Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kaltgeräteleitung überlastung (Absicherung)


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von Sven (Gast)


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Hallo,
Eine Kaltgeräteleitung ,zwei Adrig, 2m, 0,75mm² (naja eben eine 
Standartleitung die man so mit einen gekauftem Gerät erhält) in der 
Regel sind ja die Steckdosen mit B-16A abgesichert,
Jetzt zu meiner Frage:
was ist wenn nicht das Gerät sondern die Kaltgeräteleitung einen 
Kurzschluss hat der Strom von 16A wird nicht erreicht und die Leitung
(Strecke "Kaltgeräteleitung" ) überlastet wird und es zum Brand kommt.
Bin ich jetzt der Schuldige weil ich das Gerät an der Falschen 
abgesicherte Dose benutzt habe oder hat da der Gerätehersteller nicht 
weit genug mit gedacht(was ja eigentlich nicht sein kann, DIN-Norm 
Einhaltung "CE,VDE...").

: Verschoben durch Moderator
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Sven schrieb:
> der Strom von 16A wird nicht erreicht

Wieso sollte der Strom nicht erreicht werden? Du drehst ja bei einem 
Kurzschluss im Kabel die Netzspannung nicht zurück. Das Stromnetz wird 
also so viel Strom reinpumpen, wie der Widerstand des Kurzschlusses 
erlaubt.

Kaltgerätestecker sind übrigens i. A. sowieso nur bis 10A spezifiziert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ger%C3%A4testecker

von Jim M. (turboj)


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Sven schrieb:
> Eine Kaltgeräteleitung ,zwei Adrig, 2m, 0,75mm² (naja eben eine
> Standartleitung die man so mit einen gekauftem Gerät erhält) in der
> Regel sind ja die Steckdosen mit B-16A abgesichert,

Damit sollte IMHO der B-16A noch knapp auslösen - jedenfalls wenn es 
noch Kupfer ist.

Mit den oft viel dünneren Chinadrähten - oftmals nur verkupfpertes Alu - 
allerdings nicht mehr. Und nein, als Privatperson musst Du das Problem 
nicht mal erkennen können.

Allerdings könnte das Verhalten der Versicherung im Schadensfalle 
"interessant" sein - aber IANAL.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Die Sicherung (B16, eigentlich zuviel für 1,5mm²) ist dafür und nur 
dafür da, die an die Sicherung angeschlossene Leitung zu schützen. Mehr 
kann sie nicht leisten.
Ab Steckdose ist es nicht mehr Sache der Verteilungssicherung.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Also aus Erfahrungen in der Netzteil-Begutachtung und Reparatur...
echter Kurzschluß an 2 Metern 0,75mm² knallt ordentlich, das sind 
deutlich über 16A und da sollte jeder 16A Automat sicher auslösen.

Wenn das Gerät jetzt sagen wir im Fehlerfall 18A zieht, löst der Automat 
verzögert über die thermische Sicherung aus. Allerdings setzt das 
fehlerhafte Gerät dadurch für diese zeit sehr viel Leistung um, was 
evtl. bereits dort zu einem Brand führt.

von Der Gast hat immer recht! (Mr. Krabs) (Gast)


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Wen interessiert denn das Kurzschlussverhalten von Sicherung und Kabel? 
Da löst eine 16A noch zuverlässig aus, wenn man den Kurzschlussstrom 
über 0,14er Käbelchen fließen lässt.
Die Frage ist vielmehr, was passiert bei längeren Strömen über 10A.

von Sven (Gast)


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Nene es geht mir nicht um die Steckdose oder die Unterverteilung, nur um 
die die Kaltgeräteleitung und ob man da im Fehlerfall (hochohmiger 
Kurzschluss so das eben die Sicherung nicht auslösen kann aber das Kabel 
ja mit 0,75mm² ja laut der ganzen Tabellen im Internet überlastet würde) 
was dafür kann und wie man damit umgehen sollte (z.b.: kauf nur 
Kaltgeräteleitung mit 1,5mm²)

von Sven (Gast)


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Der Gast hat immer recht! (Mr. Krabs) schrieb:
> Wen interessiert denn das Kurzschlussverhalten von Sicherung und Kabel?
> Da löst eine 16A noch zuverlässig aus, wenn man den Kurzschlussstrom
> über 0,14er Käbelchen fließen lässt.
> Die Frage ist vielmehr, was passiert bei längeren Strömen über 10A.

Genau das meine ich!

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Sven schrieb:
> hochohmiger
> Kurzschluss so das eben die Sicherung nicht auslösen kann

Das klingt aber sehr konstruiert. Du hast dann eine nach verbranntem 
Kunststoff riechende Leitung, die entweder irgendwann durchbrennt und 
den Strom trennt oder z.B. einen Brand auslöst - kann aber auch zum 
satten Kurzschluss werden und dann löst der LS aus.

von Sven (Gast)


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ja gut, ist jetzt eine Kaltgeräteleitung 0,75mm² Zweiadrig im normalen 
Haushalt im meinem Oben beschriebenen Fall unzulässig!

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter#Ausl.C3.B6secharakteristik

Also ab dem ca. 2-fachem Nennstrom binnen 100 Sekunden - wäre bei einem 
B16er Automat immerhin 32A für knappe zwei Minuten :/
Aber da sichert die Sicherung ja nur die Leitung BIS ZUR STECKDOSE.
Wie schon geschrieben, was dahinter ist, interessiert die Sicherung 
nicht.

Allerdings den Lampenhersteller o.Ä.
Dieser ist gewillt, daß Sein Gerät bei einem internen Fehler 
(Kurzschluß, durchbrennende Birne) den sicheren Kurzschlußstrom fließen 
lässt, damit die Sicherung kommt, und nicht die Lampe zur Fackel wird.
Weshalb man auch nicht die vorhandenen Kabel beliebig verlängern sollte, 
ohne Sich Gedanken drüber zu machen - aber ein etwas anderes Thema und 
weit ab der Kaltgeräte-Strippen (oder hat hier Wer Kaltgeräte auf 
Verlängerungstrommel?)

MfG

von Sven (Gast)


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Patrick J. schrieb:
> Aber da sichert die Sicherung ja nur die Leitung BIS ZUR STECKDOSE.
> Wie schon geschrieben, was dahinter ist, interessiert die Sicherung
> nicht.

ja genau die Sicherung interessiert es nicht ob das Kabel einen zu 
geringen Querschnitt hat nicht, aber den Anwender sollte schon klar sein 
das in falle der Fälle es zu einem Brand kommen kann, dahin ja meine 
Frage wie soll ein Verbraucher damit umgehen wenn er ein Gerät kauft der 
der Querschnitt der Geräteleitung mit der Absicherung nicht 
übereinstimmt und warum wird das so in den Handel gebracht? Wo liegt das 
Problem vom ganzen?

von Peter II (Gast)


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Sven schrieb:
> Wo liegt das Problem vom ganzen?

das es keinen halben Kurzschluss gibt.

Wenn das Gerät einen Fehler und L und N verbunden ist, dann löst der B16 
auch bei 0,5mm² aus.

Wenn es nur eine niederomige Verbindung gibt und "nur" 10A fließen 
werden 2kW Wärme entstehen und das Problem wird sich auf die eine oder 
andere weise von selber lösen.

Bei einen 2,5mm² hätte man aber genau das gleichen Probleme.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Welches Gerät zieht denn über einen längeren Zeitraum über 10A bei 230V? 
Nicht mal eine Waschmaschine bei 90 Grad heizt so lange.

Ich meine auch irgendwann mal was gelesen zu haben, daß 16A Dosen auch 
nur maximal eine Stunde lang mit mehr als 10A belastet werden dürfen, 
die 16A also nur kurzzeitig genutzt werden dürfen.

Und für 10A Dauer braucht man auch schon eine gute Qualität Stecker und 
Dose damit nichts heiß wird. Bei mir in der Bude ist fast eine Steckdose 
mit dieser ach so tollen Klemm-Technik abgefackelt - bei vielleicht 5A 
Last. Nix gut wenn man das Plastik vom Stecker kratzen muß.

von Peter II (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Welches Gerät zieht denn über einen längeren Zeitraum über 10A bei 230V?

Experten schließen dann 10 Geräte an

https://www.voelkner.de/products/553826/Kaltgeraete-Adapter-Kaltgeraete-Stecker-C14-5x-Kaltgeraete-Buchse-C13.html?ref=43&products_model=D76374&gclid=EAIaIQobChMI7J659Mil1gIVWImyCh1elAWDEAQYBCABEgJRLPD_BwE

Und dann kann es anfangen zu brennen.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Die Mehrfachsteckdosen sind ein prinzipielles Problem, die dürfte es 
eigentlich gar nicht mit <1,5mm² oder zusätzliche Sicherung geben. Da 
nutzen auch Hinweise auf der Rückseite nichts, die liest eh keiner.
Natürlich schliesst niemand, der was davon versteht, mehrere "dicke" 
Verbraucher an sowas an. Aber da es problemlos möglich ist, passiert das 
jeden Tag, die meisten verstehen nichts davon.
Dass es deswegen nicht öfter brennt, ist einzig dem Umstand geschuldet, 
das die Verbraucher nur kurze Zeit in Betrieb sind (Bügeleisen, Föhn, 
Wasserkocher, Kaffeemaschine).

von ichbin (Gast)


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Ich weis gar nicht was die Leute immer alle haben.
KEINE (häusliche)Sicherung löst bei genau 16A aus. Und KEINE 1,5mm² 
Leitung brennt bei genau 16,1A ab.
Zum Thema was die Sicherung absichern soll wurde ja schon die Antwort 
geschrieben und alles was nach der letzten Steckdose kommt ist Sache des 
Endverbrauchers der seine Leitung dort einsteckt.

ichbin

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Sven schrieb:
> ja gut, ist jetzt eine Kaltgeräteleitung 0,75mm² Zweiadrig im normalen
> Haushalt im meinem Oben beschriebenen Fall unzulässig!

Wenn du mehr als 10A über einen Kaltgerätestecker schickst, bewegst du 
dich ausserhalb der zulässigen Belastung dieser Verbindung. Du hast also 
die Brille auf und Sorge dafür zu tragen, das du das eben nicht tust - 
oder dann mit den Folgen leben/sterben. Bei konformen Steckern/Kabeln 
steht die zulässige Belastung auch drauf und die musst du einhalten. Es 
gibt durchaus auch Kaltgerätekabel, die nur für 6A bestimmt sind.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Matthias S. schrieb:
> Es
> gibt durchaus auch Kaltgerätekabel, die nur für 6A bestimmt sind.
Das sind meistens fest mit dem Gehäuse der Geräte verbundene Zuleitungen 
von Geräten geringerer Leistungsaufnahme, z. B. Kaffeemühle.

Noch etwas:

Hi,
in England hat jeder Stecker eine Schmelzsicherung:

Die Stecker werden mit Sicherungen von wahlweise 3 A, 5 A oder 13 A 
ausgestattet.

Und eindeutige Kennzeichnung von L1 und N.

Das nur nebenbei.

Frage:
Was passiert, wenn die Schmelzsicherung sich aufheizt und das 
Steckergehäuse zerschmilzt?

ciao
gustav

von Herr B. (herr_barium)


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Karl B. schrieb:
> Frage:
> Was passiert, wenn die Schmelzsicherung sich aufheizt und das
> Steckergehäuse zerschmilzt?

Du mußt die Frage auf Englisch stellen, da das ja dort passiert...

von Joachim B. (jar)


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Sven schrieb:
> ja gut, ist jetzt eine Kaltgeräteleitung 0,75mm² Zweiadrig im normalen
> Haushalt im meinem Oben beschriebenen Fall unzulässig!

war das eine Frage?

alle mir bekannten, Rasierer, Nachtischleuchten, Notebooknetzteile die 
mit 2x 0,75mm² oder weniger daherkommen, sind an einer Steckdose die mit 
16A abgesichtert ja legal und damit zulässig.

Ich habe noch nie gelesen das die nur an speziellen Steckdosen betrieben 
werden dürfen.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wenn sich eine Sicherung dermaßen stark erhitzen kann, daß sie 
Plastikgehäuse zerschmilzt, dann liegt da ein größerer 
Konstruktionsfehler vor.

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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Hi

Ben B. schrieb:
> Wenn sich eine Sicherung dermaßen stark erhitzen kann,

Oder, wahrscheinlicher, einfach 'nur' ein gammeliger Sicherungshalter.
Durch den Gammel steigt der Übergangswiderstand, durch den Strom dadurch 
der Spannungsabfall an dieser Stelle und das Produkt aus Beiden 
entspricht der ungewünschten Heizleistung.

MfG

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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In dem Fall sollte die Sicherung aufgrund der Erwärmung aber auch 
auslösen bevor der Halter flüssig wird.

von Manfred (Gast)


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Karl B. schrieb:
> in England hat jeder Stecker eine Schmelzsicherung:

Manche Dinge muß man global betrachten - in dem Fall Stecker und Aufbau 
des festen Stromnetzes. 16A mit Sternverkabelung ist im Ursprung 
englischer Netze nicht vorgesehen.

> Frage:
> Was passiert, wenn die Schmelzsicherung sich aufheizt und das
> Steckergehäuse zerschmilzt?

Und es gibt sie doch, die dusselige Frage! Warum brennen nicht 
massenhaft Geräte auf, weil sich die Sicherung im Inneren dieser 
aufheizt?

Ich hatte das Thema mal beruflich: In Geräten brannten Sicherungen 
durch, wenn diese über längere Zeiträume mit vollem Nennstrom betrieben 
wurden. Nach DIN-irgendwas halten Sicherungen den Nennstrom nur über 
längere Zeit, wenn der Sicherungshalter ein gewisses Maß an Wärmeabfuhr 
gewährleistet.

Im Umkehrschluß: Wenn die Sicherung zu warm wird, wird sie früher 
abschalten.

Nachdem mir neulich in einem Digitalmultimeter die Schmelzsicherung nach 
einigen Minuten Last ohne erkennbaren Grund abgeschaltet hat, habe ich 
in die Unterlagen der Firma SIBA geschaut: Deren FF-500mA hat einen 
Spannungsabfall bis 650mV, daraus errechnen sich etwa 0,4 Watt. Die zwei 
Klammern in der Leiterplatte werden diese Wärme kaum vernünftig 
abgeleitet bekommen, also wirft die Sicherung das Handtuch, obwohl der 
Nennstrom nicht überschritten wurde.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Manfred schrieb:
> Und es gibt sie doch, die dusselige Frage! Warum brennen nicht
> massenhaft Geräte auf, weil sich die Sicherung im Inneren dieser
> aufheizt?

Hi,
im Bild noch die Original-Schmelzeinsätze, die sich in englischen 
Steckern wiederfinden. (Es sind keine 5x20mm.)
Interessanterweise passt auch die 10A-Version auf die Fassung der 7A- 
bzw. 3A-Version.
(Den verkokelten englischen Stecker müsste ich erst aus der Kiste 
rauskramen,  sonst könnte ich den hier als corpus delicti präsentieren.)

Und dann noch die ominösen Adapter von Europastecker 2-polig auf UK mit 
"Dummy"-Schutzleiterpin aus Plastik. (Kopfschüttel)

Aber zurück zur Frage des TO:

Sven schrieb:
> was ist wenn nicht das Gerät sondern die Kaltgeräteleitung einen
> Kurzschluss hat der Strom von 16A wird nicht erreicht und die Leitung
> (Strecke "Kaltgeräteleitung" ) überlastet wird und es zum Brand kommt.

Die Gerätezuleitungen sind so dimensioniert, dass bei sattem Kurzschluss 
der magnetische Auslöser des LS auslöst.

Dazu muss gesagt werden, dass die Leitung nicht verlängert werden 
sollte, sondern das Gerät so, wie es vom Hersteller geliefert wird, an 
eine Steckdose angeschlossen wird.
(Also, nicht schnell 'mal Leitung verlängern etc.)


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User

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