Power Supply "glätten"

Ach ja, die Werte und Bilder beziehen sich auf den Ausgang des Power 
Supplys. Nicht auf das DPS5005.

Lothar M. schrieb:
> Wie hast du das gemessen?

Einfach Masse an Masse und den 10x Tastkopf an den Ausgang(+) des 
Netzteils.

> Aber ich würde mal vorschlagen, du misst mit dem Oszilloskop einfach mal
> "Masse gegen Masse". Also Masseklemme wie gehabt an Masse, und mit dem
> Tastkopf an anderen Massepunkten deines Aufbaus messen. Was siehst du
> dort?

Da sehe ich Schreckliches. Sieht ja genau so aus.
Habe einfach mal beide Anschlüsse des Tastkopfes an den Masseausgang des 
Netzteils geklemmt (s. Anhang).

Tastkopf am Oszi kurzgeschlossen zeigt nur <10mV Rauschen (gut so).

Was geht denn da ab?

Also das Netzteil ist korrekt mit der Erde verbunden (R<1 Ohm). Das Oszi 
auch.

Aber und ist das so korrekt? Der Masseausgang des Netzteils ist nicht 
mit der Erde verbunden. (Habe mal ein Video von EEVBlog gesehen, dort 
hieß es, dass Netzteile und andere Geräte allesamt über Masse verbunden 
wären (wegen Oszi zerschießen)???

Soll ich Masse mal mit Erde verbinden? Könnte das was bringen? (ich frag 
mal lieber :))

Danke
Evan

...das mit der Erde ist ja Quatsch. Wenn ich die Oszi-Masse anklemme, 
hängt das Netzteil ja an Erde...

Werde das mit den Strippen mal ausprobieren. Danke

Also die Idee mit den verdrillten Kabeln bringt nichts.

Auch wenn das Netzteil durch das Gehäuse ausreichend magnetisch 
abgeschirmt sein sollte, der Versuch war's wert.

Brauche in 4 Wochen ohnehin ein 1,5m CAN-Bus Kabel :))

Wackel mal mit der Schlaufe, die das Kabel deiner Tastkopf-Masse bildet 
und schau, was auf dem Scope passiert.

Learning by doing... Und dann mach es mal wie auf dem Bild. Quelle mit 
Beschreibung: 
http://www.all-electronics.de/richtiges-testen-von-stromversorgungen-teil-2/

Nee...wenn's so einfach wäre.

Ich könnte auch mit der HF-Klammer messen (s. Anhang), das ändert aber 
nichts daran, dass ich die Störung des Frequence Switching des Netzteils 
auf Masse (oder wo sonst noch) habe.

Wie gesagt, ich verstehe kaum was von Analogtechnik.
Aber 1-2Vpp über das kleine Massekabel am Tastkopf via Magnetic Flux 
einfangen...neee...

Das Ripping ist ja gar nicht das Problem.
Ich vermute mal, diese kurzen, heftigen Bursts kommen durch die 
Netzteilswitcherei und die sind eben problematisch, da sie einfach (wenn 
auch 50-70% gedämpft) durch den DC/DC Wandler "gehen".

> Aber 1-2Vpp über das kleine Massekabel am Tastkopf via Magnetic Flux
> einfangen...neee...

Und dennoch würde ich mal mit der Massefeder direkt über dem Ausgangscap 
messen (wie sieht das Routing zu diesen Schraubklemmen aus und wie weit 
sind die vom Ausgangscap entfernt?). Wenn Du Masse gegen Masse misst, 
kann es sich eigentlich nur um ein Einkoppeln oder eine 
Potentialverschiebung handeln.

Evan schrieb:
> Ich könnte auch mit der HF-Klammer messen (s. Anhang), das ändert aber
> nichts daran, dass ich die Störung des Frequence Switching des Netzteils
> auf Masse (oder wo sonst noch) habe.

Du hast so gemessen, wie im mittleren Bild? Da müsste es aber eine 
deutliche Verbesserung gegenüber den Bildern vom Eingangspost gegeben 
haben, oder nicht?

Ok. Für mich als Quasi-Laien:

Die (evtl. großflächigen) Massebahnen wirken als Antenne der durch 
Spulen etc. erzeugten Magnetfelder?
Und dadurch messe ich Masse/Masse diese ca. 37.5kHz Nadelimpulse bis 
3Vpp?
Also evtl. Blöd-Design?

Eigentlich sollten doch Filter in einem solchen Netzteil verbaut sein, 
damit die DC Ausgangsspannung einigermaßen "glatt" ist?
(Beschäftige mich das 1x mit sowas).

Also Gehäuse aufmachen und die DC Ausgangsbahnen zurückverfolgen...
...Richtung AC...
...oder doch ein anständiges Netzteil kaufen und am Leben bleiben 
(Spaß).

Ich öffne es mal und mache ein paar Fotos.
Euch Spezis fällt da evtl. was auf...

Wie teuer war das Netzteil? Das könnte schon ein Hinweis auf die 
Problemursache ergeben.

HildeK schrieb:
> Du hast so gemessen, wie im mittleren Bild? Da müsste es aber eine
> deutliche Verbesserung gegenüber den Bildern vom Eingangspost gegeben
> haben, oder nicht?

Ja, so habe ich gemessen.
Aber keine wirkliche Verbesserung.
(Es gibt seltsamer Weise Bursts, die deutlich stärker sind)

Wie gesagt, ein paar uF zwischen Masse und Vcc bringen mehr.
(hab mir mal 1000uF 50V ESRs bestellt)

Und, diese blöden rund 37.5 kHz Impulse messe ich auch bei Masse/Masse.
(also Masse und Messspitze des Tastkopfes am selben Massepunkt des DC 
Ausgangs des Netzteils. Wie das funktioniert? Keine Ahnung. Muss doch 
irgendwie mit der Erde des Oszis zu tun haben?)

Hat auch nichts mit Belastung bzw. Leerlauf zu tun...

Wenn Du am Ausgangkondensator mißt, haben die Leitungen zu den 
Schraubklemmen keinen Einfluß.
Br4in schrieb:
> Wenn Du Masse gegen Masse misst,
> kann es sich eigentlich nur um ein Einkoppeln oder eine
> Potentialverschiebung handeln.
Und es kommt drauf an, wo genau, an welchen Stellen von GND, die 
Tastkopf-Kontakte genau sind. Wird die dazwischen aufgespannte 
Leiterbahn von hohen Strompulsen durchflossen, ist es eine durch diese 
Ströme hervorgerufene Potentialverschiebung.

Wenn Du den Tastkopf an den Kontakten kurzschließt (mit "unbeteiligtem" 
Leiter), sollte nichts zu sehen sein... wo her auch?

Außer aber, es wird über die Meßleitung ("Tastkopfkabel") was 
eingekoppelt, wenn diese "falsch liegt" (eigentlich schwierig durch 
deren Schirmung), oder, man spannt mal eine Mini-Drahtschlaufe vorne zw. 
Tastkopf unddie kurze GND-Klemme ---> und kann Stellen mit hohen 
Stromänderungsgeschwindigkeiten auch "blind" (ohne hinzuschauen) 
"ertasten".

Weißt Du, worauf ich hinaus will? Wenn man sich mal "bemüht", auf 
versch. Weise "was einzufangen", fällt es manchmal leichter, zu checken, 
wie man es , wenn unbeabsichtigt, VERMEIDET...

Solltest Du dem Problem durch eine "gute" Messung Herr werden - dann 
gut.

Wenn nicht, hilft nur noch ein doppeltes Tiefpaß-Filter - eines für 
150-500kHz, und eines für 5-25MHz. Dann wird der Ripple gedämpft, aber 
ebenfalls sind die Spitzen schwächer, oder gar nicht mehr sichtbar (in 
der derzeitigen horizontalen Auflösung).

PoSply gladder schrieb:
> und kann Stellen mit hohen
> Stromänderungsgeschwindigkeiten auch "blind" (ohne hinzuschauen)
> "ertasten".

Ich meinte damit "als Antenne genutzt" - nix berührt.

PoSply gladder schrieb:
> horizontalen

vertikalen, Herr unser Gott.

Evan schrieb:
> Und, diese blöden rund 37.5 kHz Impulse messe ich auch bei Masse/Masse.
> (also Masse und Messspitze des Tastkopfes am selben Massepunkt des DC
> Ausgangs des Netzteils. Wie das funktioniert? Keine Ahnung. Muss doch
> irgendwie mit der Erde des Oszis zu tun haben?)

Sieht nach irgendeiner Verkopplung zwischen Schutzerde und Masse des 
Netzteils aus. Ideal wäre jetzt mal der Test mit einem erdfreien Skope 
(es gibt welche mit Akkubetrieb). Die andere Methode will ich dir aus 
Sicherheitsgründen nicht vorschlagen ...

Wenn du damit eine Schaltung versorgst, die nicht geerdet ist, sollten 
diese Dreckeffekte weg sein. Ich wage mal zu behaupten: Die wird normal 
funktionieren.

Harald W. schrieb:
> Wer misst, misst Mist. :-)

Also, so ganz mistig misst er doch nicht:

Evan schrieb:
> Masse und Messspitze des Tastkopfes am selben Massepunkt des DC
> Ausgangs des Netzteils

... und das mit der GND-Feder direkt vorne am Tastkopf. Das wäre 
durchaus richtig, besseres bietet ein (normaler) Tastkopf nicht und was 
besseres kann man ihm mit dem gegebenen Equipment auch kaum vorschlagen.

- Es kann ein schlechter Tastkopf sein
- Ein Problem im Oszi
- Ein Problem im Netzgerät
Wahrscheinlicher sind aber seltsame Verkopplungen über die Schutzerde.

Was mir noch nicht ganz klar ist: Wenn du nur GND gegen GND misst (mit 
der Massefeder), misst du dann an einer gemeinsamen Schraubklemme oder 
an zwei Schraubklemmen?
Das Routing unter den Klemmen kann ja beliebig schlecht sein (wenn auch 
unwahrscheinlich).

Gleichtaktstörungen wären schlecht, würde ich aber bei dem günstigen 
Scope nicht ausschließen. Dein Tastkopf schaut auf deinem Bild etwas 
krumm aus der Wäsche, ist der okay?

Die Vorschläge von Detlef_a würde ich auch vorschlagen, vor allem 
Einkopplung und differentielle Messung. Außerdem wäre das Routing 
weiterhin interessant, sofern das Netzteil sich leicht öffnen lässt.

Ich hatte mal ganz ähnliche Probleme.

Hatte bei einem Verstärker ohne Spannungsgegenkopplung Schwingungen,
deren Ursache ich lange nicht finden konnte.

Abhilfe hat letztlich ein Netzfilter gebracht.
Nö, nicht so einer der bei Vollmond gestrickt wurde,
es reicht auch die Billigversion die sich z.B. in ausgedienten 
Waschmaschinen finden lässt.

Die Schwingung mit 37kHz könnte auf Rundsteuersignale zurückgehen.
Ich konnte dann noch eine Schwingung mit 4-5MHz finden.

Verrückterweise, ich konnte es sogar in einer Simulation reproduzieren,
hat sich der ganze hochfrequente Dreck im Verstärker demoduliert und zu 
einem ebenfalls kaum ortbaren Pfeifen mit 12kHz oder so geführt.

Achja, stromkompensierte Drosseln hatte ich noch verbaut.
Und mir extra für den Verstärker einen Spannungsregler gebaut,
der auch im MHz-Bereich noch regelt,
das schaffen die üblichen ICs nämlich nicht.

Mir fällt auf dem mittleren Bild in dem gestrigen Beitrag 
Beitrag "Re: Power Supply "glätten"" auf, dass da ein 
Teil am Tastkopf schräg sitzt. Ich habe in dem Bild mal rot markiert, 
was ich meine.

Für mich sieht das nach einer Art Überwurfmutter aus. Ich habe so etwas 
an einem Tastkopf noch nicht gesehen, kann es daher nicht sagen. ABER: 
Falls das Ding irgendwie den mechanischen und daher auch den 
elektrischen Kontakt in dem Tastkopf beeinflussen könnte, würde ich das 
mal überprüfen. Vielleicht ist da ein Kontakt innerhalb des Tastkopfes 
hochohmig.