Forum: Offtopic Merkwürdiges zu Grenzwerten und zum MAK-Grenzwert


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Gustav K. (hauwech)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

gestern in den Nachrichten zur IAA: Matthias Wissmann erwähnt in einer 
Rede den hier geltenden Grenzwert von 40 µg für Stickstoffdioxid und 
verweist auf die strenge Umweltgesetzgebung in den USA, welche dort nur 
einen Grenzwert von 100 µg vorsehen. Hätten wir den Grenzwert aus den 
USA, hätten wir hier keine Probleme.

Im Netz kursiert hierzu eine Erklärung des früheren 
Bundesverkehrsminister Manfred Stolpe (SPD): "In Brüssel wird’s erdacht, 
in Deutschland wird’s gemacht, in Italien wird gelacht!

Dann: "Aus gesundheitlicher Sicht sind die Grenzwerte deutlich zu hoch. 
In Europa liegt der erlaubte Jahresmittelwert für Stickstoffdioxid bei 
40 µg pro Kubikmeter. Doch die Weltgesundheitsorganisation überarbeitet 
gerade ihre Empfehlungen, weil neuere Daten zeigen, dass die 
Sterblichkeit bereits weit unterhalb dieses Wertes ansteigt."
http://www.stern.de/gesundheit/diesel-abgase--grenzwerte-fuer-stickoxide-und-feinstaub-zu-hoch-7569076.html

Wie passt das eigentlich zu unserer "Maximalen 
Arbeitsplatz-Konzentration" (MAK) von 950 µg an Produktionstätten (8 
Stunden/Tag und 40 Stunden/Woche) - im Vergleich zu einer Messstelle 
dicht an einer vielbefahrenen Kreuzung, an der sich kaum jemand 8 
Stunden/Tag aufhalten wird, geschweige denn 40 Stunden/Woche ?

Offensichtlich wird hier mit zweierlei Maß gemessen: Wer in der Schule 
nicht aufgepasst hat und deshalb an einem industriellen Arbeitsplatz 
hängen bleibt, wird eben frühzeitig ins Gras beißen. Wobei die 
Rentenbeiträge schon zu entrichten sind, obwohl die Nichtaufpasser das 
Rentenalter kaum erreichen werden. Die eingezahlte Kohle wird dann im 
Rentensystem den Schlauen zugeschlagen. Dann passt es ja wieder.

Es grüßt euch
Gustav

von Herbert B. (herbert_b)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Gustav K. schrieb:
> Wie passt das eigentlich zu unserer "Maximalen
> Arbeitsplatz-Konzentration" (MAK) von 950 µg an Produktionstätten (8
> Stunden/Tag und 40 Stunden/Woche)...

Überhaupt nicht -das siehst Du doch selbst -oder hast Du in der Schule 
nicht aufgepasst?

Herbert

von Guido B. (guido-b)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Naja, die MAK-Werte sind halt so bestimmt, dass die Arbeitnehmer
nicht gleich tot umfallen. Gesund müssen sie nicht sein.

Bei deiner zeitlichen Einordnung musst du an die Anwohner denken.
Die Verursacher fahren mit ihren Diesel-SUVs in ihr Häuschen
im Grünen und genießen die frische Luft. Die Anwohner der
betroffenen Straßen können das nicht.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
>Offensichtlich wird hier mit zweierlei Maß gemessen

Das hast du fein erkannt. Es wird dich jetzt furchtbar überraschen, daß 
ist auch so gewollt.

Die MAK-Werte gelten nämlich für eine maximale Exposition von 8h für 5 
Tage = 40h/Woche und somit nicht für einer dauerhafte Belastung rund um 
die Uhr.

Außerdem galten die MAK-Werte nur für gesunde Personen im erwerbsfähigen 
Alter.

D.h. nicht für Kinder, Alte und kranke Menschen

https://de.wikipedia.org/wiki/Maximale_Arbeitsplatz-Konzentration

Ach so, außerdem gilt:

"Die maximalen Immissions-Konzentrationen – MIK sind Empfehlungen für 
Grenzwerte, für die Luftverunreinigungen bodennah im Freien außerhalb 
der Emissionsquelle für Mensch und Tier oder Pflanze bei dauernder 
Einwirkung als unbedenklich erachtet werden. Diese werden von der 
Kommission Reinhaltung der Luft festgelegt, nicht von der MAK-Kommission 
der DFG. Meist wird MIK als 1/20 des MAK-Wertes angesetzt"

Und wenn du jetzt den MAK von 950ug durch 20 teilst erhältst du 47ug.

Da du ja der große Versteher bist, kannst du mir sicher erklären, wo da 
Brüssel jetzt seine bösen Hände im Spiel hat.

Oder wolltest du einfach mal nassforsch ohne Ahnung drauflosplappern?

von Gerd H. (gerd02)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo  Kara Benemsi,

und der Arbeitnehmer hat die restlichen 16h,
0µg Stickstoffdioxidbelastung?

MfG

von Reinhard S. (rezz)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Gustav K. schrieb:
> Offensichtlich wird hier mit zweierlei Maß gemessen: Wer in der Schule
> nicht aufgepasst hat und deshalb an einem industriellen Arbeitsplatz
> hängen bleibt, wird eben frühzeitig ins Gras beißen.

Was hat das mit der Schule zu tun? Auch in der Industrie werden 
Abiturienten als Lehrlinge genommen. Selbst wenn die nicht mehr so jung 
und dynamisch sind wie jemand mit Mittlerer Reife oder 
Hauptschulabschluss, von praktischen Fähigkeiten mal ganz zu schweigen.

: Bearbeitet durch User
von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>...und der Arbeitnehmer hat die restlichen 16h, 0µg
>Stickstoffdioxidbelastung?

Könnte es vielleicht sogar sein, daß der Luftgrenzwert deshalb so 
niedrig ist, weil die Dauerbelastung durch den MAK-Wert nicht über 24/7 
h tolerierbar ist?


Welche Grenzwerte wären denn für dich aus deiner wissenschaftlichen 
Sicht akzeptabel?

von Einhart P. (einhart)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Kara B. schrieb:
> Könnte es vielleicht sogar sein, daß der Luftgrenzwert deshalb so
> niedrig ist, weil die Dauerbelastung durch den MAK-Wert nicht über 24/7
> h tolerierbar ist?

Welche Menschen haben ihre Nasen 24/7 50cm neben einer vielbefahrbaren 
Straße  in 2,5m Höhe über den Auspufrohren?

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
>Welche Menschen haben ihre Nasen 24/7 50cm neben einer vielbefahrbaren
>Straße  in 2,5m Höhe über den Auspufrohren?

Auch an dich die Frage: Welche Grenzwerte wären aus deiner 
wissenschaftlichen Sicht akzeptabel?


Zusatzfrage: Wenn die Grenzwert so sinnlos und falsch sind, warum hat 
dann die mächtige Autoindustrie diese dann nicht verhindert, anstatt ert 
viel Arbeit in den Betrug und jetzt noch mehr in die Verschleierung zu 
investieren?

Die Leute, die den z.B. den deutlich niedrigen MIT festlegen sind alle 
ahnungslos und bösen Mächten hörig?

Der Betrug ist übrigens in den USA aufgeflogen, wo sogar deren höhere 
Grenzwerte gerissen wurden.

Ist irgendwie witzig. Die gleichen Leute, die sonst überall die 
teuflischen Lobbyisten am bösen Werk sehen, haben auf einmal Verständnis 
für Hr. Wissmann, dessen Aufgabe als Cheflobbyist der Autoindustrie es 
ist, den Betrug zu relativieren.

: Bearbeitet durch User
von Автомат К. (dermeckrige)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Kannst du deine Gedanken auch selber formulieren? Oder verlässt du dich 
da ganz auf die argumentative Wucht von Links aus irgendwelchen 
Heimatzeitungen?

: Bearbeitet durch User
von Автомат К. (dermeckrige)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Kara B. schrieb:
> Klasse, ein Artikel aus irgendeiner Heimatzeitung.

Regionalzeitung. Beschreibt den Zusammenhang dennoch um Grössenordnungen 
fundierter als Deine Fantasie.
Ich bezweifle zudem, dass Du den Artikel überhaupt gelesen hast.

: Bearbeitet durch User
von Автомат К. (dermeckrige)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kara B. schrieb:
> Oder verlässt du dich
> da ganz auf die argumentative Wucht von Links aus irgendwelchen
> Heimatzeitungen?

Wenn Du den Artikel tatsächlich gelesen hättest, würdest Du feststellen, 
dass der Artikel gar nicht links ist...
Schon der Titel relativiert die albern niedrigen Grenzwerte im 
Straßenverkehr. Links-grünes Gesülze kann ich darin nicht erkennen.

: Bearbeitet durch User
von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
>dass der Artikel gar nicht links ist...

Du kennst den Unterschied zwischen links kleingeschrieben als Gegenteil 
von rechts und Links großgeschrieben als Weiterleitung im Internet?

von Gerd H. (gerd02)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo  Kara Benemsi,

ich bin nicht wissenschaftlich Tätig, aber ich meine die Luftgrenzwerte 
sind nicht zu niedrig angesetzt, sondern die Industrie soll effizient 
produzieren.
Arbeitnehmer sind relativ leicht ersetzbar und nicht gut organisiert.

MfG

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
>aber ich meine die Luftgrenzwerte
>sind nicht zu niedrig angesetzt, sondern die Industrie soll effizient
>produzieren.


Daß diese Vorgehensweise in einem Rechtstaat so zu erfolgen hat, ist 
vielen Forenteilnehmern, die offenbar massiv von der Gehirnwäsche der 
Autolobby betroffen sind, anscheinend fremd.

von Gerd H. (gerd02)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo  Kara Benemsi,

der Rechtsstaat wird begleitet unter anderem, durch Grundgesetz: 
Art.133, Art.120, Art.146, und dem Art.6 vom 2+4 Vertrag, sowie von dem 
Pariser Zusatz Protokoll. Die Autolobby ist nur eine von vielen, die 
Gesetze beeinflusst.

MfG

von Gustav K. (hauwech)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Guido B. schrieb:
> Bei deiner zeitlichen Einordnung musst du an die Anwohner denken.
> Die Verursacher fahren mit ihren Diesel-SUVs in ihr Häuschen
> im Grünen und genießen die frische Luft. Die Anwohner der
> betroffenen Straßen können das nicht.

Das stimmt, bei meinen Recherchen zum Thema fand sich aber auch die 
Information, dass sich die Werte recht schnell verringern, wenn man sich 
räumlich etwas von den Messstellen entfernt. Es findet sich auch die 
Information, dass andere EU-Staaten bei der Positionierung ihrer 
Messstellen nicht ganz so übereifrig sind, man bleibt paar Meter weiter 
weg vom "Dreck" - und schon ist die Welt wieder in Ordnung. Mir scheint 
zudem, dass die Messstelle am Stuttgarter Neckartor nun als Referenz für 
die ganze Welt dienen soll. Nach dem Motto: Am deutschen Wesen soll die 
Welt genesen ...

Ob nun aber 40µg in Deutschland oder 100µg in den USA, mich erstaunen 
eher die 950 µg an Produktionstätten (8 Stunden/Tag und 40 
Stunden/Woche) hier bei uns: Wenn ich mal im Sommer so beim Straßen 
asphaltieren zusehe, wie die Männer da den ganzen Tag im Teerqualm 
stehen ... Hat dort 2 Meter neben der Asphaltmaschine schon mal jemand 
eine Umweltmessstelle gesehen?

Ein Bekannter (Zahnarzt) brachte das Ganze auf den Punkt, von dem stammt 
auch der Vergleich mit der Schule: Die sind selber schuld, hätten sie in 
der Schule besser aufgepasst. Meine Kinder haben alle studiert, die 
müssen keine Straßen asphaltieren ...

von Guido B. (guido-b)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Gustav K. schrieb:
> Ob nun aber 40µg in Deutschland oder 100µg in den USA, mich erstaunen
> eher die 950 µg an Produktionstätten (8 Stunden/Tag und 40
> Stunden/Woche) hier bei uns

Wie gesagt, die MAK-Werte orientieren sich nicht am Gesunden, sondern
am Verträglichen. Bei Überschreitung droht akute Gesundheitsgefahr.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
>der Rechtsstaat wird begleitet unter anderem, durch Grundgesetz:
<Art.133, Art.120, Art.146, und dem Art.6 vom 2+4 Vertrag, sowie von dem
>Pariser Zusatz Protokoll.

Art 120 GG:
(1) 1Der Bund trägt die Aufwendungen für Besatzungskosten und die 
sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten nach näherer Bestimmung 
von Bundesgesetzen...

Was hat das jetzt mit MAK- und Luftgrenzwerten zu tun? Oder möchtest du 
einfach mal sinnlos rumstänkern.

von Gerd H. (gerd02)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo  Kara Benemsi,

Gesetze werden wohl meist politisch Motiviert verabschiedet.
Menschen die "in der Schule nicht richtig aufgepasst haben" tragen halt 
diese schwere Last, und die Besseren/Schlaueren merken meist nicht 
welche Last sie zu tragen haben, weil Sie ja so gescheit sind. 
Zusammenhänge sind in manchen Fällen nicht leicht zuerkennen, mit 
Bösartigkeit verhält es sich ähnlich.

MfG

von Gustav K. (hauwech)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Guido B. schrieb:
> Wie gesagt, die MAK-Werte orientieren sich nicht am Gesunden, sondern
> am Verträglichen.

Also wäre zu definieren, was unter "Verträglich" zu verstehen ist.

Offensichtlich sind 40µg in den Städten nicht verträglich, sonst würden 
die Betroffenen nicht derart auf die Barrikaden gehen. Die WHO spricht 
schon bei darunter liegenden Werten von signifikant erhöhter 
Sterblichkeit. Wie können dann 950µg 8 Stunden/Tag und 40 Stunden/Woche 
evtl. über viele Jahre an einem industriellen Arbeitsplatz "verträglich" 
sein?

Kann es nicht eher sein, dass eine gut gebildete, gut betuchte und gut 
verdienende Klientel das urbane Leben entdeckt hat? Und die fordern nun 
eben Landluftqualität in der Großstadt.

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Gustav K. schrieb:
> Offensichtlich sind 40µg in den Städten nicht verträglich, sonst würden
> die Betroffenen nicht derart auf die Barrikaden gehen.

Das ist eine steile These...

> Die WHO spricht schon bei darunter liegenden Werten von signifikant
> erhöhter Sterblichkeit.

Das ist wohl eher eine statistische Korrelation - so ähnlich wie der 
"Zusammenhang" zwischen Storchendichte und menschlicher Geburtenrate in 
den 1950ern - als ein Kausalzusammenhang.

> Wie können dann 950µg 8 Stunden/Tag und 40 Stunden/Woche
> evtl. über viele Jahre an einem industriellen Arbeitsplatz "verträglich"
> sein?

Mit "gut zureden" geht das ;-)

: Bearbeitet durch User
von Guido B. (guido-b)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gustav K. schrieb:
> Wie können dann 950µg 8 Stunden/Tag und 40 Stunden/Woche
> evtl. über viele Jahre an einem industriellen Arbeitsplatz "verträglich"
> sein?

Garnicht, das wird mit den MAK-Werten auch nicht berücksichtigt.
Diesen Werten liegen Haftungsfragen u.ä. zugrunde, bei ihrer
Überchreitung sind Schäden (z.b. an Gewebeproben) direkt nachweisbar.
Natürlich ist die Arbeit unter solchen Bedingungen nicht gesund,
aber das ist sie ja grundsätzlich nicht. Entschädigung erfolgt
über den Lohn.

Für die Umweltverträglichkeit werden die momentan bei den Medizinern
immernoch beliebten stat. Werte heran gezogen: pro 10^5 Belasteten
sterben soundsoviele daran. Glaubhaft macht das diese Werte nicht
unbeding, es gibt aber keine besseren. Gaanz langsam findet in der
Medizin ein Umdenken in Richtung Evidenz basierend statt, mal sehen
was das bringt.

Außerdem kommen für die Anwohner ihre Werte ja ev. auf den MAK-Wert
noch obendrauf.

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Guido B. schrieb:
> Entschädigung erfolgt über den Lohn.

Na du hat merkwürdige Vorstellungen davon, wozu Lohn gut ist...

von Guido B. (guido-b)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
> Guido B. schrieb:
>> Entschädigung erfolgt über den Lohn.
>
> Na du hat merkwürdige Vorstellungen davon, wozu Lohn gut ist...

All inclusive! ;-)

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Guido B. schrieb:
> Wie gesagt, die MAK-Werte orientieren sich nicht am Gesunden, sondern
> am Verträglichen.


Das ist Bullshit, wie du in der Definition des MAK-Wertes nachlesen 
kannst:

"Die Maximale Arbeitsplatz-Konzentration (MAK-Wert) gibt die maximal 
zulässige Konzentration eines Stoffes als Gas, Dampf oder Schwebstoff in 
der (Atem-)Luft am Arbeitsplatz an, bei der kein Gesundheitsschaden zu 
erwarten ist, auch wenn man der Konzentration in der Regel 8 Stunden 
täglich, maximal 40 (42) Stunden in der Woche ausgesetzt ist 
(Schichtbetrieb)."

bzw. weiter unten

"Die Maximale Arbeitsplatz-Konzentration ist die Konzentration eines 
Arbeitsstoffes, die nach dem gegenwärtigen Stand der Kenntnis auch bei 
wiederholter und langfristiger Exposition im Allgemeinen die Gesundheit 
der Beschäftigten nicht beeinträchtigt und diese nicht unangemessen 
belästigt (z. B. durch einen ekelerregenden Geruch).[5] Dabei gelten die 
MAK-Werte für Personen, die gesund und im erwerbsfähigen Alter sind."

aus

https://de.wikipedia.org/wiki/Maximale_Arbeitsplatz-Konzentration

Das steht nichts von "verträglich", "Haftung" oder dergleichen sondern 
von "kein Gesundheitsschaden" oder "die Gesundheit nicht 
beeinträchtigt".

von Guido B. (guido-b)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kara B. schrieb:
> Das ist Bullshit,

Nanana! Wie gesagt, geht es hier um die Nachweisbarkeit der
Schadensursache, also doch um Haftung u.ä., d.h. es werden
Grenzwerte angenommen, bei denen sicher keine direkte Schädigung
erfolgt. Extrem sieht man dies bei der (radioaktiven)
Strahlenbelastung. Wie akribisch hier gemessen und ausgwertet
wird, spricht Bände. Bei Überschreitung der Jahresdosis erfolgt
ein sofortiges Betätigungsverbot.

Andererseits ist auch Sitzen, Lärm, Stress ungesund, die
MAK-Werte diesbezüglich würde auch niemand als umweltverträglich
ansehen.

Beitrag #5147965 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.