Hallo, gestern in den Nachrichten zur IAA: Matthias Wissmann erwähnt in einer Rede den hier geltenden Grenzwert von 40 µg für Stickstoffdioxid und verweist auf die strenge Umweltgesetzgebung in den USA, welche dort nur einen Grenzwert von 100 µg vorsehen. Hätten wir den Grenzwert aus den USA, hätten wir hier keine Probleme. Im Netz kursiert hierzu eine Erklärung des früheren Bundesverkehrsminister Manfred Stolpe (SPD): "In Brüssel wird’s erdacht, in Deutschland wird’s gemacht, in Italien wird gelacht! Dann: "Aus gesundheitlicher Sicht sind die Grenzwerte deutlich zu hoch. In Europa liegt der erlaubte Jahresmittelwert für Stickstoffdioxid bei 40 µg pro Kubikmeter. Doch die Weltgesundheitsorganisation überarbeitet gerade ihre Empfehlungen, weil neuere Daten zeigen, dass die Sterblichkeit bereits weit unterhalb dieses Wertes ansteigt." http://www.stern.de/gesundheit/diesel-abgase--grenzwerte-fuer-stickoxide-und-feinstaub-zu-hoch-7569076.html Wie passt das eigentlich zu unserer "Maximalen Arbeitsplatz-Konzentration" (MAK) von 950 µg an Produktionstätten (8 Stunden/Tag und 40 Stunden/Woche) - im Vergleich zu einer Messstelle dicht an einer vielbefahrenen Kreuzung, an der sich kaum jemand 8 Stunden/Tag aufhalten wird, geschweige denn 40 Stunden/Woche ? Offensichtlich wird hier mit zweierlei Maß gemessen: Wer in der Schule nicht aufgepasst hat und deshalb an einem industriellen Arbeitsplatz hängen bleibt, wird eben frühzeitig ins Gras beißen. Wobei die Rentenbeiträge schon zu entrichten sind, obwohl die Nichtaufpasser das Rentenalter kaum erreichen werden. Die eingezahlte Kohle wird dann im Rentensystem den Schlauen zugeschlagen. Dann passt es ja wieder. Es grüßt euch Gustav
Gustav K. schrieb: > Wie passt das eigentlich zu unserer "Maximalen > Arbeitsplatz-Konzentration" (MAK) von 950 µg an Produktionstätten (8 > Stunden/Tag und 40 Stunden/Woche)... Überhaupt nicht -das siehst Du doch selbst -oder hast Du in der Schule nicht aufgepasst? Herbert
Naja, die MAK-Werte sind halt so bestimmt, dass die Arbeitnehmer nicht gleich tot umfallen. Gesund müssen sie nicht sein. Bei deiner zeitlichen Einordnung musst du an die Anwohner denken. Die Verursacher fahren mit ihren Diesel-SUVs in ihr Häuschen im Grünen und genießen die frische Luft. Die Anwohner der betroffenen Straßen können das nicht.
>Offensichtlich wird hier mit zweierlei Maß gemessen Das hast du fein erkannt. Es wird dich jetzt furchtbar überraschen, daß ist auch so gewollt. Die MAK-Werte gelten nämlich für eine maximale Exposition von 8h für 5 Tage = 40h/Woche und somit nicht für einer dauerhafte Belastung rund um die Uhr. Außerdem galten die MAK-Werte nur für gesunde Personen im erwerbsfähigen Alter. D.h. nicht für Kinder, Alte und kranke Menschen https://de.wikipedia.org/wiki/Maximale_Arbeitsplatz-Konzentration Ach so, außerdem gilt: "Die maximalen Immissions-Konzentrationen – MIK sind Empfehlungen für Grenzwerte, für die Luftverunreinigungen bodennah im Freien außerhalb der Emissionsquelle für Mensch und Tier oder Pflanze bei dauernder Einwirkung als unbedenklich erachtet werden. Diese werden von der Kommission Reinhaltung der Luft festgelegt, nicht von der MAK-Kommission der DFG. Meist wird MIK als 1/20 des MAK-Wertes angesetzt" Und wenn du jetzt den MAK von 950ug durch 20 teilst erhältst du 47ug. Da du ja der große Versteher bist, kannst du mir sicher erklären, wo da Brüssel jetzt seine bösen Hände im Spiel hat. Oder wolltest du einfach mal nassforsch ohne Ahnung drauflosplappern?
Hallo Kara Benemsi, und der Arbeitnehmer hat die restlichen 16h, 0µg Stickstoffdioxidbelastung? MfG
Gustav K. schrieb: > Offensichtlich wird hier mit zweierlei Maß gemessen: Wer in der Schule > nicht aufgepasst hat und deshalb an einem industriellen Arbeitsplatz > hängen bleibt, wird eben frühzeitig ins Gras beißen. Was hat das mit der Schule zu tun? Auch in der Industrie werden Abiturienten als Lehrlinge genommen. Selbst wenn die nicht mehr so jung und dynamisch sind wie jemand mit Mittlerer Reife oder Hauptschulabschluss, von praktischen Fähigkeiten mal ganz zu schweigen.
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>...und der Arbeitnehmer hat die restlichen 16h, 0µg >Stickstoffdioxidbelastung? Könnte es vielleicht sogar sein, daß der Luftgrenzwert deshalb so niedrig ist, weil die Dauerbelastung durch den MAK-Wert nicht über 24/7 h tolerierbar ist? Welche Grenzwerte wären denn für dich aus deiner wissenschaftlichen Sicht akzeptabel?
Kara B. schrieb: > Könnte es vielleicht sogar sein, daß der Luftgrenzwert deshalb so > niedrig ist, weil die Dauerbelastung durch den MAK-Wert nicht über 24/7 > h tolerierbar ist? Welche Menschen haben ihre Nasen 24/7 50cm neben einer vielbefahrbaren Straße in 2,5m Höhe über den Auspufrohren?
>Welche Menschen haben ihre Nasen 24/7 50cm neben einer vielbefahrbaren >Straße in 2,5m Höhe über den Auspufrohren? Auch an dich die Frage: Welche Grenzwerte wären aus deiner wissenschaftlichen Sicht akzeptabel? Zusatzfrage: Wenn die Grenzwert so sinnlos und falsch sind, warum hat dann die mächtige Autoindustrie diese dann nicht verhindert, anstatt ert viel Arbeit in den Betrug und jetzt noch mehr in die Verschleierung zu investieren? Die Leute, die den z.B. den deutlich niedrigen MIT festlegen sind alle ahnungslos und bösen Mächten hörig? Der Betrug ist übrigens in den USA aufgeflogen, wo sogar deren höhere Grenzwerte gerissen wurden. Ist irgendwie witzig. Die gleichen Leute, die sonst überall die teuflischen Lobbyisten am bösen Werk sehen, haben auf einmal Verständnis für Hr. Wissmann, dessen Aufgabe als Cheflobbyist der Autoindustrie es ist, den Betrug zu relativieren.
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Kara B. schrieb: > [irgendwelches selbst zusammengereimtes Geschwurbel] https://www.ovb-online.de/politik/stickoxide-suendenbock-wurden-8547997.html
Kannst du deine Gedanken auch selber formulieren? Oder verlässt du dich da ganz auf die argumentative Wucht von Links aus irgendwelchen Heimatzeitungen?
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Kara B. schrieb: > Klasse, ein Artikel aus irgendeiner Heimatzeitung. Regionalzeitung. Beschreibt den Zusammenhang dennoch um Grössenordnungen fundierter als Deine Fantasie. Ich bezweifle zudem, dass Du den Artikel überhaupt gelesen hast.
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Kara B. schrieb: > Oder verlässt du dich > da ganz auf die argumentative Wucht von Links aus irgendwelchen > Heimatzeitungen? Wenn Du den Artikel tatsächlich gelesen hättest, würdest Du feststellen, dass der Artikel gar nicht links ist... Schon der Titel relativiert die albern niedrigen Grenzwerte im Straßenverkehr. Links-grünes Gesülze kann ich darin nicht erkennen.
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>dass der Artikel gar nicht links ist...
Du kennst den Unterschied zwischen links kleingeschrieben als Gegenteil
von rechts und Links großgeschrieben als Weiterleitung im Internet?
Hallo Kara Benemsi, ich bin nicht wissenschaftlich Tätig, aber ich meine die Luftgrenzwerte sind nicht zu niedrig angesetzt, sondern die Industrie soll effizient produzieren. Arbeitnehmer sind relativ leicht ersetzbar und nicht gut organisiert. MfG
>aber ich meine die Luftgrenzwerte >sind nicht zu niedrig angesetzt, sondern die Industrie soll effizient >produzieren. Daß diese Vorgehensweise in einem Rechtstaat so zu erfolgen hat, ist vielen Forenteilnehmern, die offenbar massiv von der Gehirnwäsche der Autolobby betroffen sind, anscheinend fremd.
Hallo Kara Benemsi, der Rechtsstaat wird begleitet unter anderem, durch Grundgesetz: Art.133, Art.120, Art.146, und dem Art.6 vom 2+4 Vertrag, sowie von dem Pariser Zusatz Protokoll. Die Autolobby ist nur eine von vielen, die Gesetze beeinflusst. MfG
Guido B. schrieb: > Bei deiner zeitlichen Einordnung musst du an die Anwohner denken. > Die Verursacher fahren mit ihren Diesel-SUVs in ihr Häuschen > im Grünen und genießen die frische Luft. Die Anwohner der > betroffenen Straßen können das nicht. Das stimmt, bei meinen Recherchen zum Thema fand sich aber auch die Information, dass sich die Werte recht schnell verringern, wenn man sich räumlich etwas von den Messstellen entfernt. Es findet sich auch die Information, dass andere EU-Staaten bei der Positionierung ihrer Messstellen nicht ganz so übereifrig sind, man bleibt paar Meter weiter weg vom "Dreck" - und schon ist die Welt wieder in Ordnung. Mir scheint zudem, dass die Messstelle am Stuttgarter Neckartor nun als Referenz für die ganze Welt dienen soll. Nach dem Motto: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen ... Ob nun aber 40µg in Deutschland oder 100µg in den USA, mich erstaunen eher die 950 µg an Produktionstätten (8 Stunden/Tag und 40 Stunden/Woche) hier bei uns: Wenn ich mal im Sommer so beim Straßen asphaltieren zusehe, wie die Männer da den ganzen Tag im Teerqualm stehen ... Hat dort 2 Meter neben der Asphaltmaschine schon mal jemand eine Umweltmessstelle gesehen? Ein Bekannter (Zahnarzt) brachte das Ganze auf den Punkt, von dem stammt auch der Vergleich mit der Schule: Die sind selber schuld, hätten sie in der Schule besser aufgepasst. Meine Kinder haben alle studiert, die müssen keine Straßen asphaltieren ...
Gustav K. schrieb: > Ob nun aber 40µg in Deutschland oder 100µg in den USA, mich erstaunen > eher die 950 µg an Produktionstätten (8 Stunden/Tag und 40 > Stunden/Woche) hier bei uns Wie gesagt, die MAK-Werte orientieren sich nicht am Gesunden, sondern am Verträglichen. Bei Überschreitung droht akute Gesundheitsgefahr.
>der Rechtsstaat wird begleitet unter anderem, durch Grundgesetz: <Art.133, Art.120, Art.146, und dem Art.6 vom 2+4 Vertrag, sowie von dem >Pariser Zusatz Protokoll. Art 120 GG: (1) 1Der Bund trägt die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten nach näherer Bestimmung von Bundesgesetzen... Was hat das jetzt mit MAK- und Luftgrenzwerten zu tun? Oder möchtest du einfach mal sinnlos rumstänkern.
Hallo Kara Benemsi, Gesetze werden wohl meist politisch Motiviert verabschiedet. Menschen die "in der Schule nicht richtig aufgepasst haben" tragen halt diese schwere Last, und die Besseren/Schlaueren merken meist nicht welche Last sie zu tragen haben, weil Sie ja so gescheit sind. Zusammenhänge sind in manchen Fällen nicht leicht zuerkennen, mit Bösartigkeit verhält es sich ähnlich. MfG
Guido B. schrieb: > Wie gesagt, die MAK-Werte orientieren sich nicht am Gesunden, sondern > am Verträglichen. Also wäre zu definieren, was unter "Verträglich" zu verstehen ist. Offensichtlich sind 40µg in den Städten nicht verträglich, sonst würden die Betroffenen nicht derart auf die Barrikaden gehen. Die WHO spricht schon bei darunter liegenden Werten von signifikant erhöhter Sterblichkeit. Wie können dann 950µg 8 Stunden/Tag und 40 Stunden/Woche evtl. über viele Jahre an einem industriellen Arbeitsplatz "verträglich" sein? Kann es nicht eher sein, dass eine gut gebildete, gut betuchte und gut verdienende Klientel das urbane Leben entdeckt hat? Und die fordern nun eben Landluftqualität in der Großstadt.
Gustav K. schrieb: > Offensichtlich sind 40µg in den Städten nicht verträglich, sonst würden > die Betroffenen nicht derart auf die Barrikaden gehen. Das ist eine steile These... > Die WHO spricht schon bei darunter liegenden Werten von signifikant > erhöhter Sterblichkeit. Das ist wohl eher eine statistische Korrelation - so ähnlich wie der "Zusammenhang" zwischen Storchendichte und menschlicher Geburtenrate in den 1950ern - als ein Kausalzusammenhang. > Wie können dann 950µg 8 Stunden/Tag und 40 Stunden/Woche > evtl. über viele Jahre an einem industriellen Arbeitsplatz "verträglich" > sein? Mit "gut zureden" geht das ;-)
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Gustav K. schrieb: > Wie können dann 950µg 8 Stunden/Tag und 40 Stunden/Woche > evtl. über viele Jahre an einem industriellen Arbeitsplatz "verträglich" > sein? Garnicht, das wird mit den MAK-Werten auch nicht berücksichtigt. Diesen Werten liegen Haftungsfragen u.ä. zugrunde, bei ihrer Überchreitung sind Schäden (z.b. an Gewebeproben) direkt nachweisbar. Natürlich ist die Arbeit unter solchen Bedingungen nicht gesund, aber das ist sie ja grundsätzlich nicht. Entschädigung erfolgt über den Lohn. Für die Umweltverträglichkeit werden die momentan bei den Medizinern immernoch beliebten stat. Werte heran gezogen: pro 10^5 Belasteten sterben soundsoviele daran. Glaubhaft macht das diese Werte nicht unbeding, es gibt aber keine besseren. Gaanz langsam findet in der Medizin ein Umdenken in Richtung Evidenz basierend statt, mal sehen was das bringt. Außerdem kommen für die Anwohner ihre Werte ja ev. auf den MAK-Wert noch obendrauf.
Guido B. schrieb: > Entschädigung erfolgt über den Lohn. Na du hat merkwürdige Vorstellungen davon, wozu Lohn gut ist...
Uhu U. schrieb: > Guido B. schrieb: >> Entschädigung erfolgt über den Lohn. > > Na du hat merkwürdige Vorstellungen davon, wozu Lohn gut ist... All inclusive! ;-)
Guido B. schrieb: > Wie gesagt, die MAK-Werte orientieren sich nicht am Gesunden, sondern > am Verträglichen. Das ist Bullshit, wie du in der Definition des MAK-Wertes nachlesen kannst: "Die Maximale Arbeitsplatz-Konzentration (MAK-Wert) gibt die maximal zulässige Konzentration eines Stoffes als Gas, Dampf oder Schwebstoff in der (Atem-)Luft am Arbeitsplatz an, bei der kein Gesundheitsschaden zu erwarten ist, auch wenn man der Konzentration in der Regel 8 Stunden täglich, maximal 40 (42) Stunden in der Woche ausgesetzt ist (Schichtbetrieb)." bzw. weiter unten "Die Maximale Arbeitsplatz-Konzentration ist die Konzentration eines Arbeitsstoffes, die nach dem gegenwärtigen Stand der Kenntnis auch bei wiederholter und langfristiger Exposition im Allgemeinen die Gesundheit der Beschäftigten nicht beeinträchtigt und diese nicht unangemessen belästigt (z. B. durch einen ekelerregenden Geruch).[5] Dabei gelten die MAK-Werte für Personen, die gesund und im erwerbsfähigen Alter sind." aus https://de.wikipedia.org/wiki/Maximale_Arbeitsplatz-Konzentration Das steht nichts von "verträglich", "Haftung" oder dergleichen sondern von "kein Gesundheitsschaden" oder "die Gesundheit nicht beeinträchtigt".
Kara B. schrieb: > Das ist Bullshit, Nanana! Wie gesagt, geht es hier um die Nachweisbarkeit der Schadensursache, also doch um Haftung u.ä., d.h. es werden Grenzwerte angenommen, bei denen sicher keine direkte Schädigung erfolgt. Extrem sieht man dies bei der (radioaktiven) Strahlenbelastung. Wie akribisch hier gemessen und ausgwertet wird, spricht Bände. Bei Überschreitung der Jahresdosis erfolgt ein sofortiges Betätigungsverbot. Andererseits ist auch Sitzen, Lärm, Stress ungesund, die MAK-Werte diesbezüglich würde auch niemand als umweltverträglich ansehen.
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