mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik PIC-Clones und 4-Bit MCUs aus China (MDT-MCU)


Autor: TU Student (student0)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Wer dachte, es gibt nichts kleineres als einen PIC10F200 (256 Words 
Flash, 16 Bytes RAM), der irrt:

MDT90P01:
Ein 4-Bitter mit OTP-EPROM (512 Words OTP, 24 Nibbles RAM) der 
pinkompatibel zum 10F200 ist :)    Ich denke, soviel Unterschied ist bei 
einem 8-Bitter und 4-Bitter in dieser Klasse nicht.

http://www.mdtmcu.com/product/mcu/mdt/MDT90P01.htm

Die Firma stellt auch Clones verschiedener Baseline/Midrange PICs her:
http://www.mdtmcu.com/product/mcu/mdt/MDT10P05_BG.htm
http://www.mdtmcu.com/product/mcu/mdt/MDT10P157.htm

Äquivalenzliste:
https://sites.google.com/a/crossic.com/backup/brands/mdt

Was ich daran nicht verstehe: Der PIC16F54 oder ein STM8S003 kostet 
bereits <0.30 EUR auf Aliexpress oder teils auch beim Distributor.

Wie kann sich das lohnen?  Weshalb werden noch OTPs angeboten?  Flash 
ist ja eine ausgereifte und überall verfügbare Technologie, deswegen 
bietet auch kein Hersteller mehr neue OTP-EPROM Mikrocontroller an.

Autor: Hmm (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
TU S. schrieb:
> Wie kann sich das lohnen?  Weshalb werden noch OTPs angeboten?  Flash
> ist ja eine ausgereifte und überall verfügbare Technologie, deswegen
> bietet auch kein Hersteller mehr neue OTP-EPROM Mikrocontroller an.

Mein Stand ist, dass NVM allgemein (insbesondere Flash) mit enorm vielen 
Patenten behaftet ist, die teuer zu lizensieren sind.

OTP könnte da viel einfacher und billiger sein.

Wenn der Chinese sein Zeug auf dem US / EU-Markt absetzen will, wird es 
sich mit Patentverletzungen nicht spielen.

Für eine Großserie mit Stückzahlen im Millionen-Stück-Bereich (nur dafür 
nimmt man überhaupt solche Gurken!) ist es wurscht, ob das Flash oder 
OTP ist.

Autor: Max MMM (maxmicr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Woher bekommt man diese Controller bzw. wie programmiert man sie (wenn 
das ein Clon des PIC10F200 sein soll, kann man den dann auch mit dem 
PicKit3 programmieren)?
Mich faszinieren solche kleinen Dinger und ich hab mit dem PIC10F200 
auch schon recht viel gemacht. Der MDT90P01 hat 9 Instruktionen weniger 
als der PIC10F200, das hier sieht aus wie ein Datenblatt:


http://www.hsmcu.com/Files/20150218110907.pdf

: Bearbeitet durch User
Autor: Jobst M. (jobstens-de)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
OTPs verlieren nicht so schnell ihren Inhalt. Gerade im High-Temp- oder 
Automotive-Bereich ist das interessant.

In den TI DSPs gibt es neben Flash auch OTP Bereiche im Controller für 
unveränderbare Daten. Z.B. Seriennummern.

Außerdem wird der Chinese den Chip für deutlich unter 30ct anbieten.


Gruß
Jobst

Autor: chris (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es ist ein 8bit cpu, kastriert auf 4bit wegen des Patents,
(MCU in package smaller as cpu data size). 8bit cpu in <8pin Gehäuse.
Kastriert man eine 8bit cpu auf 4bit dann darf man es.
Und wichtig, 16bitter < 16pin sowie 32bit(ARM) < 32pin Gehäuse.
Wenn dieses Patent nicht gewesen wäre, hätte Microchip nicht soviel von
ARM vendors verdient und warscheinlich wäre dann der Verkauf von Atmel
nicht zugunsten von Microchip ausgegangen.

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
TU S. schrieb:
> Weshalb werden noch OTPs angeboten?

Der Hauptvorteil von OTPs ist die höhere Datensicherheit und 
Lebensdauer.
Ein EPROM enthält keine Ladungspumpe, sondern benötigt eine hohe externe 
Programmierspannung. Ein versehentliches Ändern durch VCC-Schwankungen 
oder Störimpulse ist daher nicht möglich. Auch ist das Abwandern von 
Ladung von der Speicherzelle durch Alterung deutlich geringer.

Z.B. gibt Microchip für den ATtiny10 (PIC10 pinkompatibel) nur an:
"Data Retention: 20 Years at 85oC /"

: Bearbeitet durch User
Autor: 6a66 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
chris schrieb:
> sowie 32bit(ARM) < 32pin Gehäuse.

Das würden aber viele verletzen. Gibt es diese Patent wirklich - Quelle?

rgds

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
chris schrieb:
> 8bit cpu in <8pin Gehäuse.
> Und wichtig, 16bitter < 16pin sowie 32bit(ARM) < 32pin Gehäuse.

Ist denn schon der 1.April?
Z.B.:
LPC81xM:
- 32-bit ARM Cortex-M0+
- Available as DIP8, TSSOP16, SO20, TSSOP20, and XSON16 package

ATtiny4/5/9/10:
- High Performance, Low Power AVR® 8-Bit Microcontroller
- 6-pin SOT and 8-pad UDFN

Autor: chris (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A MICROCONTROLLER HAVING AN N-BIT DATA BUS WIDTH WITH LESS THAN N I/O 
PINS
European Patent EP0843893

Oder man lizenziert dies. Ohne dieses Patent ware die Atmel Übernahme 
meines wissen nicht möglich gewesen.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
chris schrieb:
> A MICROCONTROLLER HAVING AN N-BIT DATA BUS WIDTH WITH LESS THAN N I/O
> PINS

Völlig gaga. Gibts eigentlich auch ein Patent, dass die Anzahl Zylinder 
eines Motors mit der Anzahl Sitze im Auto verknüft?

Autor: Hmm (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Max M. schrieb:
> Woher bekommt man diese Controller bzw. wie programmiert man sie (wenn
> das ein Clon des PIC10F200 sein soll, kann man den dann auch mit dem
> PicKit3 programmieren)?
> Mich faszinieren solche kleinen Dinger und ich hab mit dem PIC10F200
> auch schon recht viel gemacht. Der MDT90P01 hat 9 Instruktionen weniger
> als der PIC10F200, das hier sieht aus wie ein Datenblatt:
>
>
> http://www.hsmcu.com/Files/20150218110907.pdf

Der 10F200 ist nicht gut geeignet für Bastler.

Lästig:
- Debug-Header nötig
- nur 2 Stack-levels
- für C nur schlecht geeignet
- Peripherie kann man nur mit MIST beschreiben
Mit dem 10F200 arbeitet man wahrscheinlich nur für Großserien.

Wennn du unbedingt gerne mit kleinen 8-Pinnern spielst, empfehle ich den 
PIC12F1840. Der ist in jeder Hinsicht (außer vielleicht dem Preis) 
besser.

Aber:
Selbst als eingefleischter PIC-Fan sollte man die 8-Bitter überdenken, 
seit es den PIC32MM gibt. In C ist das nicht mal ein Umstieg, da 
funktioniert alles wie von den 8-Bittern gewohnt.

Autor: Alex W. (a20q90)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ich könnte glauben das der Chinese zwar OTP draufschreibt, aber 
versehentlich Flash verkauft! Rausfinden wird es nur der Hersteller, 
wenn er den Chip öffnet

Autor: Thomas Elger (picalic)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Hmm schrieb:
> Der 10F200 ist nicht gut geeignet für Bastler.

Überlass diese Entscheidung doch bitte den Bastlern, die diesen 
Controller (aus welchen Gründen auch immer) einsetzen wollen. Was sollen 
immer diese Pauschalurteile? Ich könnte auch behaupten, der von Dir 
empfohlene 12F1840 ist Mist, weil es ihn nicht im SOT-23 Gehäuse gibt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max MMM (maxmicr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sieht nicht so aus, als würde man an den Controller in kleinen 
Stückzahlen rankommen, geschweige denn an ein Programmiergerät.

Hmm schrieb:
> Der 10F200 ist nicht gut geeignet für Bastler.

Mag sein, ich hatte damit trotzdem schon meinen Spaß, in Assembler ist 
damit auch einiges möglich (z.B. Display & LED-Segmente ansteuern, 
serielle Datenübertragung).

Das Hauptproblem ist bei dem Ding tatsächlich der 2-Level Stack.

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
chris schrieb:
> European Patent EP0843893

Das ist bestenfalls ein Witz und fällt bei einer Prüfung sofort durch.
Im Abstract steht, daß über Kontrollregister mehrere IO-Funktionen 
ausgewählt werden. Das konnte doch schon 1980 der alte 8051 über seine 
SFRs.

Weiter steht dort, dies ermögliche MCs mit weniger IO-Pins als 
Datenbreite.
Das ist grober Unfug, dazwischen besteht keinerlei Zusammenhang. Ein 
8-Bitter kann 86 IOs haben und ein 32-Bitter 6 IOs. Nur was der Kunde 
auch kauft, bestimmt die Anzahl.

Autor: Lothar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> European Patent EP0843893

Da könnte schon was dran sein. Hab mich immer gewundert, warum es keine 
EFM32 in QFP32 gibt aber EFM8 schon und auch keine neueren LPC mehr z.B. 
LPC845 auch erst ab QFN33 bzw. QFP48

Allerdings, wenn ich das richtig verstehe, ist es 20170410 ausgelaufen.

https://data.epo.org/gpi/EP0843893B1-A-MICROCONTRO...

Autor: Hmm (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas E. schrieb:
> Hmm schrieb:
>> Der 10F200 ist nicht gut geeignet für Bastler.
>
> Überlass diese Entscheidung doch bitte den Bastlern, die diesen
> Controller (aus welchen Gründen auch immer) einsetzen wollen. Was sollen
> immer diese Pauschalurteile? Ich könnte auch behaupten, der von Dir
> empfohlene 12F1840 ist Mist, weil es ihn nicht im SOT-23 Gehäuse gibt.

Ich habe doch niemanden verboten, sich damit zu beschäftigen. Also DEN 
Eindruck wollte ich jetzt nicht erwecken :-(

Mein Punkt ist halt nur der:
Aufgrund der von mir genannten brutalen Beschränkungen wird man selbst 
bei winzigen Projekten nur mit dem Controller kämpfen, kaum mit dem 
Projekt.

Darauf wollte ich hinweisen. Es gibt bessere Winzig-PICs als 
ausgerechnet dieses Teil.

Autor: Christopher Johnson (christopher_j23)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das Patent ist ja wohl mal die größte Lachnummer überhaupt. Ich habe 
starke Zweifel, dass die ganzen Hersteller an Microchip Lizenzgebühren 
abführen. Cortex-M im TSSOP20 gibt es doch von zig Herstellern und 
darüber hinaus noch MSP430 im 14-Pin Gehäuse, etc.

Was den Einsatz von 4-Bit Controllern angeht, erinnere ich mich an einen 
Teardown einer Elektrozahnbürste im EEVBlog. Da steckte ein 4-Bit 
Controller drin. Wenn es nur darum geht, dass per Knopfdruck der 
Dutycycle einer PWM verändert wird, die dann die Geschwindigkeit des 
Motors verändert, so ist das wahrscheinlich mehr als ausreichend. Spart 
man pro Stück auch nur 5ct am Controller sind das bei 5 Millionen 
Zahnbürsten immerhin 250.000€. Sinn macht das aber meiner Meinung nach 
wirklich nur bei riesigen Stückzahlen. Ansonsten dürfte es, wie schon 
bereits vom TO erwähnt, sehr schwierig werden gegenüber z.B. einem STM8 
viel zu sparen. Beim Ali gibt es die STM8S003F3P6 derzeit für 19ct/St. 
inkl. Versand im 10er-Pack. Die kommen immerhin mit 8kB Flash, 1kB Ram, 
10bit ADC, 3 Timern, etc. Vergleichbar in etwa mit einem ATMega8 oder 
PIC16F1825. Bei Taobao sind die STM8 für 10ct/St. zu haben wenn man eine 
komplette Rolle nimmt. Da kann man also am Stückpreis keine 20ct mehr 
einsparen. Natürlich würde ich als Zahnbürstenhersteller nicht unbedingt 
bei Taobao meine Controller kaufen aber der Preis dürfte in etwa 
repräsentativ sein für das was man bei ST bezahlt wenn man 100k auf 
einmal bestellt.

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hmm schrieb:
> Mein Punkt ist halt nur der:
> Aufgrund der von mir genannten brutalen Beschränkungen wird man selbst
> bei winzigen Projekten nur mit dem Controller kämpfen, kaum mit dem
> Projekt.

Mir sind die ATtiny10 im SOT23-6 zu klein zum löten. Daher nehme ich 
lieber die ATtiny85 im SO-8 als kleinsten MC, das geht noch zu löten.

Und auch kleine Sachen programmiere ich in C.
Mit Assembler habe ich lange genug Zeit vergeudet (8051: mehrere Jahre, 
dann etwas AVR). Im Vergleich zu AVR oder PIC war der 8051 Assembler 
aber recht komfortabel und man mußte nicht ständig was vom RAM in 
Register moven oder Bank switchen.

Autor: Hmm (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> Hmm schrieb:
>> Mein Punkt ist halt nur der:
>> Aufgrund der von mir genannten brutalen Beschränkungen wird man selbst
>> bei winzigen Projekten nur mit dem Controller kämpfen, kaum mit dem
>> Projekt.
>
> Mir sind die ATtiny10 im SOT23-6 zu klein zum löten. Daher nehme ich
> lieber die ATtiny85 im SO-8 als kleinsten MC, das geht noch zu löten.
>
> Und auch kleine Sachen programmiere ich in C.
> Mit Assembler habe ich lange genug Zeit vergeudet (8051: mehrere Jahre,
> dann etwas AVR). Im Vergleich zu AVR oder PIC war der 8051 Assembler
> aber recht komfortabel und man mußte nicht ständig was vom RAM in
> Register moven oder Bank switchen.

Das ist richtig.
Auch bei 8-Pin-Pics gibt es in C sinnvoll programmierbare Derivate. Die 
kann man sogar ordentlich debuggen.

Meine Aussage bezog sich ausschließlich auf den ultraspartanischen 
PIC10F200. Ich denke nicht, dass der schon jemals erfolgreich in C 
bearbeitet wurde :-)

Autor: X4U (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> Das ist bestenfalls ein Witz und fällt bei einer Prüfung sofort durch.
Das Patent wurde aber erteilt. Das setzt eine Prüfung voraus.

> Im Abstract steht, daß über Kontrollregister mehrere IO-Funktionen
> ausgewählt werden. Das konnte doch schon 1980 der alte 8051 über seine
> SFRs.

Den Hauptanspruch lese ich so das ein uC mit weniger Pins als Busbreite 
geschützt wird. Das ist zwar sehr schön formuliert war aber schon damals 
nichts neues. Der 16C84 aus dem eigenen Hause kam 1994 raus.

Mehrere "function blocks per pin" hatte der auch (Timer/Vlock oder Port) 
.
Warum das alles nicht Stand der Technik war ist liegt evtl daran bereits 
in den USA ein Patent angemeldet wurde.

Lothar schrieb:
> Allerdings, wenn ich das richtig verstehe, ist es 20170410 ausgelaufen.

In GB

Autor: X4U (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
chris schrieb:
> und warscheinlich wäre dann der Verkauf von Atmel
> nicht zugunsten von Microchip ausgegangen

Nachdem Sie so lange selber Chips angeboten haben?

Meine Wenigkeit hat sich (u.a.) für PIC's entschieden weil mir Atmel im 
geschäftlichen dubios erschien . Trotz guten Erfolgen keine Dividenden 
und immer zwischen Gewinn und Verlust hin und her gependelt. MCP war 
dagegen wirtschaftlich immer solide. Das die dann Atmel gekauft haben 
liegt wohl eher an den Interessen und am Gebot.

Autor: Lothar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> Mit Assembler habe ich lange genug Zeit vergeudet 8051: mehrere Jahre

Es wird noch viel in 8051 Assembler gemacht z.B. die führende 
Quadrocopter BLDC Treiber Software. Muss aber zugeben, bei dem Assembler 
Konstrukt blicke ich nicht mehr ganz durch :-)

"BLHeli (für 8051) hat sich inzwischen zum Quasi-Standard bei Firmware 
für ESC gemausert und damit die SimonK Firmware (für AVR) faktisch vom 
Markt verdrängt"

http://fpv-racer.net/blheli-s-firmware-for-busybee...
https://github.com/bitdump/BLHeli/tree/master/BLHe...

Autor: TU Student (student0)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hmm schrieb:
> Der 10F200 ist nicht gut geeignet für Bastler.

Das würde ich relativ sehen.  Der 10F200 hat nichtmal die 
CALL-Einschränkungen, da er sowieso nur 256 Words hat.  Nur die 
fehlenden Interrupts sind eine Einschränkung, wobei man auch sehen 
sollte, wieviele Arduino-Projekte vollkommen ohne dem auskommen ;)

Aber der 10F200 hat einen Vorteil:
Man muss keine Register mühsam konfigurieren, um GPIOs nutzen zu können.

Ein 10F200 ist in einem "China-Pocket-NES" und seine einzige Funktion 
ist, den lästigen Startbildschirm mit Chinesisch/Englisch zu 
überspringen (Runter, Start drücken).

Weitere Verwendungen sind z.b. einen Peripherie-Baustein initialisieren:
Der 10F200 setzt per Bitbanged-I2C alle notwendigen Register eines 
Highspeed-ADCs, der an einem DSP/FPGA angeschlossen ist.   Man spart 
sich dadurch, diese Funktionalität im DSP/FPGA zu implementieren.

Oder als Protokoll-Converter an einem Raspberry-PI, der z.b. ein 
WIEGAND-Interface auf TTL-UART umwandelt.

Peter D. schrieb:

> Und auch kleine Sachen programmiere ich in C.
> Mit Assembler habe ich lange genug Zeit vergeudet (8051: mehrere Jahre,
> dann etwas AVR). Im Vergleich zu AVR oder PIC war der 8051 Assembler
> aber recht komfortabel und man mußte nicht ständig was vom RAM in
> Register moven oder Bank switchen.

Ich nutze Assembler sehr gerne bei allem, wo es um Bitbanging geht.

Sobald jedoch Floating-Point Berechnungen oder viel String-Verarbeitung 
auftreten, nehme ich lieber C.   Page-Switching in Assembler auf grossen 
Midrange-PICs würde ich mir heute auch nicht mehr unbedingt gerne antun, 
da drängt sich ein PIC18/Cortex-M0 auf.

Aber billige "ASM-only-Controller" haben ihren Sinn, weil man damit 
wiederverwendbare Baugruppen entwickeln kann.     Ein 16F54 reicht 
vollkommen aus, um eine wiederverwendbare per UART ansteuerbare LCD + 
LED + Keypad Baugruppe zu entwickeln.

Was haltet ihr generell von in China entwickelten Mikrocontrollern bzw. 
habt ihr Erfahrungen damit?   Man sieht relativ oft STC-8051er auf 
Aliexpress und auch bereits in einigen DIY-Bastel-Projekten.

Autor: Max MMM (maxmicr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
TU S. schrieb:
> Was haltet ihr generell von in China entwickelten Mikrocontrollern

Würde ich sehr gerne ausprobieren, nur sind die Datenblätter bzw. 
Dokumentation im Allgemeinen mangelhaft.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.