" anzubringenden
Kamera mal einer einen gewischt kriegen könnte - ist mir klar und kann
recht sicher ausgeschlossen werden - außer es bricht ein Unbefugter ein
um die Kamera von der hohen Decke zu mopsen...
Über eine LWL Strecke werde ich für weitere Applikationen ernsthaft
nachdenken.
vg
Dennis K. schrieb:> Über den Schirm gibt's aber eine niederohmige verbindung. Ich würde> Glasfaser vorziehen. Mann kann natürlich auch das cat6 ohne Schirm> auflegen, dann hat man aber kein cat6 :-)
Cat6 gibts auch ungeschirmt. Und funktioniert in der Industrie genauso.
Ich würde so etwas nur mit Lichtleiter machen! Von TP-Link gibts ja
passende Tranceiver für kleines Geld! Auch mit SFP-Anschluss für
beliebige Fiber.
Drann denken was passiert wenn in ein Gebäude der Blitz einschlägt! Da
juckt die galvanische Trennung von Ethernet nicht die Bohne!
FieserPfuscher schrieb:> Wie sieht das denn Eurer Erfahrung nach mit der Datenrate oder> Bitfehlerrate aus, wenn beim Cat6 der Schirm nicht aufgelegt wird?
Spielt keine Rolle. Um Brummschleifen zu verhindern werden gerne auch
ungeschirmte Patchkabel verwendet.
Sven L. schrieb:
>weil in der Installation des anderen irgendwo ein Fehler ist.
Dann muß eben dort der Fehler beseitigt werden.
Normalerweise dürfte so etwas ja Heutzutage nicht passieren,
dafür gibt es ja im Haus den Potentialausgleich. Da wird
alles zusammengeklemmt was irgendwie leitfähig ist,
Wasserleitung Heizungsrohre Gasrohre Fundamenterder usw.
FieserPfuscher schrieb:> Hintergrund: ich will temporär eine Überwachsungskamera in einem> Nachbargebäude, dass einen eigenen Netzanschluß hat - über ein altes> CAT6 Kabel am PoE Netzwerkrecorder im Hauptgebäude anschließen.
Viel Glück bei der Suche nach passenden Netzwerkkabel. Heute findet man
fast überall nur noch Innenleiter aus Alu (CCA) oder Stahl! (CCS). Klar
ist da auch ein Hauch Kupfer drauf. Am besten dazu noch in AWG26 oder
AWG27. Dafür bezahlt man dann 3€ für 10m und freut sich was gespart zu
haben.
Wenn es um PoE geht für eine Kamera würde ich sehen ungeschirmte AWG24
Kabel mit 100% CU Innenleiter zu bekommen. Nach so etwas sucht man sich
aber mittlerweile einen Wolf. In normalen Umgebungen (Wohnhäuser) ist
der Schirm bis 1Gb Ethernet sowieso meistens nicht nötig. Wichtiger sind
das schon Innenleiter die nicht gleich brechen wenn sie bewegt werden.
Markus W. schrieb:> Nicht immer und nicht überall.
Yep. Aber er muss die Leitung ja nicht zwingend direkt neben einer
Stromleitung verlegen.
Wobei er eine Webcam wohl auch noch mit 10 Mb/s über eine alte
Telefonleitung kriegen würde.
A. K. schrieb:> Michael S. schrieb:>> bei 50µ Multimode und einem LX-GBIC sind das gleich mal 550m.>> Für die Verbindung zweier Doppelhaushälften LX-GBICs?
Genau, das ist overkill. Bei Doppelhaushälften kann man eigentlich vom
gleichen Potential ausgehen. wenn du es nicht glaubst: nimm ein
Schuko-Verlängerung und steck die bei dir im Keller in eine Steckdose.
Zieh sie über den Zaun zu einer Steckdose deines Nachbarn in der anderen
Doppelhaushälfte. Und nun miß mal die Spannung zwischen beiden
Schutzkontakten (u.ggf den Strom).
Ich wette, der Potentialunterschied ist geringer, als manch hier
berichteter Unterschied am Ende einer Kabeltrommel für den Garten.
Wittaloo schrieb:> CAT6 Kabel bei> einem nach draussen führen und beim anderen wieder rein.
Warum nicht direkt durch die Wand (Dachboden oder Keller)?
Andy P. schrieb:>> einem nach draussen führen und beim anderen wieder rein.>> Warum nicht direkt durch die Wand (Dachboden oder Keller)?
Und täglich grüßt das Murmeltier. :-)
Da meine Glaskugel beim polieren ist, muß ich halt so fragen. Vielleicht
hat das einen besonderen Grund, um aus den Haus raus, durch die Erde und
dann wieder reinzulegen.
Aber der TO fragte auch, wie das bei einzelhäusern ist.
Um bei deinem Murmeltier zu bleiben "Radio Eriwan sagt: also im
Prinzip..." :)
Netzwerker schrieb:> Kosten für 2 Switche a 24 Ports + SFP's + 200m Outdorkabel fertig> konfektioniert mit Einziehhilfe kosten ca. 600-700€ für den> Privatkunden.
Wobei man bei so einer privaten Anwendung die Kosten noch mit, sagen wir
mal semi-professionellen, Gerätschaften drücken könnte. Ich hätte
Mikrotik im Auge. Und zwar, da ich meinen Nachbarn nicht ungefiltert in
mein Netzwerk lasen würde, keinen reinen Switch, sondern etwas wie
https://mikrotik.com/product/CRS125-24G-1S-IN (24 GB Ports plus einen
SFP-Cage).
Wenn es weniger als 24 Port sein dürfen den älteren, aber nochmals etwas
preiswerteren https://mikrotik.com/product/RB2011iLS-IN (leider sind die
Hälfte der Ports nur Fast Ethernet). Ansonsten, einen reinen Switch mit
5 GB Ports und einem SFP-Cage gibt es zum Spottpreis von unter 45 Euro
(RB260GS).
Günter Lenz schrieb:> Dann muß eben dort der Fehler beseitigt werden.
Die von denen man weiß und die heute da sind. Wenn dann morgen irgendwas
an der Installation passiert und plötzlich Rauchzeichen aus den Switches
aufsteigen stehst du mit deinem "Dann muß eben dort der Fehler beseitigt
werden" doof dar.
Wittaloo schrieb:> Ich möchte gerne eine gemeinsame Netzwerkverkabelung mit dem Nachbarn in> einem (alten) Doppelhaus herstellen. Also platt gesagt: CAT6 Kabel bei> einem nach draussen führen und beim anderen wieder rein.
1. wenn man sich mit (völlig ausreichenden) 100Mbit begnügt wird es
günstiger in der Anschaffung und im Betrieb (Stromverbrauch)
2. Man kann auch Wlan nehmen.
Michael S. schrieb:> bei 50µ Multimode und einem LX-GBIC sind das gleich mal 550m.
Apropos: Der eigentlich für Singlemode gedachte LX-GBIC ist mit
Multimode-Faser seit den OM2-Fasern nicht besser als der übliche und
(neu) billigere SX-GBIC, und seit OM3 deutlich schlechter (~1km).
temp schrieb:> Viel Glück bei der Suche nach passenden Netzwerkkabel. Heute findet man> fast überall nur noch Innenleiter aus Alu (CCA) oder Stahl! (CCS). Klar> ist da auch ein Hauch Kupfer drauf. Am besten dazu noch in AWG26 oder> AWG27. Dafür bezahlt man dann 3€ für 10m und freut sich was gespart zu> habe
Alu... das erklärt, warum ich für die restliche Instalation im Webshop
des Großhändlers (DEG) so lange nach für PoE spezifizierten Cat?
Leitungen suchen musste. Das mit expliziter Freigabe war schon als
Auslaufartikel gelistet.
Das die da jetzt sogar Alu verwenden hätte selbst ich als
praktizierender Schwarzseher nicht erwartet. Ruskin total. Im
Mittelalter gab es für ähnliche Vergehen ja wenigstens noch die
"Bäckertaufe".
P.S. auf lange sicht gibt eine LWL Verbindung.
temp schrieb:> Viel Glück bei der Suche nach passenden Netzwerkkabel. Heute findet man> fast überall nur noch Innenleiter aus Alu (CCA) oder Stahl! (CCS).
Hab jetzt mal bei der ersten zwei Adressen reingesehen, die mir in den
Sinn kamen (Kabelmeister, Bechtle). In beiden Fällen stand beim ersten
Klick auf Cat7 Verlegekabel explizit Kupferdraht dran.
A. K. schrieb:> In beiden Fällen stand beim ersten> Klick auf Cat7 Verlegekabel explizit Kupferdraht dran.
...das merkt man leider am Preis, Kupfer ist teuer. Alu- oder Stahldraht
mit Kupferbeschichtung ist aber meist ausreichend und überlebt die 5
Jahre Gewährleistungsfrist.
Kann man also verbauen...
Günter Lenz schrieb:> Dann muß eben dort der Fehler beseitigt werden.> Normalerweise dürfte so etwas ja Heutzutage nicht passieren,> dafür gibt es ja im Haus den Potentialausgleich. Da wird> alles zusammengeklemmt was irgendwie leitfähig ist,> Wasserleitung Heizungsrohre Gasrohre Fundamenterder usw.
Wenn man sich umschaut, mit Kollegen, EVU'lern und anderen Fachleuten
spricht, dann wird man schnell merken wieviel alter Mist noch Heute in
Gebrauch ist.
Klassisch genullte Wohungen, kein FI im Bad, alles mit 25A über einen
Wechelstromzähler, da würde ich nicht garantieren, das nirgends
Ausgleichsströme fließen, schon garnicht wenn es gebäudeübergreifend
ist.
Dennis K. schrieb:> Über den Schirm gibt's aber eine niederohmige verbindung. Ich würde> Glasfaser vorziehen. Mann kann natürlich auch das cat6 ohne Schirm> auflegen, dann hat man aber kein cat6 :-)
Oder man legt den Schirm nur einseitig auf. Dann hat man AC-mäßig cat6
und trotzdem keine Probleme mit einem eventuellen
Potentialunterschied...
Aber klar: Wenn man die Wahl hat, ist GF natürlich jederzeit
vorzuziehen.
Schreiber schrieb:> ...das merkt man leider am Preis, Kupfer ist teuer. Alu- oder Stahldraht> mit Kupferbeschichtung ist aber meist ausreichend und überlebt die 5> Jahre Gewährleistungsfrist.> Kann man also verbauen...
Wenns etwas länger sein darf, und PoE drauf ist, wär ich da vorsichtig.
Wieso nicht einfach um jegliche Potential unterschiede auszugrenzen.
Einfach ein NYY 1x16" oder größer von der potentialausgleichschiene des
einen hauses zu der vom anderenziehen??
hannes kannes schrieb:> Wieso nicht einfach um jegliche Potential unterschiede auszugrenzen.> Einfach ein NYY 1x16" oder größer von der potentialausgleichschiene des> einen hauses zu der vom anderenziehen??
Weil LWL selbst verlegt billiger ist als ein Elektriker?
Wittaloo schrieb:> Ich möchte gerne eine gemeinsame Netzwerkverkabelung mit dem Nachbarn in> einem (alten) Doppelhaus herstellen.
Hier:
13 * 5 Geschosse - einige Adressen mit 6 Geschossen
3 * 48 port Switche - jedes Switch hängt an separater
Hausanschlussleitung
verbunden über full duplex fiber.
Trasse über Kehlbalken - ohne buddeln
Cat6 ginge im Doppelhaus auch - ist bei uns aber zu langsam - immerhin
garantieren wir 50 Mbit/s WAN access auf jedem Port.
Durch die Erde nur nagersicher und im Rohr.
> Kann es dadurch Probleme mit verschienenen Potentialen geben?
Nein, Ethernet ist galvanisch getrennt.
Wie man Leitungen durch Brandschutzwände zieht ist Stand der Technik.
Sowas sollte man nicht misachten, wie wir am Flughafen Düsseldorf 1996
gesehen haben.
> Wäre das anders, wenn es zwei freistehende Einzelhäuser wären?
Ne, nur der Abstand wird grösser und man muss buddeln.
WAN access kann natürlich auf einen Haushalt juristisch begrenzt sein.
Dein ISP Vertrag sagt mehr.
A. K. schrieb:> Hab jetzt mal bei der ersten zwei Adressen reingesehen, die mir in den> Sinn kamen (Kabelmeister, Bechtle)
Hier ging es um eine Kamera die in der Regel nicht mit Verlegekabel
angeschlossen wird. Aber Bechtle ist ein gutes (negatives) Beispiel.
Klick dich da mal durch die gefühlt 1000 Seiten Patchkabel. Da steht
zwar wer der Steckerhersteller ist aber nicht welchen Querschnitt die
Innenleiter haben und aus welchem Material sie bestehen. Und wenn das
nicht angegeben wurde hat es einen Grund: AWG26/27 CCA oder CCS. Aber
man hat ja schließlich 30Jahre BringIn Garantie. Auch bei den
Verlegekabeln bei Bechtle steht nur bei einigen wenigen der konkrete
Aufbau dabei.
