Forum: HF, Funk und Felder Radioempfang asymmetrisch im Tunnel


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von Falk (Gast)


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Hallo HF-Freunde,

ich habe eine Frage zum UKW-Radioempfang:

Täglich fahre ich durch einen Tunnel (Länge 400m) zur Arbeit.
Der Radioempfang reißt reproduzierbar in Fahrtrichtung A erst nach
300m komplett ab. Also im letzten Viertel des Tunnels. Am Ausgang ist
der Empfang natürlich schnell wieder da.


Fahre ich abends in entgegengesetzter Fahrtrichtung B durch
den Tunnel wieder nach
Hause ergibt sich genau das gleiche Verhalten:
Bis 300m ist ein hörbares Signal da, im letzten Viertel jedoch
wieder nicht.
Und das obwohl eben an gleicher Position morgens der Empfang
noch mehr als gut war (!!!)


Ein räumlicher Einfluss schließe ich erstmal aus, da die Fahrbahn
komplett gerade und sonst auch keine Ungleichmäßigkeiten im
Tunnel vorliegen.

Warum ist der Empfangssituation so asymetrisch?
Ich hätte jetzt erwartet, dass genau in der Mitte am schlechtesten und
zu beiden Enden wieder besser.

Kann es mit den Halbleitern im Empfänger
zu tun haben die ein Signal länger / besser verarbeiten können wenn
es von stark nach schwach driftet (Einfahrt), als von schwach nach stark 
(Ausfahrt)?

Ich hoffe ich habe meine Frage jetzt nicht zu kompliziert gestellt ;-)

Falk

von Wasserfall (Gast)


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Fahr doch mal mit einem Waterfall-SDR durch den Tunnel.

von Marc Ebmeyer (Gast)


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Radio empfang im Tunnel funktioniert über Schlitzantennen welche an der 
Tunneldecke installiert werden.

von Marc Ebmeyer (Gast)


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von Marc Ebmeyer (Gast)


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Vielleicht liegt das Kabel in Fahrtrichtung beginnend und das letzte 
Stück wurde nicht verlegt und es wird nur von der Einfahrtseite 
gespeist.

von Kurt (Gast)


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Falk schrieb:

> Warum ist der Empfangssituation so asymetrisch?
> Ich hätte jetzt erwartet, dass genau in der Mitte am schlechtesten und
> zu beiden Enden wieder besser.

Kann eigentlich nur an deiner Antenne liegen.

Rückwärts durch den Tunnel fahren würde es wohl zeigen.


 Kurt

von Thomas V. (Gast)


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ich vermute es liegt am RDS!

Bei der Einfahrt in den Tunnel hast Du Dein Wunschprogramm mit der am 
besten zu empfangenen Frequenz.
Im Tunnel wird es dann schnell schlechter und RDS sucht augenblicklich 
eine neue Frequenz, findet aber bis kurz vor Tunnelende keine 
brauchbare.

Bei der Einfahrt aus der anderen Richtung ist es genau das gleiche....
Erst guter Empfang und dann fängt das RDS an zu suchen.

von Stefan M. (derwisch)


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Kurt schrieb:
> Kann eigentlich nur an deiner Antenne liegen.
>
> Rückwärts durch den Tunnel fahren würde es wohl zeigen.

Genau, denn Dein Auto hat eine Richtcharakteristik.
Mein Auto empfängt z.B. Signale die von hinten kommen besser als die von 
vorn.
Ein Schlizkabel o.ä. für die Rundfunkabstrahlung wird bei einem 400m 
Tunnel vermutlich noch nicht zum Einsatz kommen.
Die tote Zone ist bei der geringen Länge tolerierbar.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Etwas vereinfacht ausgedrückt: Es braucht weniger Signalleistung, um den
bereits eingeschwungenen Empfängerschwingkreis am Schwingen zu halten
(Tunneleingang), als ihn von Null an erneut anschwingen zu lassen
(Tunnelausgang).

: Bearbeitet durch Moderator
von Jens G. (jensig)


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@ Yalu X. (yalu) (Moderator)

>Etwas vereinfacht ausgedrückt: Es braucht weniger Signalleistung, um den
>bereits eingeschwungenen Empfängerschwingkreis am Schwingen zu halten

Das glaubst Du aber wohl hoffentlich nicht selber ...

Wenn der Empfang erst 300m nach Tunneleingang abreist, und erst kurz vor 
Ausgang wieder da ist, egal von welcher Richtung man einreist, dann ist 
es eher das:

Thomas V. (thomasv) schrieb:

>ich vermute es liegt am RDS!

von Bernhard S. (gmb)


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... oder das Radio macht soviel Signal Processing, dass die 
Lautsprecherausgabe ein paar Sekunden im Rückstand ist und ein 
Signalausfall sich dementsprechend ein paar Sekunden später erst 
bemerkbar macht. Ein rasanter Fahrer kann in ein paar Sekunden 300m 
zurücklegen :-)

von Falk (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Das glaubst Du aber wohl hoffentlich nicht selber ...

Moin. Das war jedoch die Antwort die am ehesten mein Frage beantworten 
zu scheint..

Weil:

Der betroffene Radiokanal (Frequenz) wird im Tunnel NICHT extra mit z.B. 
Schlitzantennen abgestrahlt.
Das macht der "Tunnelbetreiber" nur bei NDR2.

Da wechselt dann eben die Frequenz automatisch von der Frequenz 
(außerhalb) zu der "Tunnelfrequenz".
Bei der Ausfahrt geht das Radio nach einiger Zeit wieder auf die
alte Frequenz.

Bei meinem in der Eingangsfrage bezogener Radiokanal (NDR1) wird nicht
im Tunnel zusätzlich abgestahlt.

Bernhard S. schrieb:
> ... oder das Radio macht soviel Signal Processing, dass die
> Lautsprecherausgabe ein paar Sekunden im Rückstand ist und ein
> Signalausfall sich dementsprechend ein paar Sekunden später erst
> bemerkbar macht. Ein rasanter Fahrer kann in ein paar Sekunden 300m
> zurücklegen :-)

Da fahre ich zwischen 70 und 80 km/h. Hast du einen groben Anhaltspunkt 
wie
viel Zeitversatz das DSP hat? Das können doch nur ms sein, oder?

Stefan M. schrieb:
> Genau, denn Dein Auto hat eine Richtcharakteristik.
> Mein Auto empfängt z.B. Signale die von hinten kommen besser als die von
> vorn.

Dann muss ich trotzdem "gleichsinnig" guten/schlechten Empfang haben.

Im Anhang mal ein Bild, damit man mein "Problem" besser sieht :-)

von Kurt (Gast)


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Falk schrieb:

>
> Dann muss ich trotzdem "gleichsinnig" guten/schlechten Empfang haben.
>
> Im Anhang mal ein Bild, damit man mein "Problem" besser sieht :-)

Muss nicht sein, denn im Tunnel bildet sich ja eine Art "Stehwelle" aus.
deswegen weil von beiden Seiten ein Signal gleicher Frequenz einstrahlt.

Es liegt nun an der Auto-Antenne diese Stehwelle gut zu empfangen.
Ich gehe davon aus dass diese Stehwelle an beiden Seiten nicht die 
gleichen Eigenschaften in Bezug auf die Phase aufweist und dadurch die 
Antenne, je nach "Lage", was anderes zu Gesicht bekommt.
Nimm mal eine andere Antenne, eine Dipolantenne (realisiert mit einer 
Dachlatte) die waagrecht auf dem Dach, in genügend grossem Abstand zu 
diesem, montiert ist und schau was dann passiert.

 Kurt

von Falk (Gast)


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Kurt schrieb:
> Nimm mal eine andere Antenne, eine Dipolantenne (realisiert mit einer
> Dachlatte) die waagrecht auf dem Dach, in genügend grossem Abstand zu
> diesem, montiert ist und schau was dann passiert.

Die nehme ich dann längs zur Fahrtrichtung? Wie hoch soll diese über dem 
Autodach sein? Zu hoch sollte das natürlich nicht werden ;-)

Ich überlege auch noch an einer Feldstärke-Aufzeichnung. Gibt es da 
irgendwas? SDR# hätte ich gedacht..

von Kurt (Gast)


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Falk schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Nimm mal eine andere Antenne, eine Dipolantenne (realisiert mit einer
>> Dachlatte) die waagrecht auf dem Dach, in genügend grossem Abstand zu
>> diesem, montiert ist und schau was dann passiert.
>
> Die nehme ich dann längs zur Fahrtrichtung? Wie hoch soll diese über dem
> Autodach sein? Zu hoch sollte das natürlich nicht werden ;-)
>
> Ich überlege auch noch an einer Feldstärke-Aufzeichnung. Gibt es da
> irgendwas? SDR# hätte ich gedacht..

Falk, lass es, es ist doch wohl zu weit hergeholt.

Ich bleib bei meiner ersten Aussage, die dass es an der Antenne liegt.
Die Montageart der Autoantenne bedingt wohl eine starke Richtwirkung.
Von hinten empfängt sie wohl viel besser als von Vorne.

Testen kannst du das indem du einfach eine andere Antenne, ab besten 
wäre der liegende Dipol quer zum Auto, aber es reicht auch aus wenn du 
einfach nur ein Stück Draht (70cm) am Coaxkabel aus dem Fenster hältst.

Es kommt nur darauf an dass er keine Richtwirkung vorne/hinten zeigt.
Stimmt meine Vermutung dann hast du das "Problem" in Tunnelmitte.

 Kurt

.

von Old P. (Gast)


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Kurt schrieb:
>
> Testen kannst du das indem du einfach eine andere Antenne, ab besten
> wäre der liegende Dipol quer zum Auto, aber es reicht auch aus wenn du
> einfach nur ein Stück Draht (70cm) am Coaxkabel aus dem Fenster hältst.
>
> Es kommt nur darauf an dass er keine Richtwirkung vorne/hinten zeigt.
> Stimmt meine Vermutung dann hast du das "Problem" in Tunnelmitte.

Dann müsstest Du deine Behelfsantenne mindestens 3 Meter von der 
Karosserie entfernt halten, im Tunnel wohl sehr sportlich ;-) Ansonsten 
wirkt das Metall der Droschke noch immer stark richtend auf diese 
Antenne ein.

Old-Papa

von Kurt (Gast)


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Old P. schrieb:
> Kurt schrieb:
>>
>> Testen kannst du das indem du einfach eine andere Antenne, ab besten
>> wäre der liegende Dipol quer zum Auto, aber es reicht auch aus wenn du
>> einfach nur ein Stück Draht (70cm) am Coaxkabel aus dem Fenster hältst.
>>
>> Es kommt nur darauf an dass er keine Richtwirkung vorne/hinten zeigt.
>> Stimmt meine Vermutung dann hast du das "Problem" in Tunnelmitte.
>
> Dann müsstest Du deine Behelfsantenne mindestens 3 Meter von der
> Karosserie entfernt halten, im Tunnel wohl sehr sportlich ;-) Ansonsten
> wirkt das Metall der Droschke noch immer stark richtend auf diese
> Antenne ein.
>

Das ist ja wohl das Urproblem, im Auto ist keine Antenne realisierbar 
die
rundumstrahlt.
Es liegt ja 'horizontale Polarisation' vor, also geht eine stehende 
Antenne in Dachmitte nicht.
Darum wird versucht an einer Strebe oder so die Polarisation zu drehen 
und das Signal dann mit einer Antenne in dessen Nähe zu holen.

Würde er eine liegende Dipolantenne, hoch am Auto, quer zur Fahrrichtung 
liegend, anbringen dann würde der Empfang wohl überhaupt nicht 
abreissen. Jedoch müsste starkes Fading in Mittenbereich des Tunnels 
auftreten.

 Kurt

von Old P. (Gast)


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Kurt schrieb:
>
> Das ist ja wohl das Urproblem, im Auto ist keine Antenne realisierbar
> die
> rundumstrahlt.
> Es liegt ja 'horizontale Polarisation' vor, also geht eine stehende
> Antenne in Dachmitte nicht.

Das ist auch sein 300m-Problem ;-)

> Darum wird versucht an einer Strebe oder so die Polarisation zu drehen
> und das Signal dann mit einer Antenne in dessen Nähe zu holen.

Was auch nur mäßig funktioniert.

> Würde er eine liegende Dipolantenne, hoch am Auto, quer zur Fahrrichtung
> liegend, anbringen dann würde der Empfang wohl überhaupt nicht
> abreissen. Jedoch müsste starkes Fading in Mittenbereich des Tunnels
> auftreten.

Auch nur, wenn er die Antenne in die Senderrichtung ausrichtet. 
Praktisch also unmöglich. Andereseits wird das Sendesignal im Tunnel von 
Fahrzeugen und Tunnelwand dermaßen reflektiert, das die Polarisation eh 
im Orkus ist.

Old-Papa

von Kurt (Gast)


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Old P. schrieb:
> Kurt schrieb:

>> Darum wird versucht an einer Strebe oder so die Polarisation zu drehen
>> und das Signal dann mit einer Antenne in dessen Nähe zu holen.
>
> Was auch nur mäßig funktioniert.

Und eben die Richtwirkung produziert.


>> Würde er eine liegende Dipolantenne, hoch am Auto, quer zur Fahrrichtung
>> liegend, anbringen dann würde der Empfang wohl überhaupt nicht
>> abreissen. Jedoch müsste starkes Fading in Mittenbereich des Tunnels
>> auftreten.
>
> Auch nur, wenn er die Antenne in die Senderrichtung ausrichtet.

Umgekehrt, hätte er eine starke Richtantenne, so 10 dBd oder so, dann 
würde Fading nicht besonders stark auftreten.

> Praktisch also unmöglich. Andereseits wird das Sendesignal im Tunnel von
> Fahrzeugen und Tunnelwand dermaßen reflektiert, das die Polarisation eh
> im Orkus ist.

Das schon.

 Kurt

von Old P. (Gast)


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Kurt schrieb:
>
> Umgekehrt, hätte er eine starke Richtantenne, so 10 dBd oder so, dann
> würde Fading nicht besonders stark auftreten.
>
Auch ein einfacher Dipol hat eine Richtwirkung.

Old-Papa

von Kurt (Gast)


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Old P. schrieb:
> Kurt schrieb:
>>
>> Umgekehrt, hätte er eine starke Richtantenne, so 10 dBd oder so, dann
>> würde Fading nicht besonders stark auftreten.
>>
> Auch ein einfacher Dipol hat eine Richtwirkung.
>
> Old-Papa

Ja, aber in beide gleich.
Somit kann er nicht zwischen "hinten und vorne" unterscheiden.

 Kurt

von Old P. (Gast)


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Kurt schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Auch ein einfacher Dipol hat eine Richtwirkung.
>
> Ja, aber in beide gleich.
> Somit kann er nicht zwischen "hinten und vorne" unterscheiden.

Da hatta recht! ;-)

Old-Papa

von Kurt (Gast)


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Old P. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Old P. schrieb:
>>> Auch ein einfacher Dipol hat eine Richtwirkung.
>>
>> Ja, aber in beide gleich.
>> Somit kann er nicht zwischen "hinten und vorne" unterscheiden.
>
> Da hatta recht! ;-)
>

Jetzt müsste Falk nur mal rückwärts durch den Tunnel fahren dann hätten 
wir Gewissheit ob unsere Vermutung auch zutrifft.

 Kurt

von Possetitjel (Gast)


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Jens G. schrieb:

> @ Yalu X. (yalu) (Moderator)
>
>>Etwas vereinfacht ausgedrückt: Es braucht weniger
>>Signalleistung, um den bereits eingeschwungenen
>> Empfängerschwingkreis am Schwingen zu halten
>
> Das glaubst Du aber wohl hoffentlich nicht selber ...

Das sollte er aber, denn die Idee klingt zwar zunächt
kindlich naiv, enthält aber das berühmte Körnchen Wahrheit.

von Possetitjel (Gast)


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Falk schrieb:

> Jens G. schrieb:
>> Das glaubst Du aber wohl hoffentlich nicht selber ...
>
> Moin. Das war jedoch die Antwort die am ehesten mein
> Frage beantworten zu scheint..
>
> Weil: [...]

Was Du beobachtest, nennt man bekanntlich Hysterese.

Der Fangbereich von Regelschleifen ist häufig deutlich
kleiner als der Haltebereich.

Ich vermute, dass die AFC ("automatische Scharfabstimmung")
der entscheidende Faktor ist.
Der aktuell empfangene starke Sender wird ziemlich lange
noch gehalten, auch wenn er schwächer und schwächer wird.
Wird aber gerade kein Sender empfangen, muss das Signal
schon ziemlich stark sein, um als empfangswürdiger Sender
erkannt zu werden.

von Kurt (Gast)


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Possetitjel schrieb:
> Falk schrieb:
>
>> Jens G. schrieb:
>>> Das glaubst Du aber wohl hoffentlich nicht selber ...
>>
>> Moin. Das war jedoch die Antwort die am ehesten mein
>> Frage beantworten zu scheint..
>>
>> Weil: [...]
>
> Was Du beobachtest, nennt man bekanntlich Hysterese.
>
> Der Fangbereich von Regelschleifen ist häufig deutlich
> kleiner als der Haltebereich.
>
> Ich vermute, dass die AFC ("automatische Scharfabstimmung")
> der entscheidende Faktor ist.

War er mal, bei digitalen Geräten gibt's keine AFC mehr.

> Der aktuell empfangene starke Sender wird ziemlich lange
> noch gehalten, auch wenn er schwächer und schwächer wird.
> Wird aber gerade kein Sender empfangen, muss das Signal
> schon ziemlich stark sein, um als empfangswürdiger Sender
> erkannt zu werden.

Ist wohl ein wenig zu weit hergeholt.

Er, der TO, hat klar dargelegt dass es keinen Absolutabbruch und auch 
keinen Absolutempfang gibt. Das ist aus seiner Beschreibung "Signal gut, 
Signal verrauscht, Signal weg" zu erkennen.
Beim Wiedereintritt geht es umgekehrt, da beginnts auch mit "Signal im 
Rauschen".


 Kurt

von Old P. (Gast)


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Kurt schrieb:
> Possetitjel schrieb:
>> Ich vermute, dass die AFC ("automatische Scharfabstimmung")
>> der entscheidende Faktor ist.
>
> War er mal, bei digitalen Geräten gibt's keine AFC mehr.

Und Deine Glaskugel sagt Dir, dass er ein Digitales Radio hat?
Dazu hat er nüscht jeschriebn ;-)

Old-Papa

von Kurt (Gast)


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Old P. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Possetitjel schrieb:
>>> Ich vermute, dass die AFC ("automatische Scharfabstimmung")
>>> der entscheidende Faktor ist.
>>
>> War er mal, bei digitalen Geräten gibt's keine AFC mehr.
>
> Und Deine Glaskugel sagt Dir, dass er ein Digitales Radio hat?
> Dazu hat er nüscht jeschriebn ;-)
>
> Old-Papa

Fragen wir ihn halt, er wird's schon wissen.

Einen Vorschlag zur Sachklärung hab ich noch.

Jetzt tritt das Phänomen bei 80 Km/h auf und wird auf Einphaszeit usw. 
geschoben.


Wenn man mit 20 durchfährt dürfte das keine Rolle mehr spielen und die 
Aussetzer sollten in der Mitte des Tunnels sich zeigen.

Zeigen sie sich weiterhin wie bisher bei 80 an in der Nähe der Enden 
dann ist's halt endgültig die Antenne, also die Richtwirkung wegen ihrer 
kompromissbehafteten Montage.

Er kann auch mal versuchen die AFC, falls er wirklich eine hat, durch 
hin/herdrehen des Knopfe auszutricksen.

Ich gehe mal davon aus dass er gar keinen Abstimmknopf hat und wenn ja 
dann ist dieser ziemlich sicher digital.


 Kurt

von Daniel V. (voda) Benutzerseite


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Yalu X. schrieb:
> Etwas vereinfacht ausgedrückt: Es braucht weniger Signalleistung, um den
> bereits eingeschwungenen Empfängerschwingkreis am Schwingen zu halten
> (Tunneleingang), als ihn von Null an erneut anschwingen zu lassen
> (Tunnelausgang).

Eine sehr interessante Frage und diese Antwort klingt erstmal plausibel. 
Diese Frage hatte ich mir auch schon öfters gestellt.

Dieses Phänomen habe ich aber auch schon auf der Autobahn beobachtet. 
Fahre ich die A45 Richtung Hessen empfange ich noch ziemlich lang 1Live 
im Radio. Fahre ich aber Richtung NRW, dauert das etwas bis ich 1Live 
wieder empfange, so 10 bis 15 km später. Habe erst gedacht, das wär eine 
Auswirkung vom Dopplereffekt.

: Bearbeitet durch User
von Possetitjel (Gast)


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Daniel V. schrieb:

> Yalu X. schrieb:
>> Etwas vereinfacht ausgedrückt: Es braucht weniger Signalleistung,
>> um den bereits eingeschwungenen Empfängerschwingkreis am Schwingen
>> zu halten (Tunneleingang), als ihn von Null an erneut anschwingen
>> zu lassen (Tunnelausgang).
>
> Eine sehr interessante Frage und diese Antwort klingt erstmal
> plausibel.

Ich erlaube mir den Hinweis, dass das eine bildliche Veranschaulichung
ist, KEINE technisch korrekte Erklärung.

von Daniel V. (voda) Benutzerseite


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Possetitjel schrieb:
> Ich erlaube mir den Hinweis, dass das eine bildliche Veranschaulichung
> ist, KEINE technisch korrekte Erklärung.

Hast Du eine Quelle bzw. kannst Du mal die technischen Hintergründe 
erläutern? In wie fern wirken sich geographische Topologien, 
Senderstandorte usw. aus? Tritt der Effekt z.B. bei MW und LW, bei 
verschiedenen Modulationsarten sowie DAB ebenfalls auf?

Gerne auch als pdf

Danke Dir und Gruß
Daniel

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Gast)


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Daniel V. schrieb:
>
> Dieses Phänomen habe ich aber auch schon auf der Autobahn beobachtet.
> Fahre ich die A45 Richtung Hessen empfange ich noch ziemlich lang 1Live
> im Radio. Fahre ich aber Richtung NRW, dauert das etwas bis ich 1Live
> wieder empfange, so 10 bis 15 km später. Habe erst gedacht, das wär eine
> Auswirkung vom Dopplereffekt.

130km/h vs. 300.000km/h und Dopplereffekt? Das dann wohl doch nur 
akademisch.

Old-Papa

von Kurt (Gast)


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Daniel V. schrieb:
>
>
> Dieses Phänomen habe ich aber auch schon auf der Autobahn beobachtet.
> Fahre ich die A45 Richtung Hessen empfange ich noch ziemlich lang 1Live
> im Radio. Fahre ich aber Richtung NRW, dauert das etwas bis ich 1Live
> wieder empfange, so 10 bis 15 km später. Habe erst gedacht, das wär eine
> Auswirkung vom Dopplereffekt.

Oder dem was realistisch ist, der Antenne am Fahrzeug, der Richtwirkung 
die da vorhanden ist.


 Kurt

von Peter (Gast)


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Old P. schrieb:
> 130km/h vs. 300.000km/h und Dopplereffekt? Das dann wohl doch nur
> akademisch.
>
> Old-Papa

<klugscheiß>
300.000 km / s
</klugscheiß>

:-)

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Jens G. schrieb:
> @ Yalu X. (yalu) (Moderator)
>
>>Etwas vereinfacht ausgedrückt: Es braucht weniger Signalleistung, um den
>>bereits eingeschwungenen Empfängerschwingkreis am Schwingen zu halten
>
> Das glaubst Du aber wohl hoffentlich nicht selber ...

Hmm, du hast mich jetzt tatsächlich etwas verunsichert ;-)

Die Begründung hatte ich mal irgendwo gelesen, und sie erschien mir
durchaus plausibel. Meine Interpretation des Texts war in etwa die
folgende:

Jeder Empfänger besteht aus einer Kombination aus passiven und aktiven
Blöcken. Rein passiv sind bspw. LC-Schwingkreise und andere passive
Filter, aktiv sind bspw. Verstärker und Mischer. Da die einzelnen
Empfängerblöcke nicht perfekt voneinander entkoppelt sind, können
(manchmal gewollt, meist aber ungewollt) Rückkopplungen entstehen. In
Verbindung mit Empfindlichkeitsschwllen und evtl. auch negativen
Rauschabständen sind deswegen auch minimale Hystereseeffekte nicht
vollständig auszuschließen. Diese könnten dazu führen, dass eine gewisse
Mindestsignalstärke erforderlich ist, um Schwingkreise bzw. Filter
einschwingen zu lassen. Durch eine ganz leichte Rückkopplung würde die
Schwingung aber auch bei etwas schwächer werdendem Signal noch aufrecht
erhalten werden.

Aber wie gesagt: Inzwischen bin ich mir nicht mehr sicher, ob diese
Hystereseeffekte überhaupt vorliegen, und wenn ja, ob sie stark genug
sind, um den diskutierten "Tunneleffekt"¹ zu erklären. Leider kann ich
mich auch nicht mehr an die Quelle erinnern, so dass ich nichts über die
Kompetenz des Autors sagen kann.

Jens G. schrieb:
> Wenn der Empfang erst 300m nach Tunneleingang abreist, und erst kurz vor
> Ausgang wieder da ist, egal von welcher Richtung man einreist, dann ist
> es eher das:
>
> Thomas V. (thomasv) schrieb:
>
>>ich vermute es liegt am RDS!

Ich war am Wochenende mit meinem Auto mit RDS-Radio unterwegs. Die
Wegstrecke führte durch einen Autobahntunnel, und am Zielort stand ein
ältere Hi-Fi-Tuner ohne RDS, aber mit abschaltbarem AFC und echtem
Drehkondensator für die Frequenzeinstellung bereit. Keine schlechten
Voraussetzungen also, um das Thema mal auf experimenteller Basis
anzugehen :)

Erste Erkenntnis: Der "Tunneleffekt" tritt praktisch unverändert auch
bei abgeschaltetem RDS auf. Ich fuhr mit 100 km/h durch den Tunnel, der
Empfang setzte ca. 250 m nach der Einfahrt aus und ca. 20 m vor der
Ausfahrt wieder ein. Bei der Rückfahrt zwei Tage später durch die
zweite, parallele Tunnelröhre wiederholte sich das Spiel.

Um sicher zu gehen, dass mit dem Abschalten des RDS auch tatsächlich die
automatische Senderumschaltung mittels AF deaktiviert war, ließ ich es
nach dem Tunnel weiterhin abgeschaltet, bis der Empfang des aktuell
eingestellten Senders nach ca. 100 km Fahrstrecke so schlecht wurde,
dass mit AF längst ein Alternativsender ausgewählt worden wäre. Erst als
ich RDS wieder einschaltete, wurde innerhalb von ca. 2 Sekunden auf
einen besseren Sender umgeschaltet.

Zumindest bei meinem Autoradio scheidet RDS/AF auch deswegen als Ursache
aus, weil die Suche nach besseren Alternativsendern immer im Hintergrund
geschieht, die Umschaltung also erst dann erfolgt, wenn tatsächlich ein
besserer Sender gefunden wurde. Dadurch entsteht durch die Umschaltung
niemals eine Unterbrechung, die ja sonst negativ auffallen würde.

Im Tunnel wird also der bei der Einfahrt eingestellte Sender trotz
Empfangsunterbrechung beibehalten, da die Alternativsender genausowenig
empfangen werden können. Bei der Ausfahrt aus dem Tunnel ist der
eingestellte Sender i.Allg. immer noch der beste, so dass zu keinem
Zeitpunkt ein Grund für eine Umschaltung vorliegt.


Am Zielort experimentierte ich etwas mit dem o.g. Hi-Fi-Tuner. Leider
gelang es mir nicht, den abschirmenden Tunnel zuverlässig zu simulieren.
Ich versuchte zunächst, mit verschieden langen Drahtstücken als Antenne
guten, schlechten und ganz schlechten Empfang herbeizuführen. Ebenso
versuchte ich, die Empfangsqualität durch ein über eine als Antenne
dienende isolierte Litze geschobenes geerdetes Metallrohr stufenlos zu
verändern. Beides funktionierte zwar prinzipiell, aber eine stetige
Abnahme bzw. Zunahme der Empfangsqualität war damit nicht möglich, da
beim Umstecken bzw. Verlängern des Antennendrahts und auch beim
Verschieben des Rohrs auf Grund der Berührung der Teile mit den Fingern
mein Körper ebenfalls zu einem Teil der Antenne wurde, was den Empfang
natürlich ebenfalls beeinflusst.


Als nächstes kam ich – wie oben auch Possetitjel – auf die Idee, dass
AFC (automatische Frequenzregelung bzw. Scharfabstimmung) eine mögliche
Ursache für den "Tunneleffekt" sein könnte. Die damit verbundene
Hysterese konnte ich leicht nachweisen, indem ich bei aktiviertem AFC
den Sendereinstellknopf so weit weiterdrehte, dass der aktuelle Sender
gerade noch empfangen wurde, d.h. der Regler den Einstellfehler gerade
noch korrigieren konnte. Wenn ich dann AFC de- und wieder aktivierte,
oder die Antenne aus- und wieder einsteckte, hat der Fangbereich nicht
ausgereicht, um den ursprünglichen Sender wiederzufinden. Entweder
rastete der Regler auf einen Nachbarsender ein, oder (falls es einen
solchen nicht gab) die eingestellte Frequenz wurde ohne Empfang eines
Senders beibehalten.

Gerne hätte ich eine Situation (wie im Tunnel) nachgestellt, wo

- bei Empfangsunterbrechung AFC die Senderfrequenz erst einmal verliert,

- bei erneut einsetzendem schwachem Signal AFC noch nicht in der Lage
  ist, zum Sender zurückzufinden, und

- erst bei starkem Signal AFC sich wieder auf den Sender einregelt.

Das ist mir leider nicht gelungen. Deswegen muss man AFC als Ursache für
den "Tunneleffekt" noch lange nicht ausschließen, denn dafür war einfach
mein "Testaufbau" mit den hingefrickelten Antennen zu unzuverlässig.
Aber so ganz überzeugt bin ich von dieser Theorie trotzdem noch nicht.


Kurt schrieb:
> Kann eigentlich nur an deiner Antenne liegen.

Stefan M. schrieb:
> Genau, denn Dein Auto hat eine Richtcharakteristik.

Ja, das klingt für mich (zunächst) ebenfalls plausibel. Mein aktuelles
Auto hat die Antenne hinten auf dem Dach, so dass der Empfang nach 
hinten
besser sein sollte als nach vorn. Das würde den beobachteten Effekt
erklären.

Aber wie sieht es bei einem Auto aus, das die Antenne seitlich vor der
Windschutzscheibe hat? Da müsste sich der Effekt ja umdrehen, d.h. der
Empfang müsste schon kurz nach der Einfahrt aus- und bereits ein ganzes
Stück vor der Ausfahrt wieder einsetzen.

Mein letztes Auto hatte diese abweichende Antennenmontage, und ich
meine, mich erinnern zu können, dass der Effekt gleich herum war wie mit
der Heckantenne. Aber sicher bin ich mir nicht. Vielleicht hat hier ja
jemand ein Auto mit Frontantenne und kann berichten. Oder fährt
vielleicht jemand LKW? Am besten einen Tank- oder Betonlaster mit viel
Metall hinter dem Führerhaus. Da müsste der Effekt ja sogar noch stärker
als beim PKW sein.


Was ich noch gerne getestet hätte, aber nicht konnte oder durfte:

- Das Auto ca. 200 m vor der Tunnelausfahrt anhalten bzw. ganz langsam
  weiterfahren, um zu sehen, ob der Empfang eher zeit- oder eher
  wegverzögert wiedereinsetzt. Allerdings sehen das die Polizei und die
  anderen Verkehrsteilnehmer nicht so gerne. Vielleicht stecke ich in
  besagtem Tunnel ja irgendwann mal wieder im Stau. Dann hätte dieser ja
  sogar etwas Positives ;-)

- Mit dem Auto rückwärts durch den Tunnel fahren, um zu sehen, ob der
  Effekt tatsächlich mit der Richtcharakteristik der Antenne zu tun hat.
  Da hätte ich aber vermutlich sofort ein Verfahren wegen Fahrens unter
  Drogeneinfluss am Hals ;-)

- Test mit einem Fahrzeug mit Frontantenne. Das wird in absehbarer Zeit
  für mich wahrscheinlich nicht möglich sein, da die meisten aktuellen
  PKWs die Antenne hinten haben.

- Test mit einem Autoradio mit abschaltbarem oder ganz ohne AFC. Auch
  dafür fehlt mir momentan die Ausrüstung.

—————————————
¹) Mit "Tunneleffekt" meine ich hier natürlich den vom TE beschriebenen
   und nicht den quantenmechanischen Effekt mit derselben Bezeichnung.

von Old P. (Gast)


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Peter schrieb:
> Old P. schrieb:
>> 130km/h vs. 300.000km/h und Dopplereffekt? Das dann wohl doch nur
>> akademisch.
>>
>> Old-Papa
>
> <klugscheiß>
> 300.000 km / *s*
> </klugscheiß>
>
> :-)

Stimmt! Also noch schlimmer ;-)

Old-Papa

von Kurt (Gast)


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Yalu X. schrieb:

> Gerne hätte ich eine Situation (wie im Tunnel) nachgestellt

Mir ist da noch eine eingefallen.
Ein Tunnel ist ja nicht unbedingt notwendig um eine vorhandene 
Richtwirkung vorne/hinten zu erkennen.

Ein schwaches, schon im Rauschen, oder knapp davor, liegendes Signal, 
dessen Sender längs zur Fahrtrichtung liegt, müsste zumindest eine 
Richtungsabhängigkeit durch besseren/schlechteren Empfang ermöglichen.

Ideal wäre es wenn ein naher Berg den Sender zusätzlich abschirmen 
würde.
Je weiter man vom Berg weg ist desto besser wäre der Empfang.

Durch Fahrtrichtungswechsel wäre dann erkennbar ob von vorne oder hinten 
sich besserer Empfang an der jeweiligen Position ergibt.

 Kurt

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