Moin!
Ich habe eine Physikfrage, bei der ich gerade voll auf dem Schlauch
stehe. Ich führe derzeit ein paar Messungen an Luftströmen durch und
dabei tat sich folgende Frage auf:
a) Erhöhe ich die Temperatur der Luft, sinkt die relative Feuchtigkeit
ab. Kühle ich die Luft ab, steigt die relative Feuchte
b) Lasse ich die Temperatur konstant und befeucht/entfeuchte die Luft,
steigt/sinkt die relative Feuchte aber die Temperatur ändert sich nicht.
Das ist dann ja sozusagen eine einseitige Abhängigkeit, korrekt?
Mollier-h-x-Diagramm kenne ich übrigens ;)
tönerdasche schrieb:>> b) Lasse ich die Temperatur konstant ....>> ... die Temperatur ändert sich nicht.
[x] :)
[ ] :(
Dann wird sich etwas anderes ändern, vermutlich das Volumen.
tönerdasche schrieb:> b) Lasse ich die Temperatur konstant und befeucht/entfeuchte die Luft,> steigt/sinkt die relative Feuchte aber die Temperatur ändert sich nicht.
Das glaub ich dir jetzt so mal nicht.
Mit was entfeuchtest Du denn? Kondensation, Absorbtion, Adsorbtion?
Wie befeuchtest Du? Ultraschallbefeuchter, Dampfbefeuchter,...?
Und in welchen Bereichen stellst Du deine Beobachtung fest?
Du hast ein offenes System.
Beim befeuchten sinkt das spezifische Gewicht, obwohl die Masse des
Wassers hinzu kommt. Somit muss ein Teil der Masse aus deinem Zimmer
verschwunden sein.
Als ich anfing mich für Mikrocontroller zu interessieren, musste ich
mich für mein erstes Projekt mit Temperatur und Luftfeuchtigkeit
beschäftigen. Dabei wurde mir sehr schnell klar, dass das Messen sehr
schwierig ist, je genauer es sein soll. Letztlich wird man immer aus
mehreren Quellen messen und mitteln.
Selbst mit einem Hitzdrahtanemometer wirst du auch verwirrende Werte
messen, wenn du nicht einen speziellen Raum hast, der von allen anderen
Einflüssen abgeschirmt ist und auch da bekommst du immer nur
Mittelwerte.
tönerdasche schrieb:> Das ist dann ja sozusagen eine einseitige Abhängigkeit
Nein.
Die absolute Feuchte in der Luft ist nicht temperaturabhängig, und
umgekehrt ist die Temperatur der Luft nicht abhängig vom in ihr
enthaltenen Wasser.
Die relative Feuchte ist bloss ein Denkkonstrukt damit man weiss wie
viel Feuchte die Luft och transportieren könnte bevor es nebelig wird
und bezieht sich auf die maximal mögliche Feuchte in der Luft, und DIE
ist temperaturabhängig.
Daher ändert scih die relative Feuchte, aber nicht die absolute Feuchte,
bei Temperaturänderungen.
Michael B. schrieb:> umgekehrt ist die Temperatur der Luft nicht abhängig vom in ihr> enthaltenen Wasser.
Was für ein Quatsch. Wie bekommst du das gasförmige Wasser aus der oder
in die Luft? Kondensation oder Verdunstung! Dabei ändert sich die
Wärmemenge und folglich auch die Temperatur.
Natürlich kannst du die Temperatur nachregeln, das steht außer Frage.
Abgesehen davon kannst du aber nicht den Wassergehalt ändern ohne die
Temperatur zu ändern.
Warum müssen hier eigentlich immer irgendwelche Script-Kiddies
kommentieren, die keine Ahnung von nichts haben? Du könntest dem
Universum eine Menge an Entropie ersparen, wenn du dich vom Internet
fernhältst. Ach nee, schon wieder Thermodynamik, kann man einer
geistigen Amöbe nicht vermitteln :(
Für das ändern der Feuchtigkeit gibt es verschiedene Möglichkeiten. Je
nachdem wie man es macht, ändert sich dabei auch die Temperatur. Beim
verdampfen wird Wärme entzogen, beim zuführen von heißem Dampf wird es
eher wärmer.
Der Teil b) ist sowieso selbstverständlich:
Lasse ich die Temperatur konstant ..... aber die Temperatur ändert sich
nicht. Eigentlich egal was ..... ist.
Lussac schrieb:> Was für ein Quatsch. Wie bekommst du das gasförmige Wasser aus der oder> in die Luft? Kondensation oder Verdunstung! Dabei ändert sich die> Wärmemenge und folglich auch die Temperatur.
Kaum hat man eine Frage ausführlich beantwortet, kommt immer noch ein
Depp um die Ecke der sich nicht mal einfachste Vorgänge vorstellen kann
und daher nicht versteht was gesagt wurde.
> Natürlich kannst du die Temperatur nachregeln, das steht außer Frage.> Abgesehen davon kannst du aber nicht den Wassergehalt ändern ohne die> Temperatur zu ändern.
Um Luft bestimmter definierter Feuchte herstellen zu können, gibt es den
einfachen Weg den man auch bei Säuren/Laugen verwendet: Einfach mischen,
aus Luft geringer Feuchte (0%) und hoher Feuchte (96%, weil 100 ist
schwer). So kann man jede beliebige Luftfeuchte herstellen ohne die
Temperatur zu beeinflussen (vorausgesetzt die Luftmengen hatten vorher
die passende Temperatur).
Aber da kommst du natürlich nicht drauf, so beschränkt bist du, daß du
die Defizite immer bei andere suchen willst, statt bei dir selbst
> Warum müssen hier eigentlich immer irgendwelche Script-Kiddies> kommentieren, die keine Ahnung von nichts haben? Du könntest dem> Universum eine Menge an Entropie ersparen, wenn du dich vom Internet> fernhältst. Ach nee, schon wieder Thermodynamik, kann man einer> geistigen Amöbe nicht vermitteln :(
Michael B. schrieb:> So kann man jede beliebige Luftfeuchte herstellen ohne die> Temperatur zu beeinflussen (vorausgesetzt die Luftmengen hatten vorher> die passende Temperatur).
Und für die Temperierung der Luftmengen wird natürlich keine Energie
benötigt, oder? Und diese Energiemenge kann man natürlich tunlichst
ignorieren...
Aber du unterstellst lieber anderen Leuten "Beschränktheit", schon klar.
Michael B. schrieb:> Aber da kommst du natürlich nicht drauf, so beschränkt bist du,
Adele schrieb:> Aber du unterstellst lieber anderen Leuten "Beschränktheit", schon klar.
Da brauche ich Lussac, oder soll ich Adele sagen, nichts unterstellen,
seine Beschränktheit sich nicht vorstellen zu können wie man Luft
bestimmter Luftfeuchte herstellen kann ohne Temperaturänderungen
hervorzurufen, ist evident, die hat er selbst hier dokumentiert.
Adele schrieb:> Und für die Temperierung der Luftmengen wird natürlich keine Energie> benötigt
Wenn man auf keine bestimmte, sondern nur eine gleiche Temperatur wie
die Umgebung wert legt, kann man einfach warten bis alle Luftmengen
dieselbe Temperatur haben, aber von Thermodynamik haben offekundig vor
allem diejenigen keine Ahnung die sie in die Diksussion bringen.
Und wenn ich ein Zimmer warm haben will, ja, dann muss ich (hier in
Deutschland derzeit) heizen, scheint für dich aber auch ein Mysterium zu
sein.
Spielt vor allem keinee Rolle bei der Beantwortung der Frage von
tönerdasche, aber die hast du wohl nicht gelesen.
Michael B. schrieb:> Lussac, oder soll ich Adele sagen
Beim Laberkopp zeigt sich eine evidente Verwirrtheit :-)
Michael B. schrieb:> Und wenn ich ein Zimmer warm haben will, ja, dann muss ich (hier in> Deutschland derzeit) heizen, scheint für dich aber auch ein Mysterium zu> sein.
Da spricht er Selbstverständlichkeiten gelassen aus und unterstellt
anderen, daß sie diese Selbstverständlichkeiten als "Mysterium"
betrachten.
Michael B. schrieb:> Spielt vor allem keinee Rolle bei der Beantwortung der Frage von> tönerdasche, aber die hast du wohl nicht gelesen.
Die Tatsache, dass es hier genau um diese Frage geht, ist also für dich
ein Zeichen, dass andere die Frage nicht gelesen haben?
Hm..., ein Laberkopp eben.
Jungs, bleibt doch mal cool.
Aber wenn ihr nicht anders könnt, ich mach euch den Ringrichter.
Wieso könnt ihr nicht einfach eure Thesen sachlich darlegen und mit
Literatur (bitte verlinken) untermauern?
Also bitte: Ring frei!
Vergiss erstmal das ganze Gelaber von Verdunstungskälte und was sonst so
geschrieben wurde.
In erster Annäherung ist das uninteressant.
Stell dir die Luft als Schwamm vor.
Die absolute Luftfeuchtigkeit gibt an, wieviel Wasser der Schwamm bzw.
die Luft insgesamt aufnehmen kann.
Die relative Luftfeuchtigkeit gibt an, wieviel Prozent der
Aufnahmefähigkeit erreicht ist.
Die absolute Aufnahmefähigkeit der Luft ist abhängig von der Temperatur.
Je Wärmer sie ist, desto mehr kann sie aufnehmen. Der Schwamm wird quasi
größer.
In deinem Raum ist eine bestimmte Menge Wasser in der Luft.
Im Schwammvergleich kann ein großer Schwamm das Wasser natürlich besser
aufnehmen, also ein kleiner.
Soweit so gut.
Wenn du die Luft jetzt entfeuchtest, ändert sich die Menge des Wassers,
die der Schwamm aufnehmen muss.
Aber die Größe des Schwamms bleibt gleich.
Klopfer schrieb:> 100% sind schwer! Aber 96% sollen vieeeeel leichter sein?>> Oh Laberkopp...
Das ist jawohl oft so, bei chemisch-physikalischen vorgängen. 98%alkohol
ist relativ unproblematisch. Aber 100% zieht sich mehr oder weniger
sofort Wasser aus der Luft. --> 96% leicht 100% schwer..
Wobei bei der Wasser-Luftgeschichte.. Kochtopf an unf überm Pott haste
wohl im Dampf nahe 100%
Wie ist jetzt die aktuelle Frage ?
So komplexe Systeme betrachtet man meistens, indem man gewisse Dinge
fest setzt oder ignoriert - wie die meisten Vorposter es hier
vorschlagen oder anwenden.
Für die Betrachtung des ersten Posts :
tönerdasche schrieb:> a) Erhöhe ich die Temperatur der Luft, sinkt die relative Feuchtigkeit> ab. Kühle ich die Luft ab, steigt die relative Feuchte
ja, bei 100% tritt dann die Kondensation ein.
Hier hast du die absolut Feuchtigkeit ([m/V]) fix gesetzt.
tönerdasche schrieb:> b) Lasse ich die Temperatur konstant und befeucht/entfeuchte die Luft,> steigt/sinkt die relative Feuchte aber die Temperatur ändert sich nicht.
Da du diese in der Frage ja als konstant definiert hast.
Meinst du vielleicht das Problem mit trockener Raumluft im Winter ?
Ich vermute dass das damit zusammenhängt dass das gesamte Luftvolumen
das man durch das Fenster hineinlässt durch die Wärme innen auf zB. das
Doppelte gedehnt wird und damit auch die Feuchtigkeit "mitgedehnt" wird
und somit vermutlich halbieren sich die Wassertropfen pro Volumen.
Ich habe im Zimmer schon 15% Luftfeuchtigkeit gemessen im Winter.
Zum Glück habe ich den großen Philips Nanocloud gefunden, der befeuchtet
auf niedrigster, leisester Stufe auf rund 40% und hat auch einen Timer
für nachts.
Leroy M. schrieb:> Vergiss erstmal das ganze Gelaber von Verdunstungskälte und was sonst so> geschrieben wurde.>
...
>> In deinem Raum ist eine bestimmte Menge Wasser in der Luft.> Im Schwammvergleich kann ein großer Schwamm das Wasser natürlich besser> aufnehmen, also ein kleiner.> Soweit so gut.>> Wenn du die Luft jetzt entfeuchtest, ändert sich die Menge des Wassers,> die der Schwamm aufnehmen muss.> Aber die Größe des Schwamms bleibt gleich.
Wunderbar formuliert. Danke du hast den Abend gerettet.
hänschen schrieb:> Meinst du vielleicht das Problem mit trockener Raumluft im Winter ?>> Ich vermute dass das damit zusammenhängt dass das gesamte Luftvolumen> das man durch das Fenster hineinlässt durch die Wärme innen auf zB. das> Doppelte gedehnt wird> und damit auch die Feuchtigkeit "mitgedehnt" wird> und somit vermutlich halbieren sich die Wassertropfen pro Volumen.
so einfach funktioniert Molliers Lehre leider nicht. Wir haben hier
keine Tropfen sondern Moleküle.
> Ich habe im Zimmer schon 15% Luftfeuchtigkeit gemessen im Winter.
Dann ist die Infiltration doch etwas sehr hoch.
> Zum Glück habe ich den großen ...
Das ist auch nur ein Ultraschallzerstäuber.
Psyclone HVAC Lite oder Munters PsychroApp oder oder oder rechnen das
für Dich.
inkl. Volumenstromanstieg bei Verdampfungsprozessen,
Temperaturentwicklung bei adiabaten Prozessen, Ventilatorzuschüssen etc
pp.
So kann man ohne zu Schwitzen durch Molliers Diagramm turnen.
