Moin! Ich habe eine Physikfrage, bei der ich gerade voll auf dem Schlauch stehe. Ich führe derzeit ein paar Messungen an Luftströmen durch und dabei tat sich folgende Frage auf: a) Erhöhe ich die Temperatur der Luft, sinkt die relative Feuchtigkeit ab. Kühle ich die Luft ab, steigt die relative Feuchte b) Lasse ich die Temperatur konstant und befeucht/entfeuchte die Luft, steigt/sinkt die relative Feuchte aber die Temperatur ändert sich nicht. Das ist dann ja sozusagen eine einseitige Abhängigkeit, korrekt? Mollier-h-x-Diagramm kenne ich übrigens ;)
Wie befeuchtest du die Luft? Das Verdunsten benötigt Energie, die Luft kühlt dadurch ab.
tönerdasche schrieb: >> b) Lasse ich die Temperatur konstant .... >> ... die Temperatur ändert sich nicht. [x] :) [ ] :( Dann wird sich etwas anderes ändern, vermutlich das Volumen.
das ist alles ganz richtig, warme Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen, d.h. die relative Feucht sinkt. Steht aber sicher bei Wikipedia usw.
tönerdasche schrieb: > b) Lasse ich die Temperatur konstant und befeucht/entfeuchte die Luft, > steigt/sinkt die relative Feuchte aber die Temperatur ändert sich nicht. Das glaub ich dir jetzt so mal nicht. Mit was entfeuchtest Du denn? Kondensation, Absorbtion, Adsorbtion? Wie befeuchtest Du? Ultraschallbefeuchter, Dampfbefeuchter,...? Und in welchen Bereichen stellst Du deine Beobachtung fest?
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Du hast ein offenes System. Beim befeuchten sinkt das spezifische Gewicht, obwohl die Masse des Wassers hinzu kommt. Somit muss ein Teil der Masse aus deinem Zimmer verschwunden sein.
Als ich anfing mich für Mikrocontroller zu interessieren, musste ich mich für mein erstes Projekt mit Temperatur und Luftfeuchtigkeit beschäftigen. Dabei wurde mir sehr schnell klar, dass das Messen sehr schwierig ist, je genauer es sein soll. Letztlich wird man immer aus mehreren Quellen messen und mitteln.
Selbst mit einem Hitzdrahtanemometer wirst du auch verwirrende Werte messen, wenn du nicht einen speziellen Raum hast, der von allen anderen Einflüssen abgeschirmt ist und auch da bekommst du immer nur Mittelwerte.
tönerdasche schrieb: > Das ist dann ja sozusagen eine einseitige Abhängigkeit Nein. Die absolute Feuchte in der Luft ist nicht temperaturabhängig, und umgekehrt ist die Temperatur der Luft nicht abhängig vom in ihr enthaltenen Wasser. Die relative Feuchte ist bloss ein Denkkonstrukt damit man weiss wie viel Feuchte die Luft och transportieren könnte bevor es nebelig wird und bezieht sich auf die maximal mögliche Feuchte in der Luft, und DIE ist temperaturabhängig. Daher ändert scih die relative Feuchte, aber nicht die absolute Feuchte, bei Temperaturänderungen.
Michael B. schrieb: > umgekehrt ist die Temperatur der Luft nicht abhängig vom in ihr > enthaltenen Wasser. Was für ein Quatsch. Wie bekommst du das gasförmige Wasser aus der oder in die Luft? Kondensation oder Verdunstung! Dabei ändert sich die Wärmemenge und folglich auch die Temperatur. Natürlich kannst du die Temperatur nachregeln, das steht außer Frage. Abgesehen davon kannst du aber nicht den Wassergehalt ändern ohne die Temperatur zu ändern. Warum müssen hier eigentlich immer irgendwelche Script-Kiddies kommentieren, die keine Ahnung von nichts haben? Du könntest dem Universum eine Menge an Entropie ersparen, wenn du dich vom Internet fernhältst. Ach nee, schon wieder Thermodynamik, kann man einer geistigen Amöbe nicht vermitteln :(
Für das ändern der Feuchtigkeit gibt es verschiedene Möglichkeiten. Je nachdem wie man es macht, ändert sich dabei auch die Temperatur. Beim verdampfen wird Wärme entzogen, beim zuführen von heißem Dampf wird es eher wärmer. Der Teil b) ist sowieso selbstverständlich: Lasse ich die Temperatur konstant ..... aber die Temperatur ändert sich nicht. Eigentlich egal was ..... ist.
Lussac schrieb: > Was für ein Quatsch. Wie bekommst du das gasförmige Wasser aus der oder > in die Luft? Kondensation oder Verdunstung! Dabei ändert sich die > Wärmemenge und folglich auch die Temperatur. Kaum hat man eine Frage ausführlich beantwortet, kommt immer noch ein Depp um die Ecke der sich nicht mal einfachste Vorgänge vorstellen kann und daher nicht versteht was gesagt wurde. > Natürlich kannst du die Temperatur nachregeln, das steht außer Frage. > Abgesehen davon kannst du aber nicht den Wassergehalt ändern ohne die > Temperatur zu ändern. Um Luft bestimmter definierter Feuchte herstellen zu können, gibt es den einfachen Weg den man auch bei Säuren/Laugen verwendet: Einfach mischen, aus Luft geringer Feuchte (0%) und hoher Feuchte (96%, weil 100 ist schwer). So kann man jede beliebige Luftfeuchte herstellen ohne die Temperatur zu beeinflussen (vorausgesetzt die Luftmengen hatten vorher die passende Temperatur). Aber da kommst du natürlich nicht drauf, so beschränkt bist du, daß du die Defizite immer bei andere suchen willst, statt bei dir selbst > Warum müssen hier eigentlich immer irgendwelche Script-Kiddies > kommentieren, die keine Ahnung von nichts haben? Du könntest dem > Universum eine Menge an Entropie ersparen, wenn du dich vom Internet > fernhältst. Ach nee, schon wieder Thermodynamik, kann man einer > geistigen Amöbe nicht vermitteln :(
Michael B. schrieb: > So kann man jede beliebige Luftfeuchte herstellen ohne die > Temperatur zu beeinflussen (vorausgesetzt die Luftmengen hatten vorher > die passende Temperatur). Und für die Temperierung der Luftmengen wird natürlich keine Energie benötigt, oder? Und diese Energiemenge kann man natürlich tunlichst ignorieren... Aber du unterstellst lieber anderen Leuten "Beschränktheit", schon klar. Michael B. schrieb: > Aber da kommst du natürlich nicht drauf, so beschränkt bist du,
Adele schrieb: > Aber du unterstellst lieber anderen Leuten "Beschränktheit", schon klar. Da brauche ich Lussac, oder soll ich Adele sagen, nichts unterstellen, seine Beschränktheit sich nicht vorstellen zu können wie man Luft bestimmter Luftfeuchte herstellen kann ohne Temperaturänderungen hervorzurufen, ist evident, die hat er selbst hier dokumentiert. Adele schrieb: > Und für die Temperierung der Luftmengen wird natürlich keine Energie > benötigt Wenn man auf keine bestimmte, sondern nur eine gleiche Temperatur wie die Umgebung wert legt, kann man einfach warten bis alle Luftmengen dieselbe Temperatur haben, aber von Thermodynamik haben offekundig vor allem diejenigen keine Ahnung die sie in die Diksussion bringen. Und wenn ich ein Zimmer warm haben will, ja, dann muss ich (hier in Deutschland derzeit) heizen, scheint für dich aber auch ein Mysterium zu sein. Spielt vor allem keinee Rolle bei der Beantwortung der Frage von tönerdasche, aber die hast du wohl nicht gelesen.
Michael B. schrieb: > Lussac, oder soll ich Adele sagen Beim Laberkopp zeigt sich eine evidente Verwirrtheit :-) Michael B. schrieb: > Und wenn ich ein Zimmer warm haben will, ja, dann muss ich (hier in > Deutschland derzeit) heizen, scheint für dich aber auch ein Mysterium zu > sein. Da spricht er Selbstverständlichkeiten gelassen aus und unterstellt anderen, daß sie diese Selbstverständlichkeiten als "Mysterium" betrachten. Michael B. schrieb: > Spielt vor allem keinee Rolle bei der Beantwortung der Frage von > tönerdasche, aber die hast du wohl nicht gelesen. Die Tatsache, dass es hier genau um diese Frage geht, ist also für dich ein Zeichen, dass andere die Frage nicht gelesen haben? Hm..., ein Laberkopp eben.
Jungs, bleibt doch mal cool. Aber wenn ihr nicht anders könnt, ich mach euch den Ringrichter. Wieso könnt ihr nicht einfach eure Thesen sachlich darlegen und mit Literatur (bitte verlinken) untermauern? Also bitte: Ring frei!
100% sind schwer! Aber 96% sollen vieeeeel leichter sein? Oh Laberkopp...
Vergiss erstmal das ganze Gelaber von Verdunstungskälte und was sonst so geschrieben wurde. In erster Annäherung ist das uninteressant. Stell dir die Luft als Schwamm vor. Die absolute Luftfeuchtigkeit gibt an, wieviel Wasser der Schwamm bzw. die Luft insgesamt aufnehmen kann. Die relative Luftfeuchtigkeit gibt an, wieviel Prozent der Aufnahmefähigkeit erreicht ist. Die absolute Aufnahmefähigkeit der Luft ist abhängig von der Temperatur. Je Wärmer sie ist, desto mehr kann sie aufnehmen. Der Schwamm wird quasi größer. In deinem Raum ist eine bestimmte Menge Wasser in der Luft. Im Schwammvergleich kann ein großer Schwamm das Wasser natürlich besser aufnehmen, also ein kleiner. Soweit so gut. Wenn du die Luft jetzt entfeuchtest, ändert sich die Menge des Wassers, die der Schwamm aufnehmen muss. Aber die Größe des Schwamms bleibt gleich.
Klopfer schrieb: > 100% sind schwer! Aber 96% sollen vieeeeel leichter sein? > > Oh Laberkopp... Das ist jawohl oft so, bei chemisch-physikalischen vorgängen. 98%alkohol ist relativ unproblematisch. Aber 100% zieht sich mehr oder weniger sofort Wasser aus der Luft. --> 96% leicht 100% schwer.. Wobei bei der Wasser-Luftgeschichte.. Kochtopf an unf überm Pott haste wohl im Dampf nahe 100%
Wie ist jetzt die aktuelle Frage ? So komplexe Systeme betrachtet man meistens, indem man gewisse Dinge fest setzt oder ignoriert - wie die meisten Vorposter es hier vorschlagen oder anwenden. Für die Betrachtung des ersten Posts : tönerdasche schrieb: > a) Erhöhe ich die Temperatur der Luft, sinkt die relative Feuchtigkeit > ab. Kühle ich die Luft ab, steigt die relative Feuchte ja, bei 100% tritt dann die Kondensation ein. Hier hast du die absolut Feuchtigkeit ([m/V]) fix gesetzt. tönerdasche schrieb: > b) Lasse ich die Temperatur konstant und befeucht/entfeuchte die Luft, > steigt/sinkt die relative Feuchte aber die Temperatur ändert sich nicht. Da du diese in der Frage ja als konstant definiert hast.
Meinst du vielleicht das Problem mit trockener Raumluft im Winter ? Ich vermute dass das damit zusammenhängt dass das gesamte Luftvolumen das man durch das Fenster hineinlässt durch die Wärme innen auf zB. das Doppelte gedehnt wird und damit auch die Feuchtigkeit "mitgedehnt" wird und somit vermutlich halbieren sich die Wassertropfen pro Volumen. Ich habe im Zimmer schon 15% Luftfeuchtigkeit gemessen im Winter. Zum Glück habe ich den großen Philips Nanocloud gefunden, der befeuchtet auf niedrigster, leisester Stufe auf rund 40% und hat auch einen Timer für nachts.
Leroy M. schrieb: > Vergiss erstmal das ganze Gelaber von Verdunstungskälte und was sonst so > geschrieben wurde. > ... > > In deinem Raum ist eine bestimmte Menge Wasser in der Luft. > Im Schwammvergleich kann ein großer Schwamm das Wasser natürlich besser > aufnehmen, also ein kleiner. > Soweit so gut. > > Wenn du die Luft jetzt entfeuchtest, ändert sich die Menge des Wassers, > die der Schwamm aufnehmen muss. > Aber die Größe des Schwamms bleibt gleich. Wunderbar formuliert. Danke du hast den Abend gerettet.
Leroy M. schrieb: > Stell dir die Luft als Schwamm vor. Das ist die schwammigste Erklärung der Loschmidt-Konstanten die ich je gelesen haben.
hänschen schrieb: > Meinst du vielleicht das Problem mit trockener Raumluft im Winter ? > > Ich vermute dass das damit zusammenhängt dass das gesamte Luftvolumen > das man durch das Fenster hineinlässt durch die Wärme innen auf zB. das > Doppelte gedehnt wird > und damit auch die Feuchtigkeit "mitgedehnt" wird > und somit vermutlich halbieren sich die Wassertropfen pro Volumen. so einfach funktioniert Molliers Lehre leider nicht. Wir haben hier keine Tropfen sondern Moleküle. > Ich habe im Zimmer schon 15% Luftfeuchtigkeit gemessen im Winter. Dann ist die Infiltration doch etwas sehr hoch. > Zum Glück habe ich den großen ... Das ist auch nur ein Ultraschallzerstäuber.
Psyclone HVAC Lite oder Munters PsychroApp oder oder oder rechnen das für Dich. inkl. Volumenstromanstieg bei Verdampfungsprozessen, Temperaturentwicklung bei adiabaten Prozessen, Ventilatorzuschüssen etc pp. So kann man ohne zu Schwitzen durch Molliers Diagramm turnen.
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