Wer dachte, es gibt nichts kleineres als einen PIC10F200 (256 Words Flash, 16 Bytes RAM), der irrt: MDT90P01: Ein 4-Bitter mit OTP-EPROM (512 Words OTP, 24 Nibbles RAM) der pinkompatibel zum 10F200 ist :) Ich denke, soviel Unterschied ist bei einem 8-Bitter und 4-Bitter in dieser Klasse nicht. http://www.mdtmcu.com/product/mcu/mdt/MDT90P01.htm Die Firma stellt auch Clones verschiedener Baseline/Midrange PICs her: http://www.mdtmcu.com/product/mcu/mdt/MDT10P05_BG.htm http://www.mdtmcu.com/product/mcu/mdt/MDT10P157.htm Äquivalenzliste: https://sites.google.com/a/crossic.com/backup/brands/mdt Was ich daran nicht verstehe: Der PIC16F54 oder ein STM8S003 kostet bereits <0.30 EUR auf Aliexpress oder teils auch beim Distributor. Wie kann sich das lohnen? Weshalb werden noch OTPs angeboten? Flash ist ja eine ausgereifte und überall verfügbare Technologie, deswegen bietet auch kein Hersteller mehr neue OTP-EPROM Mikrocontroller an.
TU S. schrieb: > Wie kann sich das lohnen? Weshalb werden noch OTPs angeboten? Flash > ist ja eine ausgereifte und überall verfügbare Technologie, deswegen > bietet auch kein Hersteller mehr neue OTP-EPROM Mikrocontroller an. Mein Stand ist, dass NVM allgemein (insbesondere Flash) mit enorm vielen Patenten behaftet ist, die teuer zu lizensieren sind. OTP könnte da viel einfacher und billiger sein. Wenn der Chinese sein Zeug auf dem US / EU-Markt absetzen will, wird es sich mit Patentverletzungen nicht spielen. Für eine Großserie mit Stückzahlen im Millionen-Stück-Bereich (nur dafür nimmt man überhaupt solche Gurken!) ist es wurscht, ob das Flash oder OTP ist.
Woher bekommt man diese Controller bzw. wie programmiert man sie (wenn das ein Clon des PIC10F200 sein soll, kann man den dann auch mit dem PicKit3 programmieren)? Mich faszinieren solche kleinen Dinger und ich hab mit dem PIC10F200 auch schon recht viel gemacht. Der MDT90P01 hat 9 Instruktionen weniger als der PIC10F200, das hier sieht aus wie ein Datenblatt: http://www.hsmcu.com/Files/20150218110907.pdf
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OTPs verlieren nicht so schnell ihren Inhalt. Gerade im High-Temp- oder Automotive-Bereich ist das interessant. In den TI DSPs gibt es neben Flash auch OTP Bereiche im Controller für unveränderbare Daten. Z.B. Seriennummern. Außerdem wird der Chinese den Chip für deutlich unter 30ct anbieten. Gruß Jobst
Es ist ein 8bit cpu, kastriert auf 4bit wegen des Patents, (MCU in package smaller as cpu data size). 8bit cpu in <8pin Gehäuse. Kastriert man eine 8bit cpu auf 4bit dann darf man es. Und wichtig, 16bitter < 16pin sowie 32bit(ARM) < 32pin Gehäuse. Wenn dieses Patent nicht gewesen wäre, hätte Microchip nicht soviel von ARM vendors verdient und warscheinlich wäre dann der Verkauf von Atmel nicht zugunsten von Microchip ausgegangen.
TU S. schrieb: > Weshalb werden noch OTPs angeboten? Der Hauptvorteil von OTPs ist die höhere Datensicherheit und Lebensdauer. Ein EPROM enthält keine Ladungspumpe, sondern benötigt eine hohe externe Programmierspannung. Ein versehentliches Ändern durch VCC-Schwankungen oder Störimpulse ist daher nicht möglich. Auch ist das Abwandern von Ladung von der Speicherzelle durch Alterung deutlich geringer. Z.B. gibt Microchip für den ATtiny10 (PIC10 pinkompatibel) nur an: "Data Retention: 20 Years at 85oC /"
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chris schrieb: > sowie 32bit(ARM) < 32pin Gehäuse. Das würden aber viele verletzen. Gibt es diese Patent wirklich - Quelle? rgds
chris schrieb: > 8bit cpu in <8pin Gehäuse. > Und wichtig, 16bitter < 16pin sowie 32bit(ARM) < 32pin Gehäuse. Ist denn schon der 1.April? Z.B.: LPC81xM: - 32-bit ARM Cortex-M0+ - Available as DIP8, TSSOP16, SO20, TSSOP20, and XSON16 package ATtiny4/5/9/10: - High Performance, Low Power AVR® 8-Bit Microcontroller - 6-pin SOT and 8-pad UDFN
A MICROCONTROLLER HAVING AN N-BIT DATA BUS WIDTH WITH LESS THAN N I/O PINS European Patent EP0843893 Oder man lizenziert dies. Ohne dieses Patent ware die Atmel Übernahme meines wissen nicht möglich gewesen.
chris schrieb: > A MICROCONTROLLER HAVING AN N-BIT DATA BUS WIDTH WITH LESS THAN N I/O > PINS Völlig gaga. Gibts eigentlich auch ein Patent, dass die Anzahl Zylinder eines Motors mit der Anzahl Sitze im Auto verknüft?
Max M. schrieb: > Woher bekommt man diese Controller bzw. wie programmiert man sie (wenn > das ein Clon des PIC10F200 sein soll, kann man den dann auch mit dem > PicKit3 programmieren)? > Mich faszinieren solche kleinen Dinger und ich hab mit dem PIC10F200 > auch schon recht viel gemacht. Der MDT90P01 hat 9 Instruktionen weniger > als der PIC10F200, das hier sieht aus wie ein Datenblatt: > > > http://www.hsmcu.com/Files/20150218110907.pdf Der 10F200 ist nicht gut geeignet für Bastler. Lästig: - Debug-Header nötig - nur 2 Stack-levels - für C nur schlecht geeignet - Peripherie kann man nur mit MIST beschreiben Mit dem 10F200 arbeitet man wahrscheinlich nur für Großserien. Wennn du unbedingt gerne mit kleinen 8-Pinnern spielst, empfehle ich den PIC12F1840. Der ist in jeder Hinsicht (außer vielleicht dem Preis) besser. Aber: Selbst als eingefleischter PIC-Fan sollte man die 8-Bitter überdenken, seit es den PIC32MM gibt. In C ist das nicht mal ein Umstieg, da funktioniert alles wie von den 8-Bittern gewohnt.
Ich könnte glauben das der Chinese zwar OTP draufschreibt, aber versehentlich Flash verkauft! Rausfinden wird es nur der Hersteller, wenn er den Chip öffnet
Hmm schrieb: > Der 10F200 ist nicht gut geeignet für Bastler. Überlass diese Entscheidung doch bitte den Bastlern, die diesen Controller (aus welchen Gründen auch immer) einsetzen wollen. Was sollen immer diese Pauschalurteile? Ich könnte auch behaupten, der von Dir empfohlene 12F1840 ist Mist, weil es ihn nicht im SOT-23 Gehäuse gibt.
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Sieht nicht so aus, als würde man an den Controller in kleinen Stückzahlen rankommen, geschweige denn an ein Programmiergerät. Hmm schrieb: > Der 10F200 ist nicht gut geeignet für Bastler. Mag sein, ich hatte damit trotzdem schon meinen Spaß, in Assembler ist damit auch einiges möglich (z.B. Display & LED-Segmente ansteuern, serielle Datenübertragung). Das Hauptproblem ist bei dem Ding tatsächlich der 2-Level Stack.
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chris schrieb: > European Patent EP0843893 Das ist bestenfalls ein Witz und fällt bei einer Prüfung sofort durch. Im Abstract steht, daß über Kontrollregister mehrere IO-Funktionen ausgewählt werden. Das konnte doch schon 1980 der alte 8051 über seine SFRs. Weiter steht dort, dies ermögliche MCs mit weniger IO-Pins als Datenbreite. Das ist grober Unfug, dazwischen besteht keinerlei Zusammenhang. Ein 8-Bitter kann 86 IOs haben und ein 32-Bitter 6 IOs. Nur was der Kunde auch kauft, bestimmt die Anzahl.
Peter D. schrieb: > European Patent EP0843893 Da könnte schon was dran sein. Hab mich immer gewundert, warum es keine EFM32 in QFP32 gibt aber EFM8 schon und auch keine neueren LPC mehr z.B. LPC845 auch erst ab QFN33 bzw. QFP48 Allerdings, wenn ich das richtig verstehe, ist es 20170410 ausgelaufen. https://data.epo.org/gpi/EP0843893B1-A-MICROCONTROLLER-HAVING-AN-N-BIT-DATA-BUS-WIDTH-WITH-LESS-THAN-N-I-O-PINS
Thomas E. schrieb: > Hmm schrieb: >> Der 10F200 ist nicht gut geeignet für Bastler. > > Überlass diese Entscheidung doch bitte den Bastlern, die diesen > Controller (aus welchen Gründen auch immer) einsetzen wollen. Was sollen > immer diese Pauschalurteile? Ich könnte auch behaupten, der von Dir > empfohlene 12F1840 ist Mist, weil es ihn nicht im SOT-23 Gehäuse gibt. Ich habe doch niemanden verboten, sich damit zu beschäftigen. Also DEN Eindruck wollte ich jetzt nicht erwecken :-( Mein Punkt ist halt nur der: Aufgrund der von mir genannten brutalen Beschränkungen wird man selbst bei winzigen Projekten nur mit dem Controller kämpfen, kaum mit dem Projekt. Darauf wollte ich hinweisen. Es gibt bessere Winzig-PICs als ausgerechnet dieses Teil.
Das Patent ist ja wohl mal die größte Lachnummer überhaupt. Ich habe starke Zweifel, dass die ganzen Hersteller an Microchip Lizenzgebühren abführen. Cortex-M im TSSOP20 gibt es doch von zig Herstellern und darüber hinaus noch MSP430 im 14-Pin Gehäuse, etc. Was den Einsatz von 4-Bit Controllern angeht, erinnere ich mich an einen Teardown einer Elektrozahnbürste im EEVBlog. Da steckte ein 4-Bit Controller drin. Wenn es nur darum geht, dass per Knopfdruck der Dutycycle einer PWM verändert wird, die dann die Geschwindigkeit des Motors verändert, so ist das wahrscheinlich mehr als ausreichend. Spart man pro Stück auch nur 5ct am Controller sind das bei 5 Millionen Zahnbürsten immerhin 250.000€. Sinn macht das aber meiner Meinung nach wirklich nur bei riesigen Stückzahlen. Ansonsten dürfte es, wie schon bereits vom TO erwähnt, sehr schwierig werden gegenüber z.B. einem STM8 viel zu sparen. Beim Ali gibt es die STM8S003F3P6 derzeit für 19ct/St. inkl. Versand im 10er-Pack. Die kommen immerhin mit 8kB Flash, 1kB Ram, 10bit ADC, 3 Timern, etc. Vergleichbar in etwa mit einem ATMega8 oder PIC16F1825. Bei Taobao sind die STM8 für 10ct/St. zu haben wenn man eine komplette Rolle nimmt. Da kann man also am Stückpreis keine 20ct mehr einsparen. Natürlich würde ich als Zahnbürstenhersteller nicht unbedingt bei Taobao meine Controller kaufen aber der Preis dürfte in etwa repräsentativ sein für das was man bei ST bezahlt wenn man 100k auf einmal bestellt.
Hmm schrieb: > Mein Punkt ist halt nur der: > Aufgrund der von mir genannten brutalen Beschränkungen wird man selbst > bei winzigen Projekten nur mit dem Controller kämpfen, kaum mit dem > Projekt. Mir sind die ATtiny10 im SOT23-6 zu klein zum löten. Daher nehme ich lieber die ATtiny85 im SO-8 als kleinsten MC, das geht noch zu löten. Und auch kleine Sachen programmiere ich in C. Mit Assembler habe ich lange genug Zeit vergeudet (8051: mehrere Jahre, dann etwas AVR). Im Vergleich zu AVR oder PIC war der 8051 Assembler aber recht komfortabel und man mußte nicht ständig was vom RAM in Register moven oder Bank switchen.
Peter D. schrieb: > Hmm schrieb: >> Mein Punkt ist halt nur der: >> Aufgrund der von mir genannten brutalen Beschränkungen wird man selbst >> bei winzigen Projekten nur mit dem Controller kämpfen, kaum mit dem >> Projekt. > > Mir sind die ATtiny10 im SOT23-6 zu klein zum löten. Daher nehme ich > lieber die ATtiny85 im SO-8 als kleinsten MC, das geht noch zu löten. > > Und auch kleine Sachen programmiere ich in C. > Mit Assembler habe ich lange genug Zeit vergeudet (8051: mehrere Jahre, > dann etwas AVR). Im Vergleich zu AVR oder PIC war der 8051 Assembler > aber recht komfortabel und man mußte nicht ständig was vom RAM in > Register moven oder Bank switchen. Das ist richtig. Auch bei 8-Pin-Pics gibt es in C sinnvoll programmierbare Derivate. Die kann man sogar ordentlich debuggen. Meine Aussage bezog sich ausschließlich auf den ultraspartanischen PIC10F200. Ich denke nicht, dass der schon jemals erfolgreich in C bearbeitet wurde :-)
Peter D. schrieb: > Das ist bestenfalls ein Witz und fällt bei einer Prüfung sofort durch. Das Patent wurde aber erteilt. Das setzt eine Prüfung voraus. > Im Abstract steht, daß über Kontrollregister mehrere IO-Funktionen > ausgewählt werden. Das konnte doch schon 1980 der alte 8051 über seine > SFRs. Den Hauptanspruch lese ich so das ein uC mit weniger Pins als Busbreite geschützt wird. Das ist zwar sehr schön formuliert war aber schon damals nichts neues. Der 16C84 aus dem eigenen Hause kam 1994 raus. Mehrere "function blocks per pin" hatte der auch (Timer/Vlock oder Port) . Warum das alles nicht Stand der Technik war ist liegt evtl daran bereits in den USA ein Patent angemeldet wurde. Lothar schrieb: > Allerdings, wenn ich das richtig verstehe, ist es 20170410 ausgelaufen. In GB
chris schrieb: > und warscheinlich wäre dann der Verkauf von Atmel > nicht zugunsten von Microchip ausgegangen Nachdem Sie so lange selber Chips angeboten haben? Meine Wenigkeit hat sich (u.a.) für PIC's entschieden weil mir Atmel im geschäftlichen dubios erschien . Trotz guten Erfolgen keine Dividenden und immer zwischen Gewinn und Verlust hin und her gependelt. MCP war dagegen wirtschaftlich immer solide. Das die dann Atmel gekauft haben liegt wohl eher an den Interessen und am Gebot.
Peter D. schrieb: > Mit Assembler habe ich lange genug Zeit vergeudet 8051: mehrere Jahre Es wird noch viel in 8051 Assembler gemacht z.B. die führende Quadrocopter BLDC Treiber Software. Muss aber zugeben, bei dem Assembler Konstrukt blicke ich nicht mehr ganz durch :-) "BLHeli (für 8051) hat sich inzwischen zum Quasi-Standard bei Firmware für ESC gemausert und damit die SimonK Firmware (für AVR) faktisch vom Markt verdrängt" http://fpv-racer.net/blheli-s-firmware-for-busybee-esc-aikon-sefm-30a-dys-xs20a-dys-xs30a/ https://github.com/bitdump/BLHeli/tree/master/BLHeli_S%20SiLabs
Hmm schrieb: > Der 10F200 ist nicht gut geeignet für Bastler. Das würde ich relativ sehen. Der 10F200 hat nichtmal die CALL-Einschränkungen, da er sowieso nur 256 Words hat. Nur die fehlenden Interrupts sind eine Einschränkung, wobei man auch sehen sollte, wieviele Arduino-Projekte vollkommen ohne dem auskommen ;) Aber der 10F200 hat einen Vorteil: Man muss keine Register mühsam konfigurieren, um GPIOs nutzen zu können. Ein 10F200 ist in einem "China-Pocket-NES" und seine einzige Funktion ist, den lästigen Startbildschirm mit Chinesisch/Englisch zu überspringen (Runter, Start drücken). Weitere Verwendungen sind z.b. einen Peripherie-Baustein initialisieren: Der 10F200 setzt per Bitbanged-I2C alle notwendigen Register eines Highspeed-ADCs, der an einem DSP/FPGA angeschlossen ist. Man spart sich dadurch, diese Funktionalität im DSP/FPGA zu implementieren. Oder als Protokoll-Converter an einem Raspberry-PI, der z.b. ein WIEGAND-Interface auf TTL-UART umwandelt. Peter D. schrieb: > Und auch kleine Sachen programmiere ich in C. > Mit Assembler habe ich lange genug Zeit vergeudet (8051: mehrere Jahre, > dann etwas AVR). Im Vergleich zu AVR oder PIC war der 8051 Assembler > aber recht komfortabel und man mußte nicht ständig was vom RAM in > Register moven oder Bank switchen. Ich nutze Assembler sehr gerne bei allem, wo es um Bitbanging geht. Sobald jedoch Floating-Point Berechnungen oder viel String-Verarbeitung auftreten, nehme ich lieber C. Page-Switching in Assembler auf grossen Midrange-PICs würde ich mir heute auch nicht mehr unbedingt gerne antun, da drängt sich ein PIC18/Cortex-M0 auf. Aber billige "ASM-only-Controller" haben ihren Sinn, weil man damit wiederverwendbare Baugruppen entwickeln kann. Ein 16F54 reicht vollkommen aus, um eine wiederverwendbare per UART ansteuerbare LCD + LED + Keypad Baugruppe zu entwickeln. Was haltet ihr generell von in China entwickelten Mikrocontrollern bzw. habt ihr Erfahrungen damit? Man sieht relativ oft STC-8051er auf Aliexpress und auch bereits in einigen DIY-Bastel-Projekten.
TU S. schrieb: > Was haltet ihr generell von in China entwickelten Mikrocontrollern Würde ich sehr gerne ausprobieren, nur sind die Datenblätter bzw. Dokumentation im Allgemeinen mangelhaft.
MDT wurde übrigens bereits einmal von Microchip verklagt: http://ww1.microchip.com/downloads/pr_archive/en/en013345.pdf Es gibt offenbar noch mehr Clones von PICs, als man denkt: https://datasheet.lcsc.com/szlcsc/BJ8P509FNB_C83513.pdf Dieses Modell soll ein PIC12C509-ähnlicher Nachbau sein, jedoch mit einem 13-Bit Befehlswort, ähnlich einigen der frühen PICs von General Instruments.... Interessanterweise hat der China-Cloner hier eine lästige Limitierung der PIC-Baseline-Architektur (12-Bit) beseitigt: - All OTP ROM area GOTO instruction - All OTP ROM area subroutine CALL instruction Ausserdem wurde der Befehlssatz, die Stacklevel und die Oszillatoroptionen erweitert: - Only 42 single word instructions (Normale Baseline-PICs haben nur 33 Befehle) - Built-in 8MHz, 4MHz, 1MHz, and 455KHz internal RC oscillator - 5-level deep hardware stack PICs werden also neben 8051ern die Lowcost-MCU Architektur über Jahrzehnte hinaus werden.... https://lcsc.com/search?q=BJ8P509 0.0423 EUR ab 5 Stk, 0.0360 EUR ab 500 Stk im SOIC-8 0.0266 EUR ab 5 Stk, 0.0221 EUR ab 500 Stk im SOT-23 Ein Mikrocontroller um 2 Cent - unglaublich!
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Danke für das Update! Ich finde sowas tatsächlich wahnsinnig spannend. In dem Dokument findet man allerdings weder Informationen über die Instruktionen noch wie man das Ding nun programmiert :D Unglaublich, wie günstig man so etwas herstellen kann.
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